Diskuse o válce v Pacifiku

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Tak a jsem v ... přesně tam.
Já tu původní tabulku nemůžu najít.
Ale alespoň náhradou jiný zdroj:
https://pwencycl.kgbudge.com/O/i/Oil.htm

Edit:
Kdo se nevzdá, ten najde!
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=87104
( příspěvek č. 15)
Já jsem zapomněl, že překopírovaná tabulka se tahle nesmyslně "přetvoří". Omlouvám se.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od jarl »

Díky, pokusil jsem se na Palbu tu tabulku udávající japonskou a nizozemskou produkci ropy v barelech na den narychlo poslepovat:

ObrázekObrázek
ObrázekObrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Kouzelnik »

Dobrý večer, prosím o navedení, protože mi asi něco uniká.

Jestli chápu správně tabulku https://pwencycl.kgbudge.com/O/i/Oil.htm, tak např. pro rok 1942 vykazují, že z z množství ropy 9 jednotek (pro účel mého dotazu nechme stranou přepočet denní produkce v barelech na tuny (a jaké tuny)) dokázali Japonci získat 19 jednotek ropných produktů. Chápu to správně? Jde o to, že já doteď si myslel, že z ropy se v průběhu midstreamu+upstreamu získá max. několik desítek % ropných produktů, čili úplně opačná logika než jak vyplývá z tabulky. Ať už vlivem znečištění, spotřeby při transportu a samotném destilování atp.

Čili z tuny ropy se může získat např. jen několik desítek kg nebo (až) několik set kg ropných produktů pro které je v určitém místě využití http://www.petroleum.cz/zpracovani/zpra ... py-01.aspx.

V podstatě jestli chápu správně, je určité manévrovací pole, kolik z tuny ropy získat (vysokooktanového leteckého benzínu), kolik něčeho čemu se říká (motorová) nafta atd. A že mj. záleží na propracovanosti rafinérie a dovednostech lidí, kteří a) ví co chtějí vyprodukovat, b) znají vstupní surovinu, c) znají technologické možnosti rafinérií. A k tomu ještě samozřejmě otázka meziskladů polo/produktů.
R.I.P.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Tak, tabulka je myšlena jako ilustrační, tedy pro ten účel jsem ji sem dal.
Krásně totiž dokumentuje všeobecně publikovaný rozpor, když se tvrdí, že Japonci neměli tankery pro dovoz ropy.
Měli a dokladuje to tabulka druhá.
A k dotazu.
Je třeba vzít v potaz i druhý zdroj, čerpání zásob.
Ty se jako všude skládaly jak ze surové ropy, tak i z rafinerských produktů.
Je zde obtížná orientace, protože dovoz obnášel nejen surovou ropu, ale i rafinované produkty, které znova procházely rafinerským provozem na domácím území.
Další věc, kterou je nutno mít na paměti, je rozptyl procenta získaných produktů při zpracování suroviny. Je obrovský, záleží na technologii a vstupní surovině.
Kdysi jsem ho letmo zmínil zde :
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=71&t=7005
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Kouzelnik »

Mirek58,
moc děkuji za reakci. Myslíš, že by ses ještě se mnou pokusil zamyslet nad tou těžbou vs. výrobou ropných produktů?

Myslíš, že z tabulky Japanese oil inventories https://pwencycl.kgbudge.com/O/i/Oil.htm bych pro porovnání s těžbou surové ropy viz sloupeček "Crude petroleum - Total" neměl brát v úvahu sloupeček "Refined products - Import"? Tj. že Japonci vykazovali zásoby ropy a těžbu ropy pouze na: ropných produktů "refined products - production"?

Protože sloupeček "crude petroleum-total" se patrně skládá:
a) z těžby na "domácí" japonské půdě (japonské ostrovy vč. Kuril a 1/2 Sachalinu, Formosa, Korea) viz "crude petroleum-production".
b) a z těžby na okupovaných územích a to patně pouze dnešní Malajsie a Indonésie? (počítám, že případné ložiska v Barmě Japonci asi těžko využili... jednak frontová oblast a jednak složitá logistika vlivem přírodních podmínek Barmy +vlivem větší vzdálenosti než např. z ropných polí na Borneu). Nejsem si jistý jestli něco dokázali těžit na Filipínách.

Příklad dle situace roku 1944:
počáteční zásoba ropy 2,35
těžba na "domácí" japonské půdě 1,64
těžba na dobytých územích 1,58
Celkem k dispozici ropy: 5,57
Pro porovnání: vyrobeno ropných produktů 9,61
A tohle bylo jádro mého dotazu, jestli z jedné (tuny) ropy lze vyrobit cca dvě (tuny) ropných produktů. Protože já čekal opačnou logiku, že výtěžnost ropy není např. 200%, ale např. jen 70% ropných produktů... o zbývajících 30% ropy přijdu při čištění, při spotřebě na dopravu samotné ropy a na vytápění při samotné rafinaci (protože např. pro asfalty nebo těžké topné oleje není dostatek poptávky, tak lepší spotřebovat spálení při rafinaci než na spálení používat např. uhlí)

P.S. nechme stranou odkud v roce 1944 dokázali nakoupit a dopravit dalších 3,33 ropných produktů - nezdá se mi, že přes vichystickou Indočínu
R.I.P.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Kouzelnik »

Ještě dovysvětlení, proč zkoumám čísla o japonské výrobě ropných produktů. Jednou z mých nezodpovězených otázek k WW2 totiž je proč např. v r. 1943 (popř. ojediněle i v r. 1942) neútočili na Sumatru. Když odhlédnu od vojenských základech používaných na údery např. na Indický oceán (nebo na zásobování Barmy) https://en.wikipedia.org/wiki/Monsun_Gr ... _to_Penang , tak přece primárním cílem by byl ropný průmysl. Beru argumentu, že zaútočit na ropný průmysl např. na Borneu by asi nebylo možné. Ale o situaci na jižnějších ostrovech Malajsie/DEI přece museli mít informace https://en.wikipedia.org/wiki/Force_136 ... _Australia.

Nečinnost RN (=prakticky až do konce roku 1944 ani jeden realizovaný útok "udeř a uteč" na japonský ropný průmysl/ropnou logistiku) mě fakt zaráží. Zvláště, když porovnávám k čemu Britové používali své LL - fakt bylo účelnější v r. 1942 eskortovat konvoj s vojenským materiálem podél nacistických základen v Norsku? např. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sportpalast nebo https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ ... ome_Fleet) Nebo shazovat (relativně lehké) bomby z jednomotorových námořních letadel na pancéřovaný Tirpitz v r. 1944? https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tungsten, notabene, když útok RN na Tirpitz byl umožněn tím, že Victorius byla "nahrazena" Saratogou z US Navy

A když už LL z RN zaútočili na Sumatru https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cockpit, tak na ropný průmysl došlo až o půl roku později. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Outflank
R.I.P.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Krásně totiž dokumentuje všeobecně publikovaný rozpor, když se tvrdí, že Japonci neměli tankery pro dovoz ropy.Měli a dokladuje to tabulka druhá.
Co to je "neměli"?

Samotná tonáž neřeší to, že:
1) Jich neměli dost. A o to tu jde...nedostatek udržovaný na nějaké hladině je stále nedostatek.
2) Že danou kapacitu užívali neefektivně a nedokázali ji ochránit před ztrátami.
3) Že na pozadí pracovaly procesy, které do toho dále házely vidle (ničení rafinerií u zdroje, operační zpomalení kvůli blokádě atp.).
4) Že opticky vysoká tonáž je moc fajn, kdyby ji ovšem ke konci války netvořilo mrtě malých kocábek s násobně menší efektivitou a užitností.

Tohle se hodí k tématu:
http://fireonthewaters.tripod.com/JapanOilPuzzle.pdf
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a425684.pdf
http://www.francispike.org/main.php?mode=7&p1=B3
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Tak zamyslet se, nebo debatovat o japonské palivové základně se samozřejmě nebráním, naopak ji vítám.
Ale je zde háček.
Zdroje a tedy i data.
Data jsou roztříštěná a zmatečná. U III. říše jeho spojenců, SSSR, byla data jasná. V prvním případě je potvrzovaly údaje ze západních společností, ty participovaly na procesu, u SSSR zase existují statistické výstupy archivované státem.
V případě Japonska se data nedochovala, západní společnosti nebyly účastny, navíc Japonci měli dost času data zničit, nehledě na bombardování.
Další háček je v organizaci palivových zdrojů. Jsou zde tři základní okruhy zájmových skupin. Průmysl v Japonsku, zde se ještě navíc kombinuje s výlučným postavením Mandžuska, druhá skupina armáda a třetí námořnictvo. A tyhle tři skupiny rozhodně nebyly pod "centrální" mocí.
Navíc, petrochemie je chemie křížená s fyzikou už ze své podstaty a v Japonsku tenhle mišmaš povýšili přidáním alchymie. Doslova a do písmene. Protože svou roli zde sehrál např sojový olej, olej z borovicových kořenů a další.
Systémový háček je ve skutečnosti, že někdy ropný produkt jednoho procesu, je vstupní surovinou pro proces následující.
Tedy problém nad problém.
A "seknout" se v hodnocení, závěrech, klidně i o 100% není problém, povedlo se to třeba US odborníkům, kdy hodnotili výtěžnost petroprůmyslu v III. říši na úrovni 15% a ve skutečnosti byla v komplexu kolem 30%.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Mirku, pro nás méně chápavé...co se to proboha pokoušíš říct?! (mimochodem nebylo by snadnější to shrnout do věty "opět se snažím být zajímavý a ouvej"?)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Kouzelnik »

Mirek58 píše:Tak zamyslet se, nebo debatovat o japonské palivové základně se samozřejmě nebráním, naopak ji vítám.
Ale je zde háček.
Zdroje a tedy i data.
Data jsou roztříštěná a zmatečná. U III. říše jeho spojenců, SSSR, byla data jasná. V prvním případě je potvrzovaly údaje ze západních společností, ty participovaly na procesu, u SSSR zase existují statistické výstupy archivované státem.
V případě Japonska se data nedochovala, západní společnosti nebyly účastny, navíc Japonci měli dost času data zničit, nehledě na bombardování.
Další háček je v organizaci palivových zdrojů. Jsou zde tři základní okruhy zájmových skupin. Průmysl v Japonsku, zde se ještě navíc kombinuje s výlučným postavením Mandžuska, druhá skupina armáda a třetí námořnictvo. A tyhle tři skupiny rozhodně nebyly pod "centrální" mocí.
Navíc, petrochemie je chemie křížená s fyzikou už ze své podstaty a v Japonsku tenhle mišmaš povýšili přidáním alchymie. Doslova a do písmene. Protože svou roli zde sehrál např sojový olej, olej z borovicových kořenů a další.
Systémový háček je ve skutečnosti, že někdy ropný produkt jednoho procesu, je vstupní surovinou pro proces následující.
Tedy problém nad problém.
Teď si nejsem jistý... reaguješ na moji snahu si ověřit věrohodnost https://pwencycl.kgbudge.com/O/i/Oil.htm. A to s cílem ověřit zranitelnost spojeneckými útoky při down-/med- nebo upstreamu? Tj. jako podklady k polemice o prioritách RN ohledně cílů pro jejich LL (RN zaútočila na ropný průmysl na zranitelné Sumatře až skoro po třech letech války s Japonskem), přestože dost velké úsilí vynaložili na neutralizaci zbytku Madagaskaru po dobytí klíčového přístavu. Američané zdá se měli jiný názor viz jejich akce z léta 44 https://en.wikipedia.org/wiki/Twentieth ... BI_Theater. Osobně se mi příliš nezdá efektivita náletu z Ceylonu, když nálet trval 19 hodin, tak potřebný benzín asi hodně snížil množství shozených bomb/min. Jediná obranná linie mezi Ceylonem a Sumatrou byly zdá se ponorky plus Andamské/Nikobarské ostrovy. A tyhle ostrovy byly ideálním cílem pro ponorkovou blokádu či ojedinělé útoky lodí zčásti uvolněných po úspěšných vyloděních v Itálii na podzim 43 (jasně beru v úvahu nutnost lodní podpory u Anzia, ale i tak si myslím, že RN těch lodí měla přebytek, minimálně do jara 44, než začaly přípravy na Overlord).

Nebo popisuješ obecný pohled na jakkékoliv statistiky o japonské situace s (jakýmikoliv) pohonnými hmotami a zdroji na jejich výrobu? Protože Tvoje hodnocení japonských snah o palivovou nezávislost se IMHO dá vztáhnout i na uhlí,etanol,..., nejen na ropu, že ano? Aspoň tak chápu Tvoje slova, že o roli "zákazníků" (IJN, IJA, Manchukuo,...) což si překládám tak, že např. https://en.wikipedia.org/wiki/Hisaichi_Terauchi by logicky měl prosazovat upstream v "jeho" vlivové zóně (např. v Singapur) a teprve hotové produkty "exportovat" zákazníkům v Mandžusku. Namísto řešení posílat surovou ropu (možná znečištěnou, spekuluji) na zpracování různých/různě vyspělých či nastavených rafinérií skrze přístavy v Japonském nebo Žlutém nebo Východočínském moři, notabene se vzrůstajícími ztratámi lodí vlivem např. ponorek US Navy.

Napadá mě ještě jedna polemika k diskusi. Za předpokladu, že by úzké hrdlo v roce 1942/43 nebyla těžba, ale rafinace tak jaké negativa by dávalo, aby největší a nejstarší "žrouti" fungovali na špatně rafinované ropné produkty (nechci-li říct ropný polo-odpad)?
Mám na mysli vynucené stěhování "za zdrojem PHM" po útocích na Truk v kombinaci s nuceným používáním nekvalitního paliva i v modernjších IJN lodích.
Přece by dávalo smysl jednu starou BB předisponovat z Japonska/Truku ke "zdroji" a dělat zkoušky čím ještě topit lze a čím už ne. Pokud vím, tak rafinérie byly v Singapuru, ale asi měli důvody proč kotvily na Lingga Island
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... Propulsion
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... Propulsion

Mirek58 píše:A "seknout" se v hodnocení, závěrech, klidně i o 100% není problém, povedlo se to třeba US odborníkům, kdy hodnotili výtěžnost petroprůmyslu v III. říši na úrovni 15% a ve skutečnosti byla v komplexu kolem 30%.
Tím myslíš nejen vytěžnost při zpracování (rumunské) ropy, ale i při zpracování uhlí? A myslíš výtěžnost jen rafinérií v samotném Německu, nebo do těch cca 30% procent zahrnuješ taky vytěžnost v de-iure nezávislém např. Rumunsku (nevím jaké tam měli rafinérie, nezkoumal jsem to) nebo na Slovensku?


2 Polarfox: díky zajímavé odkazy.

Můžu mít dotaz na Tebe, když je vidět že máš názor na IJN tankery? Jak ty bys řešil PHM japonského námořnictva v letech 1942/43? Mohli udělat něco líp, než udělali? Z mého pohledu např. bylo logické že když už do začátku WW2 si IJN nechala 40-/50-leté "dědečky" fungující zčásti na uhlí, tak že se snažili používat a to zejména v oblasti, kde byly "zdroje" uhlí.
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... nt_service
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... rwar_years
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... rwar_years
Z tohoto úhlu pohledu je možná chybou, že dělali přestavbu z pohonu u svých BB ze spalováním uhlí (či uhlí a ropných produktů) na výhradní provoz z ropných produktů. Nejsem si jistý, jestli přestavby proběhly u všech 10 kusů starých BB, ale minimálně u části ano. Například u nejstarších Yamashiro/Fuso mi přestavba z laického pohledu nedává příliš velký smysl, ale neprocházel jsem si jaké měli alternativy. Obě BB z této třídy uvádím mj. kvůli jejich vysokému podílu uhlí na použitých palivech v době výstavby, tj. uhlí/ropné produkty=5:1 (v tunách) http://www.navypedia.org/ships/japan/jap_bb_fuso.htm.

Ještě jsem nezkoumal jak přistupovali k palivu u washingtonských (těžkých) křižníků z 20. let Furutaka/Aoba/Nachi, nicméně u "křižníkové" války asi by bylo velmi velkou nevýhodou hustý kouř ze spalování uhlí.

Nicméně japonci pro tyhle lodě hádám asi neměli stejné využití jako nacisté v 44/45, kdy se zapojili do přímé bojové akce, zčásti patrně i vlivem tehdejší palivové krize, tedy jestli chápu správně, že obě staré nacistické BB fungovali v té době zejména na uhlí.
https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Schle ... rld_War_II
https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Schle ... rld_War_II
R.I.P.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Tak co se týká tabulky, znovu připomínám, že je ilustrační, její výpovědní hodnota není absolutní.
Proč?
Reflektuje pouze jednoduché, lineární, vztahy surovina - produkt. Vůbec nezobrazuje složitější schéma, kdy do postavení suroviny vstupuje třeba mnou zmíněný olej ze soji ( Mandžusko produkovalo soju v řádech milionů tun!), nebo borovice, nebo kdy ropný produkt je surovinou pro další technologický postup.
Další věc, je všeobecně známo, že Japonsko neuspělo při výrobě syntetického benzínu. Ačkoliv ve vědecké "přípravě" byli na světové špici. Nakonec v roce 1944 museli nastoupit na pomoc Němci s procesem Fischer- Tropsch (technická pomoc fungovala, protože fabriku spustili v r. 1947 sověti poté co ji odvezli na Sibiř a doplnili o doplňky z Německa). Ovšem co není všeobecně známo, že Japonci měli funkční karbonizační jednotky a zvládli destilaci ropných břidlic.
Na což jsi přišel, že výsledná čísla jsou divná.
Tedy znovu je nutné ji brát jako ilustrační a s rezervou.

Ano, při hodnocení výkonu ropného průmyslu se US odborníci zaměřili právě na výše uvedené liniové schéma ropa- rafinerie- palivo a zapomněli na kombinaci s dalšími vstupy ( proces Bergius ), kdy vlastně odpad z rafinerií byl vstupem pro syntetickou výrobu ve výši kolem 50%.

A co se týká "největších žroutů" a jejich nakrmení "poloodpadem", nebo surovou lehkou ropou.
Japonci to zkusili a nastaly dva základní problémy.
Odpařování neodstraněných lehkých frakcí, následné otravy a požáry, nebo zahoření. ( skladovat těžký olej má jiné technologické řešení, než skladovat směs s třeba benzínem)
Druhý problém byl obsah síry. Materiál lodních kotlů křehl a praskal.
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Kouzelnik »

2 Mirek58, chápu tě správně, že japonci nepoužívali v rámci svého impéria standartizované palivo (s výjimkou např. letectva) - něco jako dnes známe jako Natural 95, tj. standartizované palivo na které jsou naladěné (popř. konstruované) motory?

Myslíš to tak, že používali koktejl? Jehož základem byly ropné produkty (z ropy z DEI nebo z Malajsie) plus další příměsi - konkrétně které (biopalivové či syntetické) příměsy, to záviselo na dostupnosti příměsí v konkrétním regionu?

A ještě mám doplňující dotaz založeno zčásti na Tvých reakcích:
a) chápu-li správně tak v 1942/1943 nebylo úzkým místem ani tak produkce ropy (downstream) ale její zpracování (upstream)? A to protože rafinérie ukořistěné v Malajsii či v DEI buďto byly zničené/poškozené popř. byly odlišné od rafinérii užívaných japonci = tj. naladění zpracování ropy dle japonských standardů či částečná/úplnárekonstrukce rafinérií si vyžádal čas
b) chápu-li správně, tak po dobu náběhu rafinérií v Malajsii/DEI byly k dispozici pouze rafinérii severněji položené (samozřejmě v Japonsku, možná v Koreji nebo na Formose).
c) předpokládám, že čím novější motory/kotle byly na konkrétních lodích, tím omezenější bylo spektrum použitelných PHM (=ve starších kotlech šlo pálit i horší palivo).

Zdá se mi, že těžiště japonské spotřeby byla taženy zejména námořnictem (zejména loděmi loděmi, ale i námořním letectvem, námořními pozemními jednotkami). Chápu-li správně, tak cca od bitvy u Midway 06/1942 bylo japonské námořnictvo soustředěno zejména do aktivního nasazení v oblasti Šalomounových ostrovů popř. v pasivním režimu do základny Truk nebo do domovského Japonska. Plus tranzitní doprava Malajsie/DEI/Filipíny/Japonsko/Korea,okupované oblasti Číny.

Jestli tě chápu správně Mirku, tak naznačuješ, že do doby kompletní obnovy rafinérií např. v Singapuru se z DEI/Malajsie vozila surová ropa na zpracování do existujících rafinérií (např. na japonských ostrovech). A jak byly dokončovány jednotlivé fáze rekonstrukce rafinérií, tak ropa přímo na jihu (v Singapuru/Borneu) procházela prvotními fázemi zpracování prvotní fázi zpracování surové ropy (např. po destilaci/odsíření) http://geologie.vsb.cz/loziska/suroviny ... #petrochem.
Myslel jsi to tak?



Formulace hypotézy 1:
Pro IJN by asi bylo ideální co nejrychleji postavit/dokončit rekonstrukci) na jihu (např. Singapur, Borneo) rafinerii, která by produkovala finální palivo pro konkrétní lodě. Popř. ropný poloprodukt naladěný na přidávání biopalivové či syntetické příměsí. Tj. z japonských ostrovů/Koreje/Mandžuska by se vozily pouze příměsy na přimíchávání v Truku/Rabaulu.

Protože když si vezmu samotnou přepravu (midstream), tak zrovna v tomto kritickém období se spotřebovalo o cca 50% víc paliva. Vycházím z přepravních tras Singapur - Truk/Rabaul (zhruba 3000 nmi, do Rabaulu se asi plavili oklikou od ponorkových základen Fremantle či od leteckých základech Nová Guinea). A z přepravních tras - Singapur - japonské Vnitřní Moře - Truk/Rabaul (zhruba 4500 nmi).


Formulace hypotézy 2:
Těžké/staré lodě (zčásti užívané k výcviku kadetů) by asi měly být přesunuty z japonských ostrovů co nejblíže míst rafinace (někde poblíž Bornea, Singapuru) a to už v okamžiku částečného náběhu rafinérií na jihu. Myslím např. lodě nejstarší Fuso/Yamashiro. Popř. samotnou BB Nagato (poté co v létě 1943 se Mutsu potopila čímž padlo nasazování japonských BB v párech dle příslušnosti ke konkrétní 2-kusovým sériím). http://www.combinedfleet.com/nagatrom.htm. S ohledem na "obětování" japonských BB Ise/Hjúga v létě 1942 na přestavbu na letadlové lodě, tak japonci přestávali sázet na své BB

Proč Fuso/Yamashiro? Vylučovací metodou: Třída Ise byla určena na přestavbu na letadlové lodě. A třída Kongo měla ze všech starších japonských BB nejvyšší rychlost, tj. primárně na nich patrně ležela kampaň na Šalamounových/NG ostrovech.

A pokud je pravda, že maximálka Nagato byla ve 40. letech až 25 kts, tak by převyšovali své "protivníky" z RN třídy Revenge.

Vycházím z toho, že konkrétně v oblasti Bengálského zálivu/Kalkatě, tak jak narůstal počet vojáků (buďto pro frontu s japonci v Barmě nebo na zásobování Číny), tak logicky rostla poptávka po logistice (kromě železnice hrály roli i přístavy i díky deltě Gangy). A výpad do Bengálského zálivu těžkou lodí by mohl rozvrátit spojeneckou logistiku.

Po příjezdu spojeneckých lodí (RN) na začátku roku 1944 na Cejlon silně klesla šance na úspěšnou ofenzivní akci IJN směrem do Indického oceánu. https://www.naval-history.net/xDKWD-EF1 ... pr1944.htm Tj. s tím jak spojenci neutralizovali francouzské a italské loďstvo (1942/1943) a s tím jak spojenci vítězili v 1943 v severní Africe, Sicílii, Itálii mělo být japoncům jasné, že dříve nebo později spojenecká flotila v Indickém oceánu posílí.

P.S. O zoufalé situaci v zásobování spojenců v této části světa svědčí https://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943 ale ani o konkrétních dopadech, kdyby fakt IJN posílala lodě na ofenzivní výpady do Bengálského zálivu, tak se mi ani nechce diskutovat, protože jsem smutný když se dovídám o tak hrozném hladomoru
R.I.P.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Tak k a/:
Problém těžby ropy spočívá v nových vrtech. Ty jsou stěžejní! pro udržení, nebo zvýšení produkce pole.
Příklad z minulosti- sověti omezili rozpočet na ropné pole v Baku už před válkou, poklesly nově vyvrtané metry a tím i produkce.
Příklad ze současnosti - ve Venezele na starých ropných koncesích snížili nově vyvrtané metry, klesla produkce ropy raketovým tempem ( mimo jiné důvody)
Tedy rozhodující jsou investice.
Navíc Holanďanům se povedlo zničit požárem skladové kapacity ( mimo jiné) a následovalo nevyhnutelné, pokles produkce ropy. Vytěženou ropu nebylo kde skladovat. Ono objednat, dovézt a postavit obrovské nádrže chvilku trvá.
Tedy opět investice

K b/:
Ano, severní rafinerie byly k dispozici. Problém byl ve skladových kapacitách, případně dovezenou ropu nebylo kde uskladnit, pokud stávající nebyla spotřebovaná.
(Před útokem na P.H. měli Japonci ropu doslova všude, dokonce na lodích měli něco přes 900 000! tun ropy a rop. produktů.)

K c/:
Dá se to tak popsat. Protože palivo ve formě surové ropy se především použilo u lodí, které byly vybaveny kotly na uhlí!. Ergo kladívko, surová ropa nebyl problém. Kvalitní uhlí bylo úzkoprofilové - např. karbonizace!
Jak jsi správně vyvodil, u nových konstrukcí lodních kotlů se spektrum použitelného paliva zužuje. ( Měli s tím obrovský problém např Němci)

K "rozvozu" ropy :
Když se zdroje zmiňují o třech hlavních odběratelích - surové ropy!, průmysl, armáda a námořnictvo, je logické že jak armáda, tak i námořníci "vlastnili" své rafinerské provozy na dobytých územích. Ono sestavit destilační kolonu je docela primitivní záležitost.
Ale to jsou jen vyhodnocení náznaků. Bohužel i zdroje přímo v jap jazyce se válce vyhýbají jak čert kříži a jejich rozptyl je obrovský.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Ale to jsou jen vyhodnocení náznaků. Bohužel i zdroje přímo v jap jazyce se válce vyhýbají jak čert kříži a jejich rozptyl je obrovský.
Celá tahle debata je jeden velký náznak, obrovský rozptyl a bizár. Brouk Pytlík tu práší jednu ťafku za druhou a chudák Kouzelník, nevěda, koho má proti sobě, ho bere vážně a zodpovědně s ním diskutuje... To nevymyslíš.

Hele a že jsi o nějaký ten japonský zdroj (nebo o zdroje mající přístup k japonským zdrojům) někdy zavadil, že? Ale co kde je nebo není máš zmáklé perfektně, ostatně jako vše :wink:
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Kouzelnik »

Hezký den, pokusil bych se využít informací od mých předřečníků. A zkusit hledat odpověď na otázku proč IJN používala jen část lodí během série střetnutí na Šalamounových ostrovech.
jarl píše:
Kouzelnik píše: P.S. Díky za info o palivové situaci Japonců. Mohl bych Vás poprosit o zdroje Vašich údajů? Já tedy zachytil, že snad Japonci v průběhu roku 1942 měli (pro Japonce nečekané) potíže se zprovozněním dobytých nalezišť, snad prý protože jedna či víc lodí s specialisty z Japonska nedoplula (?spojenecké ponorky?). Ale nenašel jsem pro to dost zdrojů, čili netuším jestli jde spoléhat např. na závěry tohoto: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm
Při psaní článků o dobytí Nizozemské Východní Indie jsem v jedné polské knize od Macieje Franze narazil na informace o plánované a skutečné spotřebě ropy ve válčícím Japonsku i její očekávané těžbě v dobyté nizozemské kolonii:

Obrázek

Japonsko během prvního válečného roku očekávalo spotřebu přes 5 milionů tun ropy, druhý rok asi 5 milionů a třetí 4,7 milionů. Zároveň měli v Nizozemské Východní Indii získat první rok 300 000 tun, druhý 2 miliony tun a třetí 4,5 milionů. To znamená, že Japonci čekali při zprovoznění dobytých nalezišť velké problémy, protože z jiného zdroje vím, že Nizozemci před válkou těžili každoročně v průměru 8 milionů tun ropy. Reálná spotřeba byla ovšem o dost vyšší, neboť v r. 1942 spotřebovali 8,25 milionů tun, o rok později 6,62 milionů tun a v roce 1944 4,68 milionů tun.

Jak vyplývá z názoru amaterů http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm, tak hypotéza je v tom, že klíčem byl nedostatek PHM, který bránil nasazení všech dostupných lodí IJN proti US Navy. Je otázkou zda-li úzké hrdlo bylo v těžbě (upstream), přepravě vytěžené/polozpracované ropy/ropných produktů (midstream) nebo v samotném zpracování ropy (downstream) v rafinériích či v míchárnách PHM (míchání spolu s biopalivy či syntetickými palivy).

Jestliže vezmeme v úvahu kritické období říjen+listopad 1942 tak je zřejmé, že IJN měla rozdílný přístup ohledně využívání velkých lodí s děly do aktivní bojové oblasti na jižních/středních Šalamounech. Zatímco u washingtonských (těžkých) křižníků převládalo intenzivní nasazení, tak u bitevních lodí část lodí byla IMHO téměř nečinná. U tzv. lehkých křižníků jsem rešerši prozatím nedělal.

Konkrétně u těžkých křižníků Japonci měli před v létě 1942 k dispozici zhruba 16 jednotek (z 18 jednotek na začátku války byly 2 jednotky nedostupné viz Midway- Mikuma byla už na dně a Mogami byl tak rozbombardovaný). 2 kusy třídy Ibuki byly spuštěné na jaře resp. létě 1942.

Když se posuneme v čase ke zkoumanému období říjen+listopad 1942, tak dle mého laického pohledu si těžké křižníky byly dosti vytížené. 3 skončili na dně a zbytek byl buď poškozený z bitev/náletů atp. či vyžadoval tak intenzivní údržbu, že musel že musel do Japonska. Z mého pohledu je leda diskutabilní přesun 1 jednotky z aktivního nasazení do klidové pozice v Singapuru a není mi úplně jasné využití CA Tone v Truku http://www.combinedfleet.com/ashigara_t.htm http://www.combinedfleet.com/tone_t.htm

Pokud jde o bitevní lodě, tak zrekapituluji, že v období kolem prosince 1941 - kolem vstupu do války mělo Japonsko 10 starších jednotek a 2 jednotky zbrusu nové/těsně před dosažením operačního stavu. http://www.combinedfleet.com/senkan.htm

Do léta 1941 - do začátku série střetnutí na Šalamounech o žádnou jednotku nepřišlo. Nicméně po Midway byly 4 jednotky určeny k přestavbě na LL jako náhrada za ztráty u Midway. Z těchto 4 jednotek došlo relativně brzy ke změně názoru u Fuso+Yamashiro. Ise+Hjuga zhruba od podzimu 1942 byly nedostupné kvůli uvedené přestavbě na (polo-)LL. Zbývaly 4 jednotky třídy Kongo a 2 jednotky Nagato (s děly o větší ráži než jejich starší sourozenci). Tj. k dispozici byly ze starších BB 8 jednotek (2x Fuso, 4x Kongo, 2x Nagato) a 2 jednotky třídy Yamato. Rozestavěné Šinano ve zkoumaném období už patrně vůbec nebylo uvažováno jako BB, ale patrně defitivně probíhala příprava dostavby jako CV.
Z těchto 8-mi starších a 2 nových BB mi není jasné podle jaké logiky bylo rozhodováno o jejich využití. Zatímco 4 jednotky třídy Kongo byly využívány docela dost, tak zbývající jednotky příliš ne.

Připomínám, že když se "lámal chléb" během 3-denního střetnutí (1. a 2. bitva o Guadalcanal v polovině listopadu https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Bat ... uadalcanal), tak US Navy nasadila 2 BB (z toho BB South Dakota byla stažena k opravám, nicméně prakticky ihned byla nahrazenou BB Indiana).

IJN přišla o 2 jednotky třídy Kongo (Hiei a Kirishima). Nicméně zbývající 2 jednotky třídy Kongo (BB Kongo a Haruna) se z oblasti stáhli, ale nechápu proč nezamířili do Rabaulu, kde by počkali než z Truku doplují 4 zbývající starší a 2 nové BB, tj. koncem listopadu 1942 mohli mít převahu 4:1 ve velkých lodích, protože v tento moment US Navy prakticky už neměla disponibilní rezevy. Připomínám celosvětový pohled, že probíhala bitva o Atlantik a zejména Torch.

Z lokálního pohledu připomínám, že US Navy v daný moment byla v takovém stavu, že proti BB Hiei+Kirishima nasadila formaci, kde nejtěžšími jednotkami byly 2 washingtonské križníky s 2x9 děly 203 mm.

Co bylo důvodem, že 6 velkých lodí IJN spokojeně kotvilo v Truku, když ostatní "cedili krev"?[/HR]
edit: Co bylo důvodem, že 6 velkých lodí IJN spokojeně kotvilo v Truku nebo v Japonsku, když ostatní "cedili krev" na Šalamounech?

Doposud jsem si myslel, že rozhodujícím faktorem proč IJN držela stranou 2+2+2 BB (třídy Fuso, Nagato, Yamato) byl nedostatek nasaditelných LL (ať už vlivem poškození samotných lodí, nebo protože nebyly k dispozici kompletní letecké skupiny s vycvičenými piloty).

PŘÍKLAD NAKLÁDÁNÍ S PHM - kanibalizace PHM z některých lodí, pro jiné lodě nasazené do plánované akce

V souvislosti s informacemi o ropě atp. v tomto vlákně mě zaujala zmínka z operačního nasazení BB Yamato z října 1942:
"17 October 1942: Truk. Oiler KENYO MARU arrives empty. YAMATO and MUTSU each transfer 4,500-tons of fuel oil to her to refuel IJN warships that are involved in the Guadalcanal operations."
zdroj http://www.combinedfleet.com/yamato.htm

doplnění o další info k čemu bylo použito PHM z obou BB: v souvislosti s https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... uz_Islands
"18 October 1942:
Truk. Tanker NISSHO MARU also refuels KENYO MARU.

21 October 1942:
At sea refuels aircraft carrier ZUIHO.

22 October 1942:
At sea in 01-16S 162-08E joins main taskforce.

24 October 1942:
At sea from 1705-1815 transfers 570 tons fuel oil to heavy cruiser CHIKUMA.

28 October 1942:
At sea in approx location 00-56S 161-25E. Between 0547 and 1002 KENYO MARU refuels heavy cruiser SUZUYA. Then between 1030 and 2350 heavy cruiser KUMANO is refuelled."
zdroj: http://www.combinedfleet.com/Kenyo_t.htm

Tj. ze 2 BB v Truku bylo odčerpáno palivo. BB Mutsu resp. BB Yamato odevzdalo palivo, které odpovídalo cca 80% resp. cca 70% jeho kapacity lodního objemu paliva. Všechny 4 BB třídy Kongo byly v akci viz Santa Cruz. Zbývající japonské BB: Fuso, Yamashiro, Nagato, Musashi procházeli údržbou (tj. nebyli poškozené v akci) v Japonsku nebo praktikovali střelecké cvičení ve Vnitřním moři. BB Ise/Hyuga viz konverze na (polo-)LL.

Tanker Kenyo Maru, který měl maximální rychlost cca 19,5 kts, zdá, se načerpal ještě další palivo z jiného tankeru (o který měl přibližně stejný lodní objem jako tanker Kenyo Maru, míněno v GRT). Podle info z http://www.combinedfleet.com/ItsukushimaM_c.htm tak Kenyo Maru měl orientační kapacitu na zhruba cca 12 tisíc tun PHM (patrně množství přepravovaných PHM ovlivňovala hustota konkrétního PHM, tj. nejen hmotnost, ale i objem PHM... čili nelze vyloučit, že u těchto konkrétních mazutů či co to vlastně načerpal v Truku, tak těch 2x4500 tun z obou BB plus něco z Nissho Maru mohlo zcela naplnit kapacitu Kenyo Maru).

Kenyo Maru před bitvou doplnil neznámé množství paliva pro CV Zuiho (její lodní objem PHM byl 2.600 tun a do bitvy vyrazila z Truku) a poskytl dalších 570 tun PHM, tj cca 20% lodního objedmu PHM v CA Chikuma, který do akce vyrážel z Truku.

Po bitvě Santa Cruz tanker Kenyo Maru doplnil neznámé množství paliva 2xCA třídy Mogami (jejich lodní objem byl 2.200 až 2.300 tun a oba CA vyráželi do bitvy z Truku). Tj. je zřejmé, že z 2x4500 tun PH, které odevzaly obě BB, tak neposkytl všechno bojovým lodím v oblasti, ale minimálně 1200 tun by mělo zbýt (buďto záznamy neobsahují všechny doplňování paliva na moři, nebo tato loď měla na civilní poměry velmi vysokou vlastní spotřebu PHM).

Přitom je zřejmé, že předchozí aktivita IJN v oblasti Šalamoun nemohla způsobit nepředvídatelné a náhlé vyčerpání zásob PHM. Protože akce o cca 2 týdny dříve (Bitva u mysu Esperance) byla ze strany IJN málo početná - 3xCA (kapacita PHM za 3xCA celkem necelých 6.000 tun) + 2xDD (třídy Fubuki - kapacita PHM 2x500 tun). A navíc jak vyplývá z popisu aktivit toho CA, který přežil bitvu u mysu Esperance bez poškození, tak byl v akci i nadále http://www.combinedfleet.com/kinugasa_t.htm, přičemž operoval ze středních Šalamoun, tj. i v případě že potřeboval doplňoval PHM plavby ze Shortland ke Guadalcanal (900 nmi celkem: tam i z5), tak nemohlo jít o PHM, které IJN měla poblíž Truku či přímo v Rabaulu.

Shrnutí příkladu: Z přehledu zúčastněných lodí IJN v bitvě u Santa Cruz http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... a-Cruz.php je zřejmé, že nucené odevzdání většiny PHM z obou zbývajících bitevních lodí v Truku 2x4500 tun bylo jen "kapkou v moři" , protože např. jen lodní objem PHM na 4x BB třídy Kongo byl cca 4x 6300 tun.

Nicméně je signifikantní, že IJN byla v takové situace, že musela kanibalizovat PHM z některých lodí, aby měla dost PHM pro jiné lodě nasazené do plánované akce!.




P.S. Rovněž mi není jasné z jakého důvodu nereagovala IJN na příchod posil RN do Indického oceánu, od léta do podzimu 1942, které sice nebojovali ale mohli https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Stab. BTW vůbec mi není jasný smysl stažení té obrovské spousty lodí RN ze Středomoří, kde např. obránci Malty mleli z posledního https://en.wikipedia.org/wiki/Malta_convoys#September_3... připomínám, že až do října fašisté a nacisté drželi pozice u El Alameinu a námořní akce ve Středomoří, např. jako srpnová bitva o konvoj Pedestal byly tak náročné, že ještě pár dalších podobných a z RN by už moc nezbylo (teď nevím přesně, ale mám pocit, že ze 14 transportních lodí doplula do cíle na Maltu v pořádku tuším jedna).
Naposledy upravil(a) Kouzelnik dne 10/7/2019, 18:27, celkem upraveno 2 x.
R.I.P.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Jen pro zpestření:
Japonci od obsazení Mandžuska seděli na obrovských zásobách ropy, kterou hledali a nenašli. Hloubkový vrt cca 1 100, a 21 dalších mělčích.
Při tom ropa pocházela z vrstvy 30m pískovce uloženého v hloubce 100-200m.
Japonci předpokládali, že jde o ropu, která prosákla z břidlice.
( Mao se nevzdal a ropu začal těžit v roce 1959)
Jde o ropná pole ( Daqing ) západně od východčínské žleznice.
Zásoby každého z nich byly asi 40miliard barelů, nebo 5,5 miliard tun ropy!
Tedy stejný historický paradox, jako se odehrál v Lybii, kde italský geolog objevil ropu už v roce 1938
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Kouzelnik »

Ještě mám jednu zajímavost. Jde o způsob využití japonských CV během nejprudších námořních střetnutí říjen+listopad 1942 v průběhu kampaně na Šalamounech. V říjnu poslali do boje vše co plulo, zatímco o 3 týdny později nechali jednu LL "zahálet", přestože byla volná palubní skupina z opravované LL.

Příklad 1 - situace v říjnu 42:
IJN v říjnu poslala do bitvy o Santa Cruz téměř všechny dostupné japonské LL (akorát stařičká Hosho byla v Japonsku pro účely výcviku nových pilotů). Z hlediska kompletnosti palubních posádek, tak byli téměř na plných stavech (mírně pod stavem byli u stíhaček na obou velkých LL).

a) obě velké LL Shokaku a Zuikaku byli téměř na plných stavech. Dle orientačního složení palubní skupiny v poměru 27:27:18, tj. stíhačky/střemhlavé/torpédové bombardéry (teoreticky celkem 72 letadel) nesli pouze 75% z teoretického množství palubních stíhaček (2x20 A6M) ve prospěch o 20% vyššího podílu, tj. (20 resp. 24) torpédových Kate. U střemhlavých byli na cca 80% stavu.
b) Lehká LL Zuiho operovala v téže formaci jako obě velké LL. Zuiho teoreticky měla vyplout s 21 stíhacími Zery a 6 torpédovými Kate. Reálně vyplula s 20 Zery a 9 Kate.

c) obě střední LL třídy Hiyo, rovněž vypluli do bitvy téměř na plných stavech. Dle ideálního složení měli nést 21 stíhaček, 12 střemhlavých (jiné prameny uvádí 18) a 9 torpédových. Hijo nesla ideální mix: 21+18+9. Zatímco Juyno nesla 19 střemhlavých a pouze 4 torpédových. Poté co Hijo utrpěla závadu ve strojovně a ještě před střetnutím s americkými LL se vracela na základnu, tak po proběhlém náletu její přeživší letadla přistála na pevnině tj. 16 Zero a 17 střemhlavých Val.

Zbývající 4 japonské LL vybojovali bitvu dneska nazývanou Santa Cruz. Přišli o cca půlku letadel, tj. za součet stavů leteckých skupin na všech 4 japonských LL (Shokaku, Zuikaku, Zuiho a Junyo) byl 82 stíhaček (přišli o 1/3), 63 střemhlavých (přišli o 2/3) a 57 torpédových (ztráty dosáhly necelých 1/2).

Shokaku byla poškozena a do akce byla připravena až na jaře 1943. Poškození lehké LL Zuiho bylo mírnějšího rázu. Zuikaku a Junyo bez poškození, aspoň já si nenašel zmínku o vážném poškození některé z těchto 2 LL, které by nešlo opravit v Truku. Opravy Hiyo probíhaly nejprve v Truku a poté odplula do Japonska, přičemž do akce byla připravena po Vánocích 1942.
zdroj: http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... a-Cruz.php
http://www.combinedfleet.com/cvlist.htm
navypedia.com

Příklad 2 - situace v listopadu 42:
Do nejrozsáhlejší bitvy v průběhu námořních bojů o Guadalcanal poslali Japonci pouze LL Junyo ve srovnání s 5 LL v říjnu. Pro srovnání - stejně jako v říjnu vypluli do akce také v listopadu všechny 4 BB třídy Kongo. Z nepoškozených LL je pro mne záhadou proč odeslali do Japonska Zuikaku, která bitvou prošla bez vážného poškození.

Junyo vyplula do listopadového boje (krytí velkého konvoje s téměř celou divizí a doražení vysílené USN) na téměř plných stavech. Z ideálního poměru 27 Zero+18 střemhlavých+9 torpédových byl podstav pouze u střemhlavých, kdy nesla pouze 12, namísto říjnových 19.

Opravy sesterské Hiyo ještě nebyli u konce a její palubní letadla byli na pevnině.

Nicméně záhadou je Zuikaku. V říjnu přijala přeživší letadla z poškozených LL Shokaku a Zuiho. Po započtení ztrát z říjnové bitvy a letadel z dočasně vyřazené Hiyo je zřejmé, že japonci měli v oblasti víc než dost palubních letadel pro Zuikaku. Jestliže se nebáli doplnit leteckou skupinu na Junyo o palubní letadla z jiných LL, tak mi není jasné proč totéž neprovedli u Zuikaku.

Zuikaku odplula 4. listopadu směr Japonsko a útočný japonský svaz včetně LL Hiyo vyplul ke Guadalcanalu na plánovanou akci 9. listopadu.

Je otázkou jak by dopadla bitva, kdyby proti americké formaci mohli nasadit kromě 48 letadel z Juyno také dalších cca 72 ze Zuikaku. A je vcelku jedno jestli IJN před stažení velké LL Zuikaku věděla že v oblasti i nadále operuje USN Enterprise, protože i tak bylo úkolem IJN ubránit konvoj. A proto v listopadu do akce poslala téměř tolik lodí jako v říjnové bitvě.
Poznámka: v různých pramenech je uveden různý rozsah japonských formací poslaných v listopadu ke Guadalcanalu (opomíjí se krycí svaz s LL Junyo který nenašel americkou TF 16). http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... lcanal.php
http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... lcanal.php
Nicméně z hlediska nasazení největších žroutů PHM, tak byl zhruba stejný počet nasazených lodí IJN. V říjnu i v listopadu vypluly 4xBB a cca 7xCV (velmi přibližně stejný rozsah nasazení byl i z počtu CL, ale detailně jsem nezkoumal)

Závěr:

a) Opakuje se záhada jako u červnové bitvy u Midway. Také v listopadu IJN do akce poslala pouze část svých letadlových lodí. A ve srovnání s Midway je ještě záhadnější proč v listopadu nevyplul dorazit vysílené Američany ani žádný z nosičů hydroplánů s celkovou teoretickou kapacitou několika desítek letadel (např. plovákových Zero/Rufe).
b) Jak vyplývá z porovnání nasazení velkých dělových lodí, tak v listopadu bylo nasazeno téměř stejně "žroutů PHM" jako v říjnu, tj. hypotéza o nedostatku PHM, která držela japonské lodě na základnách se nepotvrzuje, resp. pokud palivová krize IJN v Truku a Šalamounech existovala (viz odstavené BB Mutsu a Yamato), tak se v listopadu neprohloubila, a to přes velmi intenzivní nasazení velkých lodí. Mezi říjnovým a listopadovým střetnutím byly zhruba 2 týdny (+čas pro doplutí a vyplutí ze základen). Jediný rozdíl byl v tom, že některé lodě nevyplouvali ze vzdáleného Truku, ale z mnohem bližší základny na Shortland. Nicméně nelze vyloučit, že po listopadové bitvě hypotetická palivová krize skutečně dopadla (o čemž by svědčilo, že Japonci nepokračovali v náporu, a 2 zbývající BB - BB Kongo a BB Haruna nebyli posíleny z Truku některou z volných BB Mutsu či BB Yamato). Avšak v prosinci patrně už situace v PHM byla tak dobrá, že z Japonska poslali do akce do jižního pacifiku (přes Truk) novou LL Ruyjo (česká wiki ji uvádí jako Rjúhó)
R.I.P.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Zemakt »

Mirek
Sice zde OT, ale zkusím vysvětlit
Fenomén nedostatku PHM Japonců je tak nějak historickou záhadou.
/ Ropu neměli, až na nějakých 100 000 tun, ale měli ropu v Mandžusku ( miliardy tun! Nakonec ji vyvrtal Mao v 1959))a dokonce ji tam hledali. Našli pouze stopy ( někde jsem zde o tom psal příspěvek), kdy ropa byla ve 30 metrech a Japonci vrtali až 800 -1000 m.
Proč ? Záhada, může se spekulovat.
/ Synt benzín potřebovali zdroj uhlovodíků, technologii měli. Protože jak Sověti, tak i Němci čerpali z japonských vědeckých prací. Uhlí měli taktéž a proces hydrogenace ( Tropsch) měli zmáknutý. Proč nepostavili více fabrik, nevím, může se spekulovat.
/Pohádku o tom, jak US ponorky zlikvidovaly přepravu ropy vyvracejí prostá čísla nárůstu tonáže tankerů až do 45( přes 700 000t).

Je zde jeden zásadní problém. Po kapitulaci byla data zničena, ukryta, a prakticky se zachovala přístupná jen torza.
A z nich plyne závěr, že jediné, co Japonci neměli, byla odpovídající organizace, jako měli Němci - IG Farben - přímo napojenou na stát.
Chyběla obdoba - Benzínové dohody - jakou uzavřel Hitler.
Japonci zůstali v 19.století, systém zaibacu, tedy roztříštěný kapitál a zájmy jednotlivých skupin.
Proč Japonci neprovedli potřebnou organizaci, záhada. Může se spekulovat.

A to se hrozně špatně zpracovává.
Pominu-li, vcelku známé důvody japonského ropného zoufalství. Tak ve vzájemném porovnání s Němci nemůže hrát podstatnou roli to, že provoz tak velkého hladinového loďstva, velkého loďstva ostrovního státu obecně, má zkrátka obrovskou spotřebu?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Myslím si, že role spotřeby je u všech státních útvarů stejná.
Němci měli svou spotřebu v železnici a spalovacích motorech náklaďáků, Japonci v lodích a železnici.
A Němci své uhlí, které spalovali v lokomotivách také zoufale potřebovali ne je prostě spálit, ale prohnat chemičkami.
A nejde o žádný malý podíl jedná se o rozmezí 25-30%.
Podstatnou roli hrála příprava.
A podle mě, v případě Japonska jde o takovou malou sabotáž v hedvábné rukavičce ze strany zaibacu proti šlechtě, samurajům.
Protože pokud se na problém díváme z celkového kontextu, to , co zaibacu neudělaly, daleko převyšuje přínos pro vítězství všech spojeneckých generálů a admirálů.
Samozřejmě to neudělaly zadarmo, po prohrané válce šlechta padla a nastoupila jejich třída. Dokončení společenské revoluce.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Dzin »

Mirek58 píše: A podle mě, v případě Japonska jde o takovou malou sabotáž v hedvábné rukavičce ze strany zaibacu proti šlechtě, samurajům.
Protože pokud se na problém díváme z celkového kontextu, to , co zaibacu neudělaly, daleko převyšuje přínos pro vítězství všech spojeneckých generálů a admirálů.
Samozřejmě to neudělaly zadarmo, po prohrané válce šlechta padla a nastoupila jejich třída. Dokončení společenské revoluce.
Takovouhle konspirační teorii jsem tu už dlouho nečetl. :wink:
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“