Poslední plavba Jamata

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Jarosslaw
desátník
desátník
Příspěvky: 59
Registrován: 3/12/2009, 14:42
Bydliště: Severní Čechy

Příspěvek od Jarosslaw »

kacermiroslav píše:... Otázkou je, co by se stalo, kdyby byla do puntíku splněná tak, jak si to Japonci plánovali. Mělo to její najetí na břeh a role "zaparkované" baterie, skutečně takový smysl?
Tím by loď přišla samozřejmě o jakoukoliv schopnost manévrování (aspoň částečného v poškozeném stavu). Pro střemhlavé bombardéry by to pak byla už jen snadná kořist.

Jinak souhlasím s hlavní myšlenkou: bez podpory, zejména letecké, byla pro samotnou loď (byť sebelepší a dobře vyzbrojenou) jen otázka času kdy jí nepřátelská letadla ,,udolají".
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

S tím najetím na břeh se ale počítalo až v okamžiku kdy bude mít loď akutní nedostatek paliva. Do té doby měla být součástí běžného operačního svazu jež měl dorážet americká plavidla poškozená údery Kikusui.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

A nešly obě lodi ke dnu až po výbuchu ropy, která byla v nádržích místo nafty, kterou už Japonci neměli kde vyrábět?
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Myslíš Jamato a Musaši?
Ani ne, obě lodě dostali Američané pěkně postaru torpédy. A v případě Jamata loď roztrhla i exploze muničního skladu jedné ze zadních věží (nebo možná obou protože vrak má odtrženou nástavbu a rozdrcený trup od poloviny délky až k letadlové palubě na zádi). Ale to už se loď potápěla takže na samotný výsledek neměla exploze vliv. Spíš měla na svědomí velkou část ztrát mezi posádkou.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Ještě jsem se trošku díval poté AA munici hlavních 460mm děl. Jednalo se o granát "San Shiki" Model 13 o hmotnosti 2.998 lb (1.359,87 kg). Ten byl složen ze 600 kovových a 900 zápalných projektilů (většinou gumových). Půl sekundy po výstřelu dosáhla teplota v projektilu 3000°C (z hlavně vyšlehl asi 5 metrový plamen) a náplň takto hořela pět sekund. Poté se projektil roztrhl přičemž trychtíř měl úhel 20°.

Obrázek rozmístění AA děl

Obrázek řez dělem hlavní ráže. Zajímavé je srovnání s lidskou postavou vpravo:-)
ObrázekObrázekObrázek
Kutuzov
praporčík
praporčík
Příspěvky: 351
Registrován: 16/11/2006, 17:37
Bydliště: Olomoucký kraj

Střelba granátů Shiky

Příspěvek od Kutuzov »

měla devastující účinek na vývrt (bylo tam omezení (opravte mě - tuším, že po 60 nebo 80 výstřelech Shiki se muselo provést převrtání - výměna "košilky" nebo výměna celé hlavně ?).
Lidstvo dává veškerou svoji moudrost do knih a proto samo zůstává blbé.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Střelba granátů Shiky

Příspěvek od Alchymista »

Povedal by som - bezpredmetné.
Lodné kanony hlavného kalibru (nad cca 250mm) majú životnosť porovnateľnú s palebným priemerom, alebo dvomi, danej zbrane. Navyše - prečo by mal mať "devastujúci" účinok na vývrt? Hlaveň opúšťa ako normálna strela - má rovnakú hmotnosť (1360kg) a počiatočnú rýchlosť (805m/s) ako výbušný granát. K aktivácii náplne dochádza až za letu.

38 cm/52 (14.96") SK C/34 (Bismarck)
Approximate Barrel Life 180 - 210 rounds
Ammunition stowage per gun 108 rounds (-> až 130 ks)

40 cm/45 (15.9") Type 94 (Model 1934) (Yamato)
Approximate Barrel Life about 150 - 250 rounds
Ammunition stowage per gun 100 rounds

Granát býva označený aj "sankaidan"
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
As were most Japanese warships, the Yamato and Musashi were provided with a special anti-aircraft incendiary shrapnel shell officially designated as "3 Shiki tsûjôdan" (Common Type 3) and supposedly nicknamed "The Beehive," but this could be apocryphal. This round weighed 2,998 lbs. (1,360 kg) and was filled with 900 incendiary-filled tubes. A time fuze was used to set the desired bursting distance, usually about 1,000 meters (1,100 yards) after leaving the muzzle. These projectiles were designed to expel the incendiary tubes in a 20 degree cone extending towards the oncoming aircraft with the projectile shell itself being destroyed by a bursting charge to increase the quantity of steel splinters. The incendiary tubes ignited about half a second later and burned for five seconds at 3,000 degrees C, producing a flame approximately 5 meters (16 feet) long.

The concept behind these shells was that the ship would put up a barrage pattern through which an attacking aircraft would have to fly. However, these shells were considered by US Navy pilots to be more of a visual spectacular than an effective AA weapon.

Strojový preklad
Stejně jako většina japonských válečných lodí, byly Yamato a Musashi vybaven speciální protiletadlové zápalné šrapnely shell oficiálně označené jako "3 Shiki tsûjôdan" (Common Type 3) a pravděpodobně přezdíval "úl", ale to by mohlo být neautentický. Tato strela váží 2998 liber. (1360 kg) a byl naplněn 900 zápalnými naplněné trubice. Časový zapalovač se používá k nastavení požadované vzdálenosti prasknutí, obvykle asi 1000 m (1100 yd) poté, co opustil hlaveň. Tyto střely byly navrženy tak, aby vyhnat zápalné trubky 20 ° kužel se rozšiřuje směrem k blížící se letadlo s projektilem shell sám být zničen trhací náplň pro zvýšení množství ocelových třísek.Zápalné trubky zapálil o půl vteřiny později a hořel po dobu pěti sekund na 3000 ° C a vytváří plamen přibližně 5 metrů (16 noh) dlouho.

Koncept těchto nádrží bylo, že loď by se dát do palby vzor, kterým by se útočící letadla létat. Nicméně, tyto strela považována americkými piloty Navy za být více vizuální podívané, než účinná AA zbraň.


kacermiroslav - podľa tohto popisu to je trochu inak, ako uvádzaš
5 metrový plameň pri výstrele zo 406mm zbrane si nikto ani nevšimne - výstrel samotný vyprodukuje ohnivú guľu u priemere cca 30-50 metrov a kopec smradu k tomu
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Střelba granátů Shiky

Příspěvek od Lord »

Alchymista píše:Granát býva označený aj "sankaidan". Kacermiroslav - podľa tohto popisu to je trochu inak, ako uvádzaš. 5 metrový plameň pri výstrele zo 406mm zbrane si nikto ani nevšimne - výstrel samotný vyprodukuje ohnivú guľu u priemere cca 30-50 metrov a kopec smradu k tomu ...
Sankaidan nebo také „San Shiki“. Po vizuální stránce to bylo velkolepé :D

Byl to takový větší flak ... proti několika letadlům, či výškovým bombardérům to mohlo mít smysl, ale proti mase střemhlavých či stíhačkám bez většího efektu.
Stačí podívat na toto video v čase 1:50, pro představu.
www.youtube.com/watch?v=i6RgNYJn0I0

Jinak to rozmístění AA děl vypadá impozatně, ale nemělo to patřičný výkon ani řízení palby ... a jak to nakonec dopadlo, je zase vidět na videu o něco dál. Samozřejmě, že takovou přesilu by asi neustála žádná loď a palebná přehrada.
Nicméně v porovnání s boforsem. Poválečné video ukazuje palebnou sílu New Jersey, AA guns v čase 4:16
www.youtube.com/watch?v=vkJO-3nTHuI
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Střelba granátů Shiky

Příspěvek od kacermiroslav »

Lord píše:Jinak to rozmístění AA děl vypadá impozatně, ale nemělo to patřičný výkon ani řízení palby ... a jak to nakonec dopadlo, je zase vidět na videu o něco dál. Samozřejmě, že takovou přesilu by asi neustála žádná loď a palebná přehrada.
Nicméně v porovnání s boforsem. Poválečné video ukazuje palebnou sílu New Jersey, AA guns v čase 4:16
www.youtube.com/watch?v=vkJO-3nTHuI
Jak už jsem v jednom ze svých předchozích příspěvků psal. Hlavním problémem Yamata byla nevhodná ráže AA děl. Jejich 25mm kanóny byly na palubě lodi zastoupeny sice četně, ale malý výškový dostřel a účinek v cíli, jejich počet nezachránil. Použití polovičního množství děl ale ráže kolem 40mm by bylo úplně o něčem jiném.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

To zní sice rozumně, ale má to jeden naprosto malý a možná bezvýznamný háček: Japonci žádná protiletadlová děla s ráží kolem 40 mm neměli. Teda s výjimkou pár anglických pompomů, které ukořistili v Singapuru.
さようなら。
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Přesněji, Japonci vyvíjeli svou verzi Boforsu s označením typ 3 (typ 5 ?) od roku 1943. Mám dojem že ukořistili pár kousků při své cestě na jih (v Hongkongu nebo Singapuru ?) 1941/42. V půlce května 1943 proběhly první střelby, technické problémy ale způsobily že po zahájení výroby v říjnu 1944 se vyrábělo jen pár nekvalitních kusů měsíčně (ruční výroba - prakticky co kus to originál).
Ve výsledku námořnictvo nenasadilo ani jeden komplet protože se nepodařilo spolehlivě vyřešit zasekávání závěru.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Jester
četař
četař
Příspěvky: 74
Registrován: 10/8/2010, 12:59
Bydliště: Valašské království

Příspěvek od Jester »

K ráži 40 mm ještě přidejte další drobný rozdíl mezi protiletadlovou výzbrojí USA a Japonska ... Japoncům chyběla technologie přibližovacího zapalovače, který právě velmi podstatně zvýšil účinnost palby kanonů Bofors a 127 mm proti letadlům.

EDIT: Narychlo z anglické Wiki

Vývoj a výroba přibližovacího zapalovače pro pumy a dělostřelecké granáty byla druhým nejtajnějším, nejdražším a co do lidských zdrojů nejrozsáhlejším projektem USA za WW2 hned po Manhattanu - vývoji jaderné zbraně.

Technologie byla založena na britských pracích ze 30. let a využívala aktivní princip. Zapalovač získával energii z malého elektrického článku: Elektrolyt byl ve skleněné ampuli, kterou síly při výstřelu rozdrtily a odstředivá síla rotace granátu natlačila elektrolyt mezi elektrody článku. Aktivace zapalovače proběhla na dráze asi 100 metrů a zapalovač poté vysílal trvalou vlnu. Pokud se v blízkosti vyskytnul dostatečně velký objekt, vlna se odrazila zpět do zapalovače. Při dosažení určité intenzity odražené vlny byla aktivována roznětka granátu, obvykle ve vzdálenosti 4 - 11 metrů (Nastavitelná dle ráže granátu.). Zapalovač nebyl vybaven identifikací vlastní-cizí, proto měli spojenečtí piloti striktně zakázáno vlétnout do sektoru palby vlastní protiletadlové obrany.

Parametry zapalovače jsou na svoji dobu ohromující: Bylo jej možné používat od ráže 40 mm (Pozn.: Zmenšení na ráži 40 mm je až hodně poválečná záležitost, za WW2 byla minimální ráže 76,2 mm. Děkuji Caymanovi za upřesnění.) a současně vydržel přetížení 20 000 G při výstřelu a 5 000 G odstředivé síly rotace vystřeleného granátu. To vše za použití vakuových nebo plynem plněných elektronek !!! (Kde v té době byly polovodiče ...). Funkční spolehlivost na počátku dosahovala celkem diskutabilních 52%, nicméně i tak se odhadovalo, že nasazení přibližovacích zapalovačů zvýšilo SEDMINÁSOBNĚ účinnost protiletadlové palby. Cena zapalovače klesla z počátečních USD782 v roce 1943 na USD18 roce 1945. Celkem bylo vyrobeno 22 000 000 kusů přibližovacích zapalovačů. Na výrobě se podílelo 110 továren s celkem asi milionem zaměstnanců a použilo se 140 000 000 elektronek, výrobními linkami prošla jedna miliarda součástek.

Přibližovací zapalovače pomohly významně omezit škody způsobené střelami V1 odpalovanými na Londýn a ukázaly se jako nejdůležitější prostředek obrany proti útokům kamikaze. Koncem války byly masově nasazeny u amerického polního dělostřelectva, které s jejich pomocí dokázalo účinně likvidovat zakopanou pěchotu.

Anglicky mluvícím doporučuji http://www.youtube.com/watch?v=33RhuzUrx_A
Naposledy upravil(a) Jester dne 22/6/2012, 12:14, celkem upraveno 3 x.
Moudrý tyran povolí ve své zemi svobodu myšlení. Těch několik málo poddaných, kteří ji nakonec využijí, nestojí za řeč.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Střelba granátů Shiky

Příspěvek od Lord »

kacermiroslav píše:Hlavním problémem Yamata byla nevhodná ráže AA děl. Jejich 25mm kanóny byly na palubě lodi zastoupeny sice četně, ale malý výškový dostřel a účinek v cíli, jejich počet nezachránil. Použití polovičního množství děl ale ráže kolem 40mm by bylo úplně o něčem jiném.
Jen dodatek ...

Důležité u protiletadlových zbraní je kadence, přesnost, případně dostřel. Na větší vzdálenosti to bylo dělo ráže 127mm typ 89. Celkem dobrá protiletadlovou zbraň, ale její nevýhodou byla nízká úsťová rychlost a tím pádem i malý dostřel. Stejně jako všechny ostatní japonské protiletadlové zbraně své doby trpěl i druhou nevýhodou, totiž že Japonci až do konce války v Pacifiku nedokázali nasadit radarem zaměřovaný systém řízení palby, takže zaměřování protiletadlových děl se provádělo jenom pomocí optického zaměřovače.
Zdroj: wiki

Na střední a malou vzdálenost to byl typ 96. V jedno- až trojhlavňovém uspořádání se používal v pozemních instalacích i jako lehká protiletadlová zbraň prakticky na všech japonských plavidlech od roku 1936 až do konce války. Japonci považovali 25mm typ 96 za vynikající zbraň a hojně jí využívali po celou dobu války. Jako zbraň střední ráže se dala srovnat s 28mm/75 kanónem používaným Američany.
Ti ale došli k závěru, že zbraně střední ráže jsou neefektivní a většinou je nahradily za kombinaci 40mm Boforsů a 20mm Oerlikonů. Děla střední ráže totiž postrádala kadenci lehčích zbraní, jejich dostřel nebyl o moc větší a naopak jejich granáty nedosahovaly účinku 40mm munice.
Zdroj: wiki
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Jester píše:Parametry zapalovače jsou na svoji dobu ohromující: Bylo jej možné používat od ráže 40 mm (Uvažte stupeň miniaturizace !!!)...
Práveže VT fuze bolo možné používať až od 76 mm nábojov, takže US Navy "oprášilo" staré 76 mm delá a zaviedlo ich ako náhradu za Boforsy, čo ale stihlo až po vojne. Jediné 76 mm delo s približovacím zapalovačom bolo účinné ako dve postavenia štvorčat Boforsov.

Zdroje:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3- ... -33-34.htm
ObrázekObrázek
Ekolog
rotný
rotný
Příspěvky: 86
Registrován: 13/2/2007, 21:12
Bydliště: Náchodsko

Příspěvek od Ekolog »

Popis zapalovače, elektrické zapojení, nákresy:

http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/21479
Ekolog
rotný
rotný
Příspěvky: 86
Registrován: 13/2/2007, 21:12
Bydliště: Náchodsko

Příspěvek od Ekolog »

kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Příspěvek od kenavf »

Ekolog píše:Popis zapalovače, elektrické zapojení, nákresy:

http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/21479
Aké zrýchlenie musí tá elektronika vydržať?
Ekolog
rotný
rotný
Příspěvky: 86
Registrován: 13/2/2007, 21:12
Bydliště: Náchodsko

Příspěvek od Ekolog »

V hlavni má být 20 000 G. Dimenzováno na 25 000 G.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Scrat píše:Přesněji, Japonci vyvíjeli svou verzi Boforsu s označením typ 3 (typ 5 ?) od roku 1943. Mám dojem že ukořistili pár kousků při své cestě na jih (v Hongkongu nebo Singapuru ?) 1941/42. V půlce května 1943 proběhly první střelby, technické problémy ale způsobily že po zahájení výroby v říjnu 1944 se vyrábělo jen pár nekvalitních kusů měsíčně (ruční výroba - prakticky co kus to originál).
Ve výsledku námořnictvo nenasadilo ani jeden komplet protože se nepodařilo spolehlivě vyřešit zasekávání závěru.

Scrat
Ve svém příspěvku ze dne 8.9.2011 jsem k těmto Boforsům psal toto:
Japoncům bylo jasné, že s těmito parametry se na účinek děl nemůžou až tak moc spolehnout a proto se dali do vývoje nového děla 4 cm/60 (1.57") Type 5 (Model 1945). Inspirací se jim stala britská AA děla Bofors, která jim padla v roce 1942 po kapitualci Singapuru do rukou. To ale zůstalo jen u prototypu. To dokázalo střílet v AA verzi kadencí 120 ran za minutu. Při horizontálním náměru cca 140-160 ran / min. Kilový projektil (1,002 kg) pak dokázal zničit jakékoliv letadlo. AA dostřel (90°) pak činil 8.000 m, efektivní cca 3.000 m. Při elevaci 50 stupňů byl dostřel 10.000 m (počáteční rychlost střely 900 m/s).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Jo a v příspěvku z 20.06.2012 hned tyto zbraně hypoteticky instaluješ na palubu Yamata. No nic, trochu si protiřečíš ale není to poprvé.

Jinak s tím uvedeným označením je také problém, odkdy Japonci používali palcovou ráži?? Tedy mimo licenčně vyráběná děla.
Navíc když ani sami Američané/Britové neměřili Boforsy v palcích, tedy žádné jedna.padesát sedm vždycky to byly čtyřicítky nebo quady. Ovšem pokud to napíše někdo na navweaps.com tak je to jako písmo boží. A navíc Type 5 (Model 1945) ovšem s funkčním prototypem v roce 1943 a se zahájením výroby na podzim 1944?? Když už tak typ 3.

A stejné je to i s tím která ukořistěná děla Japs okopčili. Ty spolu s navweaps tvrdíte že až kořist ze Singapuru, já vím že už od prosince 1941 měli 28 jednohlavňových kompletů z Hongkongu (seznamy ukořistěného materiálu a zbraní).

Mimochodem, Boforsy (ať už vlastní nebo kořistní) nebyly jedinými čtyřicítkami v Japonsku. V letech 1925-35 dovezli několik set (500-600) britských dvouliberek v jednohlavňové montáži. Zároveň od roku 1925 zahájili jejich licenční výrobu. Ani tahle "kopie" se jim moc nepovedla ale nebylo jednodušší ji modernizovat než narychlo vyvíjet/kopírovat něco nového? Britové také používali pom-pomy po celou válku.

scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“