Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

[Polarfox]

Něco už nadhodil Norek, tak to už jen dozaonačím. Pokud by se o všem vědělo s velkým předstihem, tak by to nabralo zcela jiný kurz a nejpravděpodobnější je, že by k žádnému útoku nedošlo. A to jak s ohledem na malou pravděpodobnost utajení, tak především politiku. Mě tady z toho přijde, že se Spojené státy prakticky nemohly dočkat až s Japonskem změří síly a skočily by po možnosti odrážet japonský svaz jak po sladkosti. I když je dle mého daleko pravděpodobnější, že by byla učiněna protiopatření a ta, spolu se samotným faktem prozrazeného úmyslu, by byla použita k diplomatickému nátlaku. Já si myslím, že vládě v USA by bylo milejší se válce vyhnout a mít na Japonce další páku, než do ní skočit po hlavě.

Nemluvě o tom, že vy tu plánujete Pearl Harbor, ale co další oblasti? Ty necháte napospas a bez pozornosti?

Plus to co psal kenavf.

[Aaron Goldstein]

mimo dosah japonských radarov na LL?

V roce 1941 neměli Japonci ani jednu letadlovou loď osazenou radarem... (typ 13 i typ 21 byly zavedeny na hladinové lodě až během roku 1943... V roce 1941 měli Japonci radar pouze na dvou plavidlech - Oi a Kitakami... Ani jedna se útoku na PH nezúčastnila...)Na druhou stranu by se dala očekávat letecká hlídka nad svazem...

[Mirek58]

Mám technický dotaz:

3) Kirišima dosáhla jediného zásahu těžkým granátem a co se týká celkového poškození South Dakoty, tak došlo k dokončení oslepení plavidla, ale žádná z cca tří desítek střel neprorazila citadelu a neohrozila loď a výzbroj byla taktéž nedotčena

Polarfox píše o jediném zásahu S.Dakoty, vzápětí na to o třech desítkách střel, co neprorazila citadelu.
Mám problém jeho text pochopit, protože první část je v jedné větě popírána druhou.
( jeden zásah , nebo třicet? A čím Kirišima pálila?)
Dále bych se chtěl zeptat, která ze zmíněných Bl naložila Kirišimě, S. Dakota nebo Washington ?
( S. Dakota měla přece problémy se střelbou)

[Aaron Goldstein]

Mě tady z toho přijde, že se Spojené státy prakticky nemohly dočkat až s Japonskem změří síly a skočily by po možnosti odrážet japonský svaz jak po sladkosti. I když je dle mého daleko pravděpodobnější, že by byla učiněna protiopatření a ta, spolu se samotným faktem prozrazeného úmyslu, by byla použita k diplomatickému nátlaku. Já si myslím, že vládě v USA by bylo milejší se válce vyhnout a mít na Japonce další páku, než do ní skočit po hlavě.

Odpovím ti citací...

A s největší pravděpodobností by k tomu nedošlo ani v případě, že by USA znali přesný čas a místo útoku...

(napsáno včera 10:26... a pak ještě několikrát zopakováno a zdůrazněno... )

[Aaron Goldstein]

Polarfox píše o jediném zásahu S.Dakoty, vzápětí na to o třech desítkách střel, co neprorazila citadelu.
Mám problém jeho text pochopit, protože první část je v jedné větě popírána druhou.
( jeden zásah , nebo třicet? A čím Kirišima pálila?)
Dále bych se chtěl zeptat, která ze zmíněných Bl naložila Kirišimě, S. Dakota nebo Washington ?
( S. Dakota měla přece problémy se střelbou)

Ale no tak...

South Dakota dostala během 4 minut přibližně 27 zásahů z toho jen jeden byl granátem ráže 356 mm. Ostatní zásahy do nástaveb nemohli loď vážněji ohrozit, prakticky ji však oslepily a tím vyřadili z akce. Těžké děla přitom stihli vypálit jen 4 salvy. South Dakota však dokázala natolik zaměstnat Japonce, že ti vůbec nepostřehli přítomnost druhé lodě. Washington tak měl dostatek času aby si své cíle dobře zaměřil. Dvě 127 mm věže mířili na jeden z japonských křižníků další dvě spolu se všemi 406 mm děly mířili na Kirišimu. A za chvilku bylo po všem...

[Polarfox]

Polarfox píše o jediném zásahu S.Dakoty, vzápětí na to o třech desítkách střel, co neprorazila citadelu.

Polarfox píše o jediném zásahu těžkým granátem, tj. ráže 356mm. Celkem mělo loď zasáhnout cca 26 projektilů - 1x 356mm, 18x 203mm, 6x 152mm a 1x 127mm. Ale pokud chce mít dušička klid, tak můžeme přidat ještě těch 6 zásahů ráží 152mm. Nevím tedy, co to mění na významu a přesnosti příspěvku a také významu poškození, ale budiž.

Každopádně ve zprávě se píše: "In spite of numerous hits, SOUTH DAKOTA received only superficial damage. Neither the strength, buoyancy nor stability were measurably impaired.", tj. navzdory početným zásahům nedošlo ke znatelnému poškození co se týká stability, vztlaku, bojových kapacit atd. Jinými slovy japonský svaz se na ní vyřádil a neudělal jí nic (co se týká přímého ohrožení směrem k potopení/vážnému poškození).

Mám problém jeho text pochopit, protože první část je v jedné větě popírána druhou.

To máš směrem ke mě vždycky, zpravidla ruku v ruce s problémem pořádně číst.

( jeden zásah , nebo třicet? A čím Kirišima pálila?)

Děly Mirku, děly. A docílila jediného zásahu, který měl alespoň nějaký potenciál vážně ublížit (což se stejně nestalo).

Dále bych se chtěl zeptat, která ze zmíněných Bl naložila Kirišimě, S. Dakota nebo Washington ?
( S. Dakota měla přece problémy se střelbou)

Odpověděl jsi si sám a nevím, kam tenhle dotaz směřuje. Ty jsi tvrdil, že Kirišima dosáhla nějakých úžasných úspěchů a v tom souboji vynikla, zatímco já psal, že Kirišima docílila pár zásahů (pokud počítáme všechny zásahy), které nepříteli oškrábaly lak a pak se hrdinně poroučela do věčných lovišť hned jak sama inkasovala. Takže kde je ten výkon?

[Mirek58]

Díky za odpověď.

[kenavf]

mimo dosah japonských radarov na LL?

V roce 1941 neměli Japonci ani jednu letadlovou loď osazenou radarem... (typ 13 i typ 21 byly zavedeny na hladinové lodě až během roku 1943... V roce 1941 měli Japonci radar pouze na dvou plavidlech - Oi a Kitakami... Ani jedna se útoku na PH nezúčastnila...)Na druhou stranu by se dala očekávat letecká hlídka nad svazem...

Nevedel som to jednoznačne,preto tam bol ten otazník.

[T-35]

Jak by si vedly US Bl proti Nagunovu svazu?
Nevíme, ale co víme, je že Kirišima z r. 1913 si proti 2x BL z r. 1939 vedla více než dobře ( při poměru děl 8/356 x 18/406, ustála by South Dakota střet, kdyby ji nekryl Washington? Totˇotázka do diskuze )
Tedy jak by si vedly US BL co kotvily v P.H.? Co myslíte?

Takže 16x356mm Hiei a Kirišimy se podle tebe vyrovná 68x356mm a 16x406mm amerických bitevních lodí? Jen kvůli tomu že South Dakota byla ve zmíněnem souboji "oslepena"? To by musely "oslepnout" i skoro všechny z 8 bitevních lodí u Pearl Harboru. Což je možné někde v hodně vzdáleném vesmíru.

Kirišima dosáhla jediného zásahu těžkým granátem

Nepovedly se jí náhodou ty zásahy 2?

[Aaron Goldstein]

Nepovedly se jí náhodou ty zásahy 2?

Všechny mě známé zdroje uvádějí jeden zásah granátem ráže 14" , který zasáhl South Dakotu poblíž barbety dělostřelecké věže č. 3...

[Mirek58]

T 35:
Nějak jsem nepochopil

Takže 16x356mm Hiei a Kirišimy se podle tebe vyrovná 68x356mm a 16x406mm amerických bitevních lodí?

To jako že Naguno měl ve flotile z BL pouze Hiei a Kirišimu?

[Aaron Goldstein]

T 35:
Nějak jsem nepochopil
To jako že Naguno měl ve flotile z BL pouze Hiei a Kirišimu?

Jistě... Svaz se skládal z šesti letadlových lodí (Akagi, Kaga, Sórjú, Hirjú, Šókaku a Zuikaku), osmi tankerů, dvou bitevních lodí (Hiei a Kirišima), tří křižníků (těžké Tone a Čikuma a lehký Abukuma), devíti torpédoborců (Isokaze, Urakaze, Tanikaze, Hamakaze, Arare, Kasumi, Kageró, Širanui, Akigumo) a tří ponorek.... (některé zdroje uvádějí, že těch torpédoborců bylo 10 a v tom případě jeden ve výčtu chybí)... Do operace lze započítat i dalších 27 ponorek, které měly pronásledovat prchající lodě, ale ty nebyly součástí svazu...

[T-35]

Mirek58:
A mel tam snad nejake dalsi bitevky? Psal jsi jake by Kirisima (predpokladam plus Hiei, kdyz je to stejna trida) mohly zpusobit problemy. Ale co by zmohly proti takove prevaze? Mimoto bylo v PH i vice krizniku a torpedoborcu nez mel Nagumuv svaz, takze vim jiste ze do delostreleckeho souboje by Japonci s velkou chuti nepousteli

[Mirek58]

AG:
Složení svazu jsem si přečetl už v době vydání Hubáčka.
Ale, děkuji za připomenutí.
A asi by stálo za zamyšlení, proč Nagunovi postačily tyhle dvě BL.
T35:
A měl Naguno důvod pouštět se děl soubojů? Leda nedopatřením.
On měl přece k dispozici zbran se sakra delším dosahem než jsou kanony.

[T-35]

Mirek58:
Ptal ses jak by si vedlo 8 spatnych americkych bitevnich lodi proti skvelym 2 japonskym. Odpoved je nejspis hodne dobre. Je to uspokojiva odpoved?

[Mirek58]

T 35:
Ptal jsem se přesně na tohle:

Jak by si vedly US Bl proti Nagunovu svazu?

Tak prosím, nepřekrucuj, nemám to rád.

[Aaron Goldstein]

AG:
A asi by stálo za zamyšlení, proč Nagunovi postačily tyhle dvě BL.

Protože sázel na moment překvapení (což jsem ostatně psal dnes v 11:59... Opravdu čteš co píšu a nebo si vždy přečteš jenom jedno slovo/větu a o to se pak se hádáš???)...

AG:
Složení svazu jsem si přečetl už v době vydání Hubáčka.
Ale, děkuji za připomenutí.

Pokud jsi si složení svazu četl už v době vydání Hubáčka, tak nechápu tvůj údiv nad tím, že nagumo měl ve svazu pouze dvě BL... Viz tvé:

To jako že Naguno měl ve flotile z BL pouze Hiei a Kirišimu?

--------

T35:
A měl Naguno důvod pouštět se děl soubojů? Leda nedopatřením.
On měl přece k dispozici zbran se sakra delším dosahem než jsou kanony.

A dovolím si odpovědět i k tomuto (přestože to není určeno mě)... Včera jsi rozporoval možnost potopení Nagumova svazu eskadrou bitevních lodí z Pearlu (viz:)

Jak by si vedly US Bl proti Nagunovu svazu?
Nevíme, ale co víme, je že Kirišima z r. 1913 si proti 2x BL z r. 1939 vedla více než dobře ( při poměru děl 8/356 x 18/406, ustála by South Dakota střet, kdyby ji nekryl Washington? Totˇotázka do diskuze )
Tedy jak by si vedly US BL co kotvily v P.H.? Co myslíte?

Takže je jasné nač T35 reaguje a proč se ohrazuje proti tvým pochybám, "jak by si asi vedlo osm bitevních lodí s doprovodem proti Nagumovu svazu"...

[T-35]

A taky jsem rikal ze v kriznicich a torpedoborcich meli Amici taky prevahu. Ony bitevni lode vetsinou nepluji samy, proto pocitej i s timto doprovodem. Takze BL - drtiva americka prevaha, krizniky - taky prevaha, torpedoborce - taky. Tak nechapu jak by to nejaka Kirisima s Hiei mohly nejakym zpusobem pomer sil zmenit.

[Mirek58]

AG:
Já bych si dovolil tvrdit, že složení Nagunova svazu spíše bylo dáno "novou taktikou" prosazenou Jamamotem ( určení letadel jako hlavní zbraně) .
Když se podíváte na rychlost lodí jap. svazu, tak nejpomalejší byly právě ony zmíněné BL.
A i tak svaz jako celek měl nad US BL převahu rychlosti cca 8 uzlů, tedy 1/3 k dobru.
Teda US Bl na Naguna mohly jenom číhat " za bukem".
Přičemž ten měl možnost vždy udělat vpravo, nebo vlevo vbok.

T 35:
A jak si představuješ takový US svaz?
BL rychlost nějakých 21 u
Křižníky a torp něco málo přes 30 u
A mají útočit na svaz, kde nejpomalejší jsou 2x BL s rychlostí 30u, má v sestavě 6x LL .

[T-35]

Osobne taky nevim jak by mohlo k nejakemu souboji dojit, vzhledem k te rychlosti. Japonci by se snazili drzet v uctive vzdalenosti od amiku. To ze by se s nimi Japonci v delostreleckem souboji merili jsi vymyslel ty. A ze by takovy souboj mozna vyhrali jsi taky vymyslel ty. Dokud tohle nepochopis, nema cenu se s tebou bavit.