Stránka 1 z 1

První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 22/7/2005, 22:52
od Nelson
Na konci října 1942 zahájili Japonci plánování další operace vedoucí v konečném důsledku k vyhnání amerických jednotek z Guadalcanalu. Zároveň začaly japonské ženijní jednotky budovat nová letiště na středních Šalamounech. S jejich pomocí mělo být rozdrceno letectvo Cactusu (americké kódové označení Guadalcanalu). Zároveň měly být na ostrov dopraveny 51. a zbývající jednotky 38. divize. Japonský námořní štáb naplánoval velký konvoj podpořený rozsáhlými leteckými a námořními údery. Letiště mělo být noc před vyloděním ostřelováno bitevními loděmi a v noc výsadku křižníkovou divizí. Samotné vylodění bylo naplánováno na 13. listopadu.

Také Američané výrazně posilovali. Sice byla potopena transportní loď vezoucí výzbroj 172. pěšího pluku ale k přepravě byl připraven 8. pluk Marines a 2.úderný prapor Carlsonových raiders (speciální jednotka v rámci Námořní pěchoty). Další jednotky USArmy se připravovaly k transportu. Z ostrova Tulagi byl přepraven 2.pluk Námořní pěchoty. Letiště bylo rozšířeno a operovalo z něj přes 60 letadel.

V noci na 3. listopadu připlul ke Guadalcanalu silný Tokijský expres (americké označeni skupin japonských torpédoborců přivážejících zásoby) a vyložil velké množství munice pohonných hmot a potravin. To se opakovalo ještě 5.11. a 8.11.

Když 8. listopadu vydal Jamamoto rozkazy k operaci,američané je dokázali rozšifrovat a bylo jim hned jasné, že tentokrát to bude zlé. A to netušili, že součástí plánu je i akce bitevních lodí.
Admirál Halsey nový velitel oblasti byl ve vážných problémech. Měl k dispozici jen poškozenou letadlovou loď Enterprise, 2 bitevní lodě, 2 těžké a 3 lehké křižníky a 22 torpédoborců. Věděl však, že Guadalcanal musí ubránit za každou cenu.

Japonský konvoj konvoj se 11.11. shromáždil v přístavu Shortland odkud se vydal na cestu. Tvořilo jej 11 transportních lodí a jeho doprovodem bylo pověřeno 12 torpédoborců 2.eskadry admirála Raizóa Tanaky. Vzdálenou ochranu zajišťoval svaz admirála Konda (letadlová loď Džunjó, bitevní lodě Kongo a Haruna, 2 těžké křižníky a 6 torpédoborců). Na operaci se dále podílel průzkumný svaz dvou křižníků a torpédoborce. K ostřelování letiště noc před výsadkem byly určeny bitevní lodě Hiei a Kirishima admirála Abeho doprovázené lehkým křižníkem a jedenácti torpédoborci a pro noc vylodění těžké křižníky Kumano a Maja, lehký křižník a 4 torpédoborce admirála Nišimury. V oblasti Guadalcanalu dále hlídkovaly další dva těžké křižníky a 5 torpédoborců.

Americký konvoj s posilami připlul k ostrovu 13.11. odpoledne. Tvořily jej TG 64.2 (3 transportní lodě, lehký křižník Atlanta a 3 torpédoborce) admirála Scotta a TG 67.1 (4 transportní lodě, těžké křižníky San Francisco a Portland, lehké křižníky Helena a Juneau a 10 torpédoborců) admirála Turnera. Vzdálenou podporu tvořil TF 16 ( letadlová loď Enterprise, bitevní lodě Washington a South Dakota, křižníky Northampton, Pensacola a San Diego a 8 torpédoborců. V oblasti operovalo i 20 amerických ponorek.
K večeru se konvoj stal cílem náletu a utrpěl menší materiální škody. Několik amerických vojáků a námořníků padlo.

Během dne byly americkým průzkumem objeveny svazy admirálů Tanaky a Abeho. Admirál Turner odeslal transportní lodě do bezpečí a z válčných plavidel zformoval skupinu 5 křižníků a 8 torpédoborců. Jejím velením však nebyl pověřen admirál Scott ale nezkušený admirál Callaghan (byl služebně starší o dva týdny).

Callaghan zformoval skupinu kolem 22.00 do jediné dlouhé řady. Vpředu 4 torpédoborce, za nimi křižníky a dozadu umístil zbývající 4 torpédoborce. Stejně jako dříve byly přehlíženy možnosti moderních radarů a lodě které je nesly byly umístěny dost nešťastně.

Už v 15.30 zformoval admirál Abe svůj svaz, ale v silném večerním dešti se jeho formace opět rozpala. Hlavně torpédoborce nebyly v určených pozicích. V 01.30 vydal Abe rozkaz připravit se k boji a z muničních skladů začaly být expedovány tříštivé granáty.

V 01.24 zachytil radar Heleny Japonce na vzdálenost asi 14 mil, ale vzhledem k umístění Heleny ve formaci byly čelní americké torpédoborce od Japonců necelých 10 mil, tedy skoro na dohled nočních dalekohledů. V 01.37 nařídil Callaghan obrat k severu a tehdy už radar Heleny odhalil přesné složení japonského svazu. To však velící admirál nevěděl, vlajkový křižník San Francisco byl vybaven starším radarem s velmi omezeným dosahem.

V 01.42 oba svazy navázaly vizuální kontakt a tehdy Callaghan určil že sudé lodě budou střílet nalevo a liché napravo. Tímto rozkazem způsobil v americkém svazu chaos, protože některé lodě neměly na určené straně protivníka a zase tam kde ho viděly nemohly střílet. Ale i v japonském svazu vládl zmatek, protože Japonci nevěděli na koho vlastně narazili. Osvětlili tedy americké lodě světlomety a tehdy obě strany zahájily boj.

První byla napadena Atlanta. Její odvetná palba na necelou míli však byla velmi přesná. Část jejích děl ostřelovala Hiei, zbytek se věnoval třem torpédoborcům. Po chvíli byla zasažena torpédem a několika granáty z Hiei a stáhla se z boje. Při tomto ústupu ji zaměřili dělostřelci San Francisca a než ji stihli identifikovat, rozstříleli můstek. Zahynul admirál Scott, většina jeho štábu a část důstojníků křižníku. Vzápětí se San Francisco dostalo do souboje s Hiei a po několika zásazích granáty ráže 356mm bylo těžce poškozeno. Zahynul i admirál Callaghan s celým štábem a všemi kdo byli na můstku. Velení převzal nižší důstojník a vedl si tak skvěle, že za akci později dostal Medaili cti.

Další průběh střetnutí byl tak chaotický, že se dodnes nepodařilo přesně určit kdo střílel na koho. V průběhu boje nebo těsně po něm byly potopeny torpédoborce O'Bannon a Barton. Zbývající americké lodě byly většinou těžce poškozeny. Na japonské straně byly ztracen jen torpédoborec Akacuki a těžce poškozena Hiei. Americká děla sice nedokázala prorazit boční pancíř ale zničila většinu nástaveb a granát ráže 203mm zničil kormidlo.

V 02.26 nařídil kapitán Hoover velitel Heleny (převzal velení svazu) všem americkým lodím odpoutat se z boje. Také plavbyschopné japonské lodě se stáhly. Tím vše ještě neskončilo. Ráno potopil Portland vrak Júdači. Večer 13.11 ve čtvrt na devět se potopil i křižník Atlanta. Hned ráno nalezly americké letouny Hiei a udělaly si z ní cvičný terč. Bitevní loď se také večer potopila.

Poslední americkou ztrátou byl křižník Juneau. Po zásahu torpédem z japonské ponorky vylétl do povětří a další část posádky roztrhali žraloci. Zbytek po několika dnech našly záchranné týmy. Jen na této lodi padlo 683 mužů. Ztráty na japonské straně nejsou přesně známy. Důsledkem bitvy však bylo i penzionování admirála Abeho a části jeho štábu pro neschopnost.

Sebeobětování amerického svazu však opět zabránilo bombardování Hendersonova letiště a otřáslo japoským sebevědomím. Slabší svaz byl téměř zničen a i přesto dokázal Japoncům způsobit vážné problémy. K rozhodující bitvě se však teprve schylovalo.

Obrázek
Těžký křižník San Francisco
Obrázek
Protiletadlový křižník Atlanta
Obrázek
Bitevní loď Hiei

PříspěvekNapsal: 19/2/2006, 09:03
od michan
Ta serie je opravdu skvělá, znám celou tuto historii a dodám. U Guadalcanalu proběhlo celkem 6 námořních střetnutí menšího, nebo většího rozsahu. Většinou v neprospěch Američanů. Zajímavost u tohoto střetnutí je, špatné umístění Heleny s radarem ( i když staršího ), radar mohl dát avízo o přibližování japonského svazu. K tomu američtí hodnotitelé říkají:" Radary byli v americkém námořnictvu tak utajované, že někteří jejich velitele svazů neznali jejich použití. A dále veleli dle starých jim známých metod. Místnosti s obsluhou byly na lodích střeženy a zapečetěny. Neměl do nich nikdo přístup,mimo obsluhy".
Chtěl bych též tuto operaci u Guadalcanalu vyzdvihnout. Bylo to zastavení pronikání Japonska do Tichomoří s cílem později provést invazi do Austrálie. Dále, byla to první útočná operace Američanů po všech porážkách od Pearl Harbour, myšleno pozemní.

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 1/7/2015, 15:11
od T-35
Proc Hiei a Kirišima nedokazaly znicit americky svaz kdyz doslo k boji na prakticky nulovou vzdalenost? Napada me snad jen moznost ze chybne strilely protipancerove granaty, ktere protivnikovymi lodemi mohly jen proletavat. Nevite kolikrat se podarilo delostrelcum hlavni baterie zasahnout jednotlive americke lode?

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 1/7/2015, 17:05
od Scrat
Právě že protipancéřové granáty nebyly připravené a ani nebyly okamžitě k dispozici. Japonské lodě měly ostřelovat Henderson a proto byly ve věžích, v muničních výtazích a v distribučních místnostech připraveny desítky tříštivých granátů. I ty by sice dokázaly těžký křižník bez problémů potopit ale právě vzhledem k minimálním vzdálenostem (0,5 - 1,5 míle) nebyly japonské bitevní lodě schopny sklonit hlavně tak aby zasahovaly trupy, ani pětistupňová deprese nestačila. Vzdálenosti byly v průběhu bitvy tak minimální že například Laffey se v jedné chvíli nacházel cca 10 - 15 metrů od Hiei a svými kanóny za pár okamžiků zcela rozstřílel její můstek, zranil RADM Abeho a zabil několik členů jeho štábu. Pak se ale do přestřelky s Hiei zapletlo San Francisco a se štěstím se stáhlo s totálně zdevastovanými nástavbami. Když začala do dělových věží bitevních lodí konečně přicházet protipancéřová munice tak už bitva pomalu končila a jednotlivé poškozené lodě se postupně odpoutávaly. Navíc byl při této noční "šarvátce" totální zmatek, japonská a později i americká formace se rozpadly a promíchaly a málokdo přesně věděl na koho momentálně střílí (Japonci si v prvních minutách dokonce mysleli že bojují s některým z vlastních krycích křižníkových svazů).

Scrat

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 1/7/2015, 21:46
od T-35
Ten Laffey byl vyjímka, na ostatní lodě mohly obě japonské bitevky normálně střílet. Vycházím z toho že když bitevní lodě začaly střílet na přijatelnou vzdálenost, většinou bylo rychle po všem. Vyberu třeba Mers-el-Kébir - střílelo se chvilku a výsledek byl znát po pár minutách - Bretagne stačily 4 granáty, u Provence nebýt mělčiny, potopila by se po zásahu 1 granátu, Dunkerque po 4 zásazích také raději najel na mělčinu, stejně jako torpédoborec Mogador po 1 zásahu. Z těch zásahu u Guadalcanalu co vím, však těžký křižník San Francisco obdržel 15 granátů 356mm a zvládl to. Torpédoborec Sterett dostal 3 zásahy touto ráží, stejně jako Aaron Ward a také vydržely. Přijde mi to jako velký nepoměr, něco muselo být jinak, že francouzkým bitevním lodím (byt starým) stačilo tak málo, kdežto zde křižníky a torpédoborce snesly takováto poškození.

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 2/7/2015, 08:44
od madrabbit
Ono IMHO byl většinou problém, když bojovali japonské bitevní lodě. Kromě Kirišimy, které slušně poškodila South Dakotu, tak nestřílely moc dobře. Jinou skupinou byly torpédoborce a křižníky, ty ve střetech (i v noci) měly dobré výsledky. Zřejmě měly lehčí lodě více příležitostí k výcviku a "praxi" než osádky velkých lodí.

Příkladem může být Bitva u ostrova Samar, kde v podstatě bezbranná Taffy 3 přežila proti elitě JN.

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 2/7/2015, 13:29
od T-35
madrabbit píše:Příkladem může být Bitva u ostrova Samar, kde v podstatě bezbranná Taffy 3 přežila proti elitě JN.
Nejsem si jistý zdali japonská strana byla tak jednoznačným favoritem, když musela zároven čelit utoku asi 500 letadel.


Když tedy, jak říká Scrat, japonské lodě střílely tříštivé granáty, tak v tomto problém nevidím. Protipancéřové bych použil jen proti bitevním lodím, proti jakýmkoli jiným plavidlům si myslím byly lepší tříštivé. Prostě na San Franciscu a těch dvou torpédoborcích (plus ještě další zásahy co inkasovaly) dosáhlo přece hlavní dělostřelectvo Hiei a Kirišimy dostatečného počtu zásahu, které by měly stačit na potopení těchto lodí. Pochopitelně záleží kde to přesně ty lodě dostaly ale i tak mě to překvapuje.

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 2/7/2015, 20:27
od Polarfox
No on není úplně tříštivý jako tříštivý. Když to dostane loď (byť relativně slabě pancéřovaná) tříštivo-zápalným granátem určeným hlavně proti letadlům a sekundárně pozemním cílům (viz. San Shiki), tak jí to doslova do písmene většinou maximálně poškrábe lak, i přes velkou ráži. Proti letadlům na letišti je fajn, když se 14ti palcový granát rozprskne na stovky zápalných projektilů, ale i proti slabému pancíři je to víceméně neškodné. San Francisco takové zásahy inkasoval dva (k tomu se udává 43 dalších - 8x 203mm, 15x 152mm, 5x 140mm a 13x 127mm..plus nějaké ty zásahy z automatických zbraní). A z toho zbytku prakticky vše nad čarou ponoru...i přes značné poškození nástaveb měl ten křižník celkem štěstí.

Koho by to zajímalo, tak:
1) Fotka se zásahy - http://www.navsource.org/archives/04/038/0403812.jpg
2) Podrobné hlášení o škodách se vším všudy - http://www.researcheratlarge.com/Ships/ ... geRpt.html plus výňatek - http://www.reddit.com/r/warshipsnuffpor ... after_the/

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 2/7/2015, 21:17
od T-35
Aha, takze jestli ty granaty byly tristivo-zapalne a ne tristivo-trhave tak by to vse vysvetlovalo.

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 3/7/2015, 09:07
od Alfik
Ten granát má (podle ráže) třeba i přes půl tuny - čili jako menší osobák, a rychlost až ke třem Machům. I kdyby po dopadu nevybuchl, tak jeho kinetická energie je devastující - a to dokonce nemusí ani probít pancéř lodi. Úplně stačí to břinknutí, odstřelení úštěpů z druhé strany pancíře, tepelné namáhání vnitřku lodi... je toho dost.
Ve skutečnosti se u lodních bitev používaly hlavně HE granáty, protože velké lodě, především bitevní, měly mnoho protizaplavovacích komor, a průbojný granát často proletěl několika přepážkami aniž by loď potopil, zatímco HE nadělal uvnitř dost škod. Na Hood stačil jeden - s nešťastnou náhodou při dopadu...
Na rozdíl od počítačových her, v reálu platí, že sto vojáků bez ručiček a nožiček stačí, netřeba je zabíjet. Pokud loď vyřadíme, je hotovo. Potopení je bonus. Pozor - nehejtuji hry, sám je hraji, jen upozorňuji, že ve hrách to jinak nejde. V reálu jo.
A pak ještě (třeba) v ponorkové válce - ponorky potápěly především obchodní lodě, a tam je potopení žádoucí. I vyřazená obchodní loď může být tažena či opravena. Ale nejezdící a nestřílející bitevka je v bitvě na dvě věci.

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 3/7/2015, 15:45
od QVAK
Alfik píše:Na rozdíl od počítačových her, v reálu platí, že sto vojáků bez ručiček a nožiček stačí, netřeba je zabíjet. Pokud loď vyřadíme, je hotovo. Potopení je bonus. Pozor - nehejtuji hry, sám je hraji, jen upozorňuji, že ve hrách to jinak nejde. V reálu jo.
A pak ještě (třeba) v ponorkové válce - ponorky potápěly především obchodní lodě, a tam je potopení žádoucí. I vyřazená obchodní loď může být tažena či opravena. Ale nejezdící a nestřílející bitevka je v bitvě na dvě věci.


Z tohoto pohledu je dokonce potápění válečných lodí nežádoucím luxusem. Jejich zdecimování váže podstatně větší kapacity námořnictva a doků protivníka které by využil jinak, daleko efektivněji. Představte si kolik sil by muselo být vyčleněno z námořnictva pro blízké i vzdálené zajištění odtahu lodě, kolik kapacit loděnice spolkne její oprava. Tyto kapacity mohly být využity místo k opravě "šunky" na výstavbu modernějších lodí. Zajisté je min. otřesy poškozen i pohonný systém lodě který nemůže být vyměněn bez sejmutí všech palub a musí být opraven jak se dá " na koleně" v srdci lodě. Na jeho životnosti a výkonnosti se tato oprava musí projevit. Nezanedbatelný vliv by celá akce měla i na morálku jak v námořnictvu (námořníci vidí rozstřílený vrak na vlastní oči) tak i u dokařů a přeneseně i na ostatní civilisty.

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 3/7/2015, 18:07
od Zemakt
S tou morálkou by to mohlo fungovat i obráceně :wink:

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 4/7/2015, 09:02
od Alfik
QVAK píše:
Alfik píše:Na rozdíl od počítačových her, v reálu platí, že sto vojáků bez ručiček a nožiček stačí, netřeba je zabíjet. Pokud loď vyřadíme, je hotovo. Potopení je bonus. Pozor - nehejtuji hry, sám je hraji, jen upozorňuji, že ve hrách to jinak nejde. V reálu jo.
A pak ještě (třeba) v ponorkové válce - ponorky potápěly především obchodní lodě, a tam je potopení žádoucí. I vyřazená obchodní loď může být tažena či opravena. Ale nejezdící a nestřílející bitevka je v bitvě na dvě věci.


Z tohoto pohledu je dokonce potápění válečných lodí nežádoucím luxusem. Jejich zdecimování váže podstatně větší kapacity námořnictva a doků protivníka které by využil jinak, daleko efektivněji. Představte si kolik sil by muselo být vyčleněno z námořnictva pro blízké i vzdálené zajištění odtahu lodě, kolik kapacit loděnice spolkne její oprava. Tyto kapacity mohly být využity místo k opravě "šunky" na výstavbu modernějších lodí. Zajisté je min. otřesy poškozen i pohonný systém lodě který nemůže být vyměněn bez sejmutí všech palub a musí být opraven jak se dá " na koleně" v srdci lodě. Na jeho životnosti a výkonnosti se tato oprava musí projevit. Nezanedbatelný vliv by celá akce měla i na morálku jak v námořnictvu (námořníci vidí rozstřílený vrak na vlastní oči) tak i u dokařů a přeneseně i na ostatní civilisty.

"Kdo zabil napřátelského vojáka, zabil vojáka.
Kdo zničil nepřátelský trén, ten jako by zabil deset nepřátel.
Kdo ukradl nepřátelský trén a dovezl jej do svého tábora, ten jako by zabil sto nepřátel!"
Mistr Sun, O válečném umění.

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 5/7/2015, 08:01
od Dzin
Alfik píše:Ten granát má (podle ráže) třeba i přes půl tuny - čili jako menší osobák, a rychlost až ke třem Machům. I kdyby po dopadu nevybuchl, tak jeho kinetická energie je devastující - a to dokonce nemusí ani probít pancéř lodi. Úplně stačí to břinknutí, odstřelení úštěpů z druhé strany pancíře, tepelné namáhání vnitřku lodi... je toho dost.


Ale ne u tříštivých střel. Zde nejde o to, jakou má hmotnost, ale o iniciaci zapalovače. Takže hlavní nevýhoda je, že díky jeho určení je tento granát nastaven tak, aby explodoval okamžitě při iniciaci. Tudíž nemá možnost se jeho kinetika projevit, protože pokuď zasáhne trup lodi, okamžitě vybuchuje, aniž by měl čás se projevit. Další problém jsou střeliny, kdy je dělán primárně na co největší množství fragmentujících částí. Je to logické vzhledem k cíly, na jaký má působyt. Tím ovšem střepiny nemají také žádoucí energii, kdy jsou sice vrženy velkou rychlostí, ale mají malou hmotnost. Proto jsou tyto granáty proti silněji pancéřovaným lodím málo účiné.

Co se týká používaných granátů. Musíme si uvědomit, že se nejedná o něco podobného jako tanková AP střela. Naopak, je velmi podobná tankové HE munici. Námořní HE munice (HC podle americké specifikace) s potom liší od námořní AP jen použitím větší explozivní slože přičemž konstrukce je podobná. Obě se používají na námořní cíle, jen se liší tím, proti jak pancéřovanému cíly se použijí. Pro srovnání, americké 406mm granáty z WW2 pro moderní bitevní lodě obsahují ve verzi AP 18.5 kg trhaviny a HE 69.5 kila trhaviny.

A také zde může dojít k předčasné fragmentaci díky síle pancíře. Ale zde jsou střepiny větší a tudíž je i větší šance, že i ona prorazí následně pancíř a pronikde do vnitřních prostorů lodi.

QVAK píše:Z tohoto pohledu je dokonce potápění válečných lodí nežádoucím luxusem.


Takto to vůbec není. Ochromení vojenské moci nepřítele dává kontrolu nad námořníma trasama a to umožní využívat plně zdroje a potenciál země, která to dokáže. Hlavní čiností silného loďstva je tedy dominance a snaha zničit loďstvo protivníka. Útok na obchodní trasy je potom doménou loďstva slabšího, protože tím donutí nepřítele, aby tříštil při jejich ochraně svoje síly a umožňoval slabšímu loďstvu bojovat za vyrovnanějších podmínek. Tedy klasická "křižníková válka". Proto je tak důležitý konvojový systém, který zase vrací iniciativu do rukou silnějšího a opětovně mu umožňuje vybírat si podmínky budoucího vzájemného střetu.

Celkově se stále potvrzují základní Mahanových tezí jen s tím rozdílem, že se mění taktika boje a už nehraje takovou hlavní roli střetnutí jáder loďstev ve velkých bitvách, ale spíše intenzivní vzájemné námořní boje všech jednotek.

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 5/7/2015, 08:52
od Alfik
Dzine, já jsem psal o případu, kdy by rozněcovač selhal, a střela by tedy působila pouze kineticky. A jinak - ano, námořní HE střely jsou spíše konstruovány skoro jako APHE, tedy mají sice ogivální tvar, ale tlustostěnnou špičku pro probíjení, a v zadní části výbušnou slož pro další škodění. Ono té trhaviny nemusí být (v poměru k hm. celého náboje) nijak zvláště moc. Pár procent stačí.

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 5/7/2015, 10:53
od Dzin
U lodních HE je to zhruba kolem 10 procent trhaviny u AP 1-2 procenta. Opět pro příklad americké granáty HE Mark 13/14 má při hmotnost 862 kg cca 8 procent trhaviny, u AP Mark 8 při hmotnosti 1225 kg je to 1,5 procenta.

Re: První bitva u Guadalcanalu

PříspěvekNapsal: 5/7/2015, 11:13
od Polarfox
Alfik píše:Ten granát má (podle ráže) třeba i přes půl tuny - čili jako menší osobák, a rychlost až ke třem Machům. I kdyby po dopadu nevybuchl, tak jeho kinetická energie je devastující - a to dokonce nemusí ani probít pancéř lodi. Úplně stačí to břinknutí, odstřelení úštěpů z druhé strany pancíře, tepelné namáhání vnitřku lodi... je toho dost.

Alfik píše:Dzine, já jsem psal o případu, kdy by rozněcovač selhal, a střela by tedy působila pouze kineticky. A jinak - ano, námořní HE střely jsou spíše konstruovány skoro jako APHE, tedy mají sice ogivální tvar, ale tlustostěnnou špičku pro probíjení, a v zadní části výbušnou slož pro další škodění. Ono té trhaviny nemusí být (v poměru k hm. celého náboje) nijak zvláště moc. Pár procent stačí.

Tohle je tak trošku generalizace. Zaprvé musíme počítat s tím, co má střela udělat, ne co udělá, když selže (což by v případě tenkostěnné zápalné střely znamenalo, že se rozprskne o první překážku s větším odporem). Zadruhé jsou víceméně tři relevantní druhy munice (s různými časovými a národními variacemi, i co se týká označení) - AP (klasická průrazná - co nejhmotnější a nejkompaktnější tělo, tvrdý penetrátor krytý aerodynamickým krytem/čepičkou, menší nálož trhaviny a dnový zapalovač, který zajistí explozi až nějaký čas po penetraci pancíře), čistou HE (typicky spíše tenkostěnná střela s co největší náloží trhaviny a zapalovačem na špici, přičemž střela exploduje při nárazu) a pak SAP (poloprůrazná - něco mezi AP a HE...zpravidla větší nálož než u AP, penetrátor, čepice a dnový zapalovač).

Klasická HE je dobrá na likvidaci nepancéřovaných cílů, očesávání nástaveb, likvidaci živé síly a celkově pokus o snížení bojeschopnosti u velkých a pancéřovaných lodí. Ačkoli sama o sobě může mít nějakou průraznost, i tak se většina účinku projevuje před pancířem a k zastavení tedy stačí relativně malá tloušťka.

Alfik píše:Ve skutečnosti se u lodních bitev používaly hlavně HE granáty, protože velké lodě, především bitevní, měly mnoho protizaplavovacích komor, a průbojný granát často proletěl několika přepážkami aniž by loď potopil, zatímco HE nadělal uvnitř dost škod. Na Hood stačil jeden - s nešťastnou náhodou při dopadu...

Tohle není pravda, respektive vždy musíš specifikovat, o jaké historické období se jedná, o jaké lodě a jaký cíl. Bitevní loď potopíš/kriticky zasáhneš jedině protipancéřovým granátem, protože HE nemá šanci dostat se tam, kde by tuto škodu napáchal. Může otlouct loď nad čárou ponoru, při dostatečně velkém množství zásahů z ní udělat plovoucí vrak, ale pokud má dojít k potopení/kritické škodě, to vše při omezeném počtu zásahů, tak potřebuješ AP. Na Hood stačil jeden, protože byl průrazný a ne vysoce tříštivý...neboť pronikl tam, kam by HE granát nepronikl.

Co se týká průletu, to platí pro menší/slabě pancéřované/zcela nepancéřované lodě, kde protipancéřový granát nenalezne dostatečný odpor k iniciaci a jen proletí, naopak u velkých a pancéřovaných jednotek je to žádoucí, protože je třeba iniciace až za pancířem, kde se nacházejí nejkritičtější komponenty. Tj. jaký typ granátu použít závisí na cíli, na jednotce, která střílí (může mít klidně pouze HE či pouze AP granáty, bez ohledu na situaci/cíl), atd.

Co se týká protizaplavovacích komor, tak aby do lodi tekla voda, musí dojít k zásahu na čáře ponoru a níže. Na čáře ponoru je velice silný pancéřový pás (případně lehčí představný pancíř/ocel trupu a za ním pancéřový pás, to v případě snahy o dekapitaci čepiček AP střel), který má tomuto zabránit a kde si HE střela ani neškrtne. Pod pancéřovým pásem a hluboko pod čarou ponoru už je systém ochrany postaven především na systému komor, výdutí, lehčích protitorpédových přepážek atp., to vše orientováno spíše na torpéda, protože zásah tam je zřídkavý (přičemž HE střela je opět proti AP v nevýhodě - kontakt s vodou).

Alfik píše:A pak ještě (třeba) v ponorkové válce - ponorky potápěly především obchodní lodě, a tam je potopení žádoucí. I vyřazená obchodní loď může být tažena či opravena. Ale nejezdící a nestřílející bitevka je v bitvě na dvě věci.

Nejezdící a nestřílející bitevku lze odtáhnout a opravit, potopenou již ne.

QVAK píše:Z tohoto pohledu je dokonce potápění válečných lodí nežádoucím luxusem. Jejich zdecimování váže podstatně větší kapacity námořnictva a doků protivníka které by využil jinak, daleko efektivněji. Představte si kolik sil by muselo být vyčleněno z námořnictva pro blízké i vzdálené zajištění odtahu lodě, kolik kapacit loděnice spolkne její oprava. Tyto kapacity mohly být využity místo k opravě "šunky" na výstavbu modernějších lodí. Zajisté je min. otřesy poškozen i pohonný systém lodě který nemůže být vyměněn bez sejmutí všech palub a musí být opraven jak se dá " na koleně" v srdci lodě. Na jeho životnosti a výkonnosti se tato oprava musí projevit. Nezanedbatelný vliv by celá akce měla i na morálku jak v námořnictvu (námořníci vidí rozstřílený vrak na vlastní oči) tak i u dokařů a přeneseně i na ostatní civilisty.

Co trvá déle? Postavit zcela novou loď a nebo opravit poškozenou? Navíc když jsi ve válce a své síly potřebuješ co nejvíce v poli/na moři a ne někde v loděnicích (kde není jisté kdy a zda-li budou k dispozici)? Nemluvě o ztrátách posádek, které jdou ke dnu s potopenou lodí.