Stránka 2 z 2

PříspěvekNapsal: 18/3/2009, 12:10
od Sawyerik
Byl Jamamoto vrchní velitel? Byl.

A v rámci japonských možností vybral postup, který byl zřejmě nejefektivnější.
Byl si jako jedinej vědom atd.

No to je trochu silné tvrzení. Stáž jako vojenský nebo námořní přidělenec či studium v USA absolvovalo mnohem víc japonských důstojníků.
a víš že za tuhle bitvu dostal Mikawa od Jamamota pořádně vynadáno?

Vím. A taky vím, že to mělo logiku. Vyčetl mu, že po zničení amerických křižníků nenapadl transportní lodě. Pak by se asi bitva o Guadalcanal vyvíjela jinak.
A nebyl to takhle náhodou vrchní velitel, kdo do tý války vesele vstoupil s totální absencí jakýchkoli strategických plánů?

Strategie byla. Zajistit pro Japonsko suroviny a obsazením vhodných ostrovů a území v Pacifiku a Indickém oceánu toto zabezpečit tak, aby byli spojenci nuceni uzavřít mír. Že tato strategie byla chybná? Asi ano, ale to spousta jiných v dějinách. A navíc, strategii ve válce neurčuje velitel Spojeného loďstva. On jen hledal co nejlepší prostředky, jak ji naplnit.
Kdyby Jamamoto geniální stratég byl, tak by tu válku vyhrál.

Příteli, tohle platilo od Starověku po začátek Novověku. Ale cca od válek napoleonských a bezvýhrad od nástupu "průmyslové revoluce" jsou pro vítězství ve válce nejdůležitější hospodářské a lidské zdroje zůčastněných stran. A ty Japonsko nemělo.
Anebo by do ní nešel. Jako vrchní velitel námořnictva tuhle možnost samozřejmě měl.

Japonský důstojník že tuhle možnost měl? Bez komentáře.

Myslím si ale, že už by jsme těmito spory neměli otravovat ostatní, třeba jen proto že od původního tématu kterým je Bitva u mysu Tassafaronga jsme trochu jinde.

PříspěvekNapsal: 18/3/2009, 12:26
od Destroyman
Hmmm, asi je fakt, že bysme neměli otravovat ostatní. Koneckonců se točíme v kruhu. Jen ještě vysvětlím, proč jsem toho názoru, že Jamamoto do války nemusel.
Podle mě opravdu nemusel. Na protest mohl spáchat seppuku. Vím, že to zní hrozně, ale podobný vychytávky tehdá v Japonsku dost zabíraly. A kdyby něco podobnýho udělala tak respektovaná osoba jakou Jamamoto tehdá nesporně byl, militaristická klika by možná měla těžkej problém Japonsko do války dostat.
Tož konec mým zcestným názorům, už nebudu Noradovi kurvit článek o jeho oblíbený bitvě :wink:
A stejně to byl zloprcek a stejně byl jako vrchní velitel odpovědnej za všechny průsery, který on a jeho podřízený nasekali! :eek:

PříspěvekNapsal: 18/3/2009, 13:12
od Sawyerik
Harakiri Jamamota že by zastavilo válku? No budiž.

PříspěvekNapsal: 18/3/2009, 13:17
od Destroyman
Hele Sawyeriku, soukromej dotaz: Proč mi vkládáš do huby něco, co jsem nenapsal? Baví tě to? Pomáhá ti to v životě? Doporučuje ti to lékař? V tom případě to chápu a omlouvám se za blbej dotaz.
Jinak ale ne a protože v tom figuruju já, v tomto případě bych s dovolením prosil o podrobné vysvětlení.

PříspěvekNapsal: 18/3/2009, 14:09
od Sawyerik
Na protest mohl spáchat seppuku. Vím, že to zní hrozně, ale podobný vychytávky tehdá v Japonsku dost zabíraly. A kdyby něco podobnýho udělala tak respektovaná osoba jakou Jamamoto tehdá nesporně byl, militaristická klika by možná měla těžkej problém Japonsko do války dostat.

Tak nevím. Napsal jsi to nebo ne? Rozdíl mezi harakiri a seppukou je myslím pouze v překladu z japonských znaků. Např. taky kamikaze a šinpú. Já jsem se Tě nechtěl nijak dotknout, ale vzhledem k Tvé reakci se mi to zřejmě nechtěně podařilo. Je to má vina. Příště si dám větší pozor.

PříspěvekNapsal: 18/3/2009, 15:32
od Pátrač
Destroyman a Sawyerik
Pěkně jste to rozbalili. Ale nakonec jste přešli do rohů a zahájili osvěžení a obnovu sil. Zcestné názory jsem zde neviděl a klasické kolečko také ne.

Zdá se že by bylo dobré se pokusit vyjasnit, jakým procesem politických a vojenských kotrmelců se nakonec Japonsko dostalo do situace, kdy zahájilo boj proti světu bílých lidí. Tedy zpracovat pokud už to na Palbě není, fundovaný článek o tom kterak Japonsko k válce proti USA a jejich spojencům přišlo. Schopní jste oba dva. CO vy na to?

A pak se můžete pomlet jak do karbanátků a já se nadšeně zůčastním jako cibule. :D

PříspěvekNapsal: 19/3/2009, 00:05
od YAMATO
Joj, takový článek či spíše seriál jsem jednu dobu plánoval, ale ono to je opravdu hodně složité, prakticky by se muselo začít už minimálně od černých lodí ale spíše ještě dříve...

PříspěvekNapsal: 19/3/2009, 08:11
od Pátrač
Yamato - zkus se přelomit, myslím si že by to bylo zajímavé. A začít bys asi musel od Kublajchána. Což by byl asi mazec.

PříspěvekNapsal: 19/3/2009, 08:45
od Destroyman
Yamato, Pátrač: Takovou studii jsem kdysi četl. Začíná reformama Meidži, končí atomovkou v Nagasaki a vyloženě se věnuje ne samotným bojům, ale Japoncům jako takovejm. Hojně je tam mj. citován i dobový tisk. Napsal to Edwin P. Hoyt a jmenuje se to Japonsko ve válce.
Sawyerik: A kde jsem tedy napsal, že "Harakiri Jamamota že by zastavilo válku?". Ať dělám, co dělám, nějak to pořád nikde nevidím!
BTW, nějak se mi nezdálo, že jsi o operaci I-Go napsal toto:
Psal se rok 1943 a USA už zvládly přetočit průmysl na válečnou výrobu. Zvládly provést mobilizaci lidských zdrojů pro výrobu i armádu, zvládly vycvičit desetitisíce vojáků, námořníků a letců.
Kouknul jsem se na to a zde jsou suchá fakta:
- 1. dubna 1943 se utkalo 58 zer a 41 wildcatů a corsairů.
- 7. dubna se střetlo 67 valů, 110 zer se 76 americkými stíhačkami, včetně v té době již obstarožními P-400.
- 12. dubna Japonci poslali do boje 131 zer a 43 bett. Do cesty se jim postavilo 44 Australanů v muzeálních warhawcích.
- 14. dubna se nad Milne Bay střetlo 188 Japonců s 24 Australany.
Tož nevím, asi se shodnem na tom, že totální materiální převaha to teda byla - já ovšem na rozdíl od tebe tvrdím a číselně dokladuji, že na straně Japonců.
A jakej byl výsledek toho všeho? Pche, Spojenci přišli celkem o 24 letadel, torpédoborec, korvetu a obstarožní holandský parník. Jinými slovy to byl průšvih. Ale protože tomu průšvihu šéfoval sám geniální stratég Jamamoto osobně, tak se holt nějaká výmluva najít musí, že? A že to s tou materiální převahou na straně Spojenců není pravda ani přibližná? To nevadí, stokrát opakovaná lež se pravdou stane, no ne?

PříspěvekNapsal: 19/3/2009, 08:48
od YAMATO
Destroyman píše:Yamato, Pátrač: Takovou studii jsem kdysi četl. Začíná reformama Meidži, končí atomovkou v Nagasaki a vyloženě se věnuje ne samotným bojům, ale Japoncům jako takovejm. Hojně je tam mj. citován i dobový tisk. Napsal to Edwin P. Hoyt a jmenuje se to Japonsko ve válce.


Ano, tu knihu mám a vcelku mohu doporučit každému, kdo chce trochu hlouběji poznat motivaci a myšlení Japonců.

PříspěvekNapsal: 19/3/2009, 15:51
od Pátrač
Jenže o to jde. Motivace a odhodlanost Japonců v přímém boji byla mimořádná. Ve všech bojích na zemi, ve vzduchu a na vodě bojovali s nasazením, které se nevidí. Koneckonců vemte si ta jatka kolem Quadalcalu.

Jediné co mě na všech knihách o válce v Tichomoří zlobí je to, že se píše pouze o fanatismu japonských vojáků. Já v nich vidí to samé, co u vojáků na druhé straně:
- statečnost,
- odpovědnost a
- plnění povinosti vojáka bojovat za svoji vlast až do konce.

Prot si myslím že podobná práce by zde způsobila téměř senzaci a mohla nby se na to navázat diskuse jak hrom. Zde v původním článku řešená bitva je pak jen dalším důkazem toho co jsem napsal. Takže Yamato. Kdyby tu byl Nelson jehož články se mi líbí, tlačil bych na něj. Ale takto zbýváš Ty a myslí že by ses toho zhostil velmi dobře.

PříspěvekNapsal: 20/3/2009, 08:24
od Destroyman
Pátrač píše:Jediné co mě na všech knihách o válce v Tichomoří zlobí je to, že se píše pouze o fanatismu japonských vojáků. Já v nich vidí to samé, co u vojáků na druhé straně:
- statečnost,
- odpovědnost a
- plnění povinosti vojáka bojovat za svoji vlast až do konce.


Mno, právě po Guadalcanalu napsal jakýsi dnes už neznámý důstojník pro japonský generální štáb zprávu o bojových vlastnostech amerických vojáků. Píše se v ní mj. toto:
1) Mají silné vědomí národní jednoty
2) Mají rádi novoty a dobrodružství
3) Vynikají na poli techniky
4) Rádi se chlubí, ale snaží se svá slova naplnit
5) Jsou optimističtí a chybí jim trpělivost
6) Jestliže mají převahu palebné síly, jsou Američané dobří bojovníci
7) Americká střelba je výtečná, ale boj zblízka mizerný
8.) Spojení pozemních a leteckých jednotek, dělostřelectvo a ovládání vozidel je vždy dobré, či ještě lepší
9) Američané dokáží dobře naplánovat útok, ale slabší jsou v obraně.

Ovšem jakýsi Japonec - dnes opět neznámý - měl patrně jiný názor a napsal na zadní stranu signálního deníku (na Guadalcanalu ho Američani našli) toto:
Američtí vojáci jsou obecně slabší než Číňané, ale Australané jsou nejsilnější.

Podobně v té době bilancovali i Američani. Major Donald Dickson pro Washington také sepsal zprávu o bojových vlastnostech Japonců a mj. uvedl:
Patrně nemají příliš velkou představivost a jsem přesvědčen, že po celou dobu bojů nás podceňovali. Podle všech map a plánů, které jsme viděli, i podle Japončíků, s nimiž jsme mluvili bylo zřejmé, že si neuvědomovali, kolik mužů na ostrově vlastně máme. Dále byl Dickson překvapen slušnou znalostí angličtiny, kterou Japonci používali k lstím a zastrašování. Dvě věty prý uměl snad každý Japonec: "Mariňáku chcípneš" při útoku a "Jdi do prdele" byla univerzální odpověď na výzvy, aby se vzdali.

[align=center]Dicksonův autoportrét z prosince 1942[/align]

Obrázek

PříspěvekNapsal: 20/3/2009, 09:18
od Pátrač
Destroymane - to je zajímavé co píš ten Japonec. Když jsem četl knihu o Quadalcanalu od Hubáčka tak jsem měl pocit, že právě při obraně dostali Japonci od Američanů nejtvrdší lekce. Třeba popisovaný boj Edsonových mariňáků snese jakoukoliv kritiku.

A co se týká slov z americké strany, tam bych to viděl spíše jako otázku nadhledu a jistou formu pohrdání - temperamentní námořní pěšák musí skutečně zažít něco hodně zlého aby to na něho udělalo dojem. Osobně si myslím že v době Quadalcanalu se Japonci počty moc nezatěžovali - ještě pořád měli v sobě pocit výlučnosti a neporazitelnosti.

Jinak ten obrázek je luxus - hezkej obejda.

PříspěvekNapsal: 20/3/2009, 12:14
od YAMATO
Pátrač píše:Proto si myslím že podobná práce by zde způsobila téměř senzaci a mohla nby se na to navázat diskuse jak hrom. Zde v původním článku řešená bitva je pak jen dalším důkazem toho co jsem napsal. Takže Yamato. Kdyby tu byl Nelson jehož články se mi líbí, tlačil bych na něj. Ale takto zbýváš Ty a myslí že by ses toho zhostil velmi dobře.


Já bych i rád, ale u mě je problém s časem. Vždyť vidíš, jakým tempes sem dávám poměrně krátké články...a toto by bylo monstrum. Čili neříkám ne, ale určitě ne dřív než do roka a do dne...a to jsem spíš velký optimista.

PříspěvekNapsal: 21/3/2009, 13:26
od Sawyerik
Jen ještě vysvětlím, proč jsem toho názoru, že Jamamoto do války nemusel.
Podle mě opravdu nemusel. Na protest mohl spáchat seppuku. Vím, že to zní hrozně, ale podobný vychytávky tehdá v Japonsku dost zabíraly. A kdyby něco podobnýho udělala tak respektovaná osoba jakou Jamamoto tehdá nesporně byl, militaristická klika by možná měla těžkej problém Japonsko do války dostat.

Já se Ti omlouvám. Tvá slova jsem mylně pochopil tak, že Jamamoto se mohl vyhnout osobní účasti ve válce tím, že by spáchal seppuku. A protože podobné vychytávky tehdy v Japonsku zabíraly a protože Jamamoto tehdy nesporně byl respektovanou osobou, militaristická klika by měla možná těžký problém Japonsko do války dostat. Ještě jednou promiň. Teď už je mi jasné že jsi to myslel nějak jinak.

PříspěvekNapsal: 23/3/2009, 07:41
od Destroyman
Jo, fajn, asi jsem to měl napsat líp. Hlavně, že jsme se dohodli. :wink:

PříspěvekNapsal: 25/3/2009, 22:08
od Petr1
Já vím, že to sem moc nepatří, ale narazil jsem na tento odkaz:Zde . Zmiňují se tam o plovoucích docích, které dokáží vyzvednout i ty největší lodě. Nic bližšího jsem nenašel. Nemáte někdo něco k tomu?

PříspěvekNapsal: 26/3/2009, 09:27
od Destroyman
Petr1: Amíci tehdá vymysleli tzv. Auxiliary Floating Dry Dock a mají je koneckonců dodnes. Zkus se kouknout třeba sem:
http://www.navsource.org/archives/09/28/2857.htm
http://www.globalsecurity.org/military/ ... p/afdm.htm
nebo sem (ale naroluj myší až dolů):
http://ibiblio.net/hyperwar/USN/ships/ships-af.html
česky je to tady:
http://www.rozhlas.cz/wwii/technika_usa/_zprava/177454

PříspěvekNapsal: 27/3/2009, 22:31
od Petr1
Díky za odkaz. Rozsah týlových služeb Americké flotily je ohromující.