Diskuse o válce v Pacifiku

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
mrfelix
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 220
Registrován: 30/10/2012, 08:43

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od mrfelix »

Chápu to tak, že lepší je ten, kdo vyhraje, horší, kdo prohraje.

Není to obecné pravidlo, protože nepostihuje výjimečný případ, že někdo chce schválně prohrát (například při hře/souboji s dítětem). Obecněji spíš: Lepší je ten, kdo dosáhne větší části z toho, co chtěl.
Touto optikou byli jednoznačně lepší spojenci, protože vyhráli. Horší byli Japonci a Němci, neboť prohráli a rozhodně prohrát nechtěli.

V moderních válkách také mnohdy vyhrává ten, kdo má větší přehled o situaci na válčišti. Průzkum - dešifrování - konspirace a špionáž - vyhodnocování a velení. Komu jde toto pojítko líp, bývá lepší. Na počtu jednotlivých bojových prostředků a odhodlanosti vojáků záleží až ve třetí řadě.
Obrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Alfik »

Jojo. Sportovní terminologií - Japonci nepřítele přečíslili před jeho bránou a vsítili první gól. Na víc neměli - a věděli to. Přinejmenším to věděl Jamamoto a osobně to také (dostatečně dopředu) sdělil císaři, takže ten to věděl také.
Poté již podobné přečíslení v celém zápase nedokázali a byli deklasováni výsledkem spíše hokejovým než fotbalovým.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od kacermiroslav »

Ano.Japonci věděli,ze nemohou vyhrát,ale očekávali patrovou situaci,která jim umožní k jednacímu stilz zasednout ta lepších podmínek a umožní jim přístup k surovinovym zdrojům,v kterých jim USA již dlouho bránili.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Dvanácterák
svobodník
svobodník
Příspěvky: 36
Registrován: 16/2/2015, 17:31

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Dvanácterák »

Japonci těžce podcenili morálku Američanů. U Midway Američani zaútočili jako první s tím, že neměli dost paliva na zpáteční cestu (pak různě přistávali na hladině atd.). Něco takového Japonci naprosto nečekali. Japonci počítali s tím, že využijí delší dolet svých letadel a budou ničit americké letadlové lodě jednu po druhé.
Ó Daisy
Život je jako fotbal. Nejlepší je hrát zanďoura a občas nafilmovat penaltu.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Alfik »

Nikoli. Japonci nic nepodcenili. Přinejmenším někteří.
Opakuji, a Kačermíra správně doplnil, Japonci si usmysleli jeden jediný, fatalistický, až "propagační" útok, po kterém nepřítel (jak si někteří mysleli) zasedne zděšen k jednacímu stolu a skloní se před žlutou genialitou. A, znovu opakuji, mnozí věděli že je to kolosální kravina a že se Američané neskloní. A že není před čím...
Isoroku Jamamoto sdělil císaři, že je to kravina, a že to povede k válce kterou Jap. zcela nepochybně prohraje - a že může bojovat tak půl roku než bude zcela hin. Nicméně, dostal rozkaz a splnil jej, i když věděl, jak to dopadne. Těch šest měsíců překonali, ale to je tak vše.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od jmodrak »

Ani nie. Ten útok, keby nezačal, tak Japonsko skončí za 1/2 - 1 rok, potom by skolabovalo. Preto sa k tomuto riskantnému roku odhodlalo. Až skončí "žhavé slunce" tak k tomu niečo napíšem viac.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Alchymista »

jmodrak píše:Ten útok, keby nezačal, tak Japonsko skončí za 1/2 - 1 rok, potom by skolabovalo. Preto sa k tomuto riskantnému roku odhodlalo.
To je tiež fakt - v podstate "beprostredným" impulzom pre japoncov (hoci zďaleka nie jediným, ono sa to zbieralo postupne) bolo zastavenie exportu mazív a palív z USA do Japonska. V oblasti zdrojov mazív a palív na tom boli japonci oveľa horšie ako nemci. Japonské výrobné kapacity boli nízke a okolité zdroje suroviny kontrolovali briti, holanďania a aneričania, takže Japonsku reálne hrozilo, že ak nezačne rýchlo jednať (vojensky), v dohľadnej dobe zostane jeho armáda a priemysel bez zdrojov a zásob kľúčových strategických materiálov.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Tak ono mohlo rychle jednat i diplomaticky, ale to by muselo zastavit a revidovat svoji expanzi. V případě držení konfrontačního kurzu samozřejmě nezbývalo nic jiného než válka, ale za konfrontační kurz si mohli sami. Stará (=umírněná) vojenská/politická klika 20tých a počátku 30tých let dobře chápala, že Japonsko nemá sílu na úspěšný střet s ostatními velmocemi a že jediná schůdná cesta je v koexistenci. Poté, co ztratili vliv, byl nabrán jasný militaristický směr, kdy se všichni navzájem utvrzovali, že konflikt s USA je nevyhnutelný a bla bla. A šlo to do kytek.

Jinak Jamamoto byl na počátku své kariéry spíše jestřáb, až později začal inklinovat k umírněnějšímu táboru.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Když už se zde probírá palivová bilance Japonska.
Tak je nutno mít na paměti že:
Sedmiletý plán předpokládal výrobu synt. paliv ve výši 40% spotřeby v době míru ( 5 mil tun) a ve válce ve výši 25% spotřeby (7-8 mil tun)
Podle tohoto plánu mělo být na výrobu synt paliv proinvestováno 770 mil jenů. Mělo být rozjeto 10 závodů využívající hydrogenaci, 11 závodů využívající proces Fischer- Tropsch a řadu malých provozů využívající karbonizaci při nízkých teplotách.
Plán byl postavený výkonnostně tak, že předpokládal zvýšení výroby z 80 000t v roce 1937 na 2 mil tun v roce 1943.

A krach jednání s USA přišel v "přesnou " dobu.
Výroba synt. paliv byla "těsně" před dokončením, a zásoby ropy pouhých cca 6,4 mil tun.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Alfik »

Polarfox píše:Jinak Jamamoto byl na počátku své kariéry spíše jestřáb, až později začal inklinovat k umírněnějšímu táboru.
Jako úplně každej :D bysise divil, znát mě kolem mých třiceti! :-?
Každý má mít ve dvaceti svou revoluci, kterou ve třiceti zradí, ve čtyřiceti odsoudí, v padesáti se jí směje a v šedesáti na ni vzpomíná jako na "ty staré zlaté časy"... :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mirek58 píše: A krach jednání s USA přišel v "přesnou " dobu.
Dovolím si podotknout, že to ani tak nebyl "krach jednání" jako napadení Francouzské Indočíny Japonskem na co USA a VB reagovali zmražením aktiv a zastavením dodávek...

Edit:
Abych byl upřímný, tak ta poznámka o "přesné" době mi maličko zavání novodobým amerikobijstvím (dnes tak populárním) a vyznívá mi to jako pokus podsunout, že ta zlá Amerika to hodné Japonsko vlastně nahnala sama do války o suroviny... Doufám, že to tak nebylo myšleno...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od jmodrak »

V podstate áno. USA dosť "dlho štvali" Japoncov a hádzali im "klacky pod nohy" spoločne so ZSSR. Nebola to len kauza "priateľskej zmluvy" s Francúzmi ohľadne Indočíny. Preto aj s do vojny s USA šli tak "suverénne", aj keď si uvedomovali možné dôsledky.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Aaron Goldstein »

jmodrak píše:V podstate áno. USA dosť "dlho štvali" Japoncov a hádzali im "klacky pod nohy" spoločne so ZSSR. Nebola to len kauza "priateľskej zmluvy" s Francúzmi ohľadne Indočíny. Preto aj s do vojny s USA šli tak "suverénne", aj keď si uvedomovali možné dôsledky.
To nemyslíš vážně, že ne??? Tak USA dohnali Japonsko k agresi v Číně v roce 1937??? USA dohnala Japonsko k obsazení Francouzské Indočíny v roce 1941???

Dokážu pochopit, že má někdo k Americe jisté antipatie a proto má tendenci vykládat její kroky s negativním podtextem, ale tohle je zcela mimo...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od arten »

Aarone netreba tak emotívne. Už som to inde vysvetloval Francovi - je rozdiel medzi vysvetľuje a ospravedlňuje.
Že smerovanie a čas o útoku Japoncov dalo práve embargo zo strany USA, resp. budúcich Spojencov, je historický fakt.
Ale to neznamená ospravedlňovanie tohto útoku (ani predchádzajúcich) ...
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Aaron Goldstein »

arten píše:Aarone netreba tak emotívne. Už som to inde vysvetloval Francovi - je rozdiel medzi vysvetľuje a ospravedlňuje.
Že smerovanie a čas o útoku Japoncov dalo práve embargo zo strany USA, resp. budúcich Spojencov, je historický fakt.
Ale to neznamená ospravedlňovanie tohto útoku (ani predchádzajúcich) ...
Jenže to embargo přišlo jako důsledek japonského napadení Francouzské Indočíny... Je to jaky kdybych já napadl tvého kamaráda, ty mi za to odmítl půjčit peníze a já tě za to přepadl, okradl a zapálil ti barák... A pak by psali v novinách, že jsem k tomu byl donucen, protože ten zlý a lakomý Arten mi odmítl půjčit... Vždyť je to nesmysl...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od jmodrak »

Aaron Goldstein píše:
jmodrak píše:V podstate áno. USA dosť "dlho štvali" Japoncov a hádzali im "klacky pod nohy" spoločne so ZSSR. Nebola to len kauza "priateľskej zmluvy" s Francúzmi ohľadne Indočíny. Preto aj s do vojny s USA šli tak "suverénne", aj keď si uvedomovali možné dôsledky.
To nemyslíš vážně, že ne??? Tak USA dohnali Japonsko k agresi v Číně v roce 1937??? USA dohnala Japonsko k obsazení Francouzské Indočíny v roce 1941???

Dokážu pochopit, že má někdo k Americe jisté antipatie a proto má tendenci vykládat její kroky s negativním podtextem, ale tohle je zcela mimo...
Nuž ak to vezmem z pohľadu príčin a násladkov, tak ano. :D Prvý, kto sa montoval do vzájomnej nevraživosti boli USA s "čiernymi loďami " komodora Perryho. To zobudilo Japoncov. A následne kroky. Inak USA už uvaľovali rôzne sankcie od začiatku 30. rokov, prvé embargo na strategické suroviny USA uvalilo na Japonsko už v roku 1932 . Nepriateľsky voči ambíciám Japonska sa USA stavali už od začiatku 90. rokov 19.stor. A nerobili to z nejakého entuziazmu, pre svetový mier atď. ale z celkom praktických vlastných záujmov a príčin. S Britmi sa Japonci dohodli, ale aj s Francúzmi. Pokiaľ viem Petein nebol kamarát USA. A obsadenie Indočíny a Thajska prebehlo na základe zmlúv. Takže žiadne kamarátske vzťahy, ale tvrdý biznis. Rozhodne USA neboli a nie sú nejaká charita alebo idealistický štát. Mali v oblasti svoje záujmy, ktoré nekorešpondovali s záujmami Japonska, tak s ním išli do stretu. Rovnako ako Rusko a potom ZSSR. Jednoducho politika.
asdf
rotný
rotný
Příspěvky: 90
Registrován: 5/11/2014, 14:29

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od asdf »

No, o obsadeni Indociny som nasiel toto
Francúzi a Japonci uzavreli 22. septembra 1940 dohodu o tom, že bude povolená prítomnosť 6 tisíc japonských vojakov na území Indočíny, dostali tranzitné povolenia a Francúzi súhlasili z uzavretím železnice do Číny. Naopak však požadovali aby sa na území Indočíny nezdržovali žiadne nepovolené jednotky, či už pozemné, letecké alebo námorné, ak to nebolo výslovne dané v dohode.
Japonci však dohodu v ten istý deň porušili. 5. pešia divízia prešla hranice v plnej sile a smerovala na Lang Son, na severe Vietnamu. Proti nim stálo a tu sa zdroje líšia, 3-5 tisíc vichystických vojakov. Bitka o Lang Son trvala tri dni a dopadla víťazstvom japonských vojsk. Lang Son padlo 25. septembra, čím sa Japonsku otvorila cesta na Hanoi a Haiphong.
Samozrejme, že 23. septembra Vichystická vláda podala protest proti vpádu japonských vojsk samotnej japonskej vláde, no to nezabránilo postupu Japoncov do vnútrozemia. 24. septembra Japonci ostrelovali a bombardovali Indočínske pobrežie. Poobede 26. septembra obsadili Japonci Haiphong a večer obsadili aj Hanoi. Obsadili všetky dôležité body ako letiská a železničné stanice v týchto dvoch mestách, prerušili železničnú trať do Yunnanu tak ako chceli. Japonská vojenská prítomnosť v Indočíne ostala od tohto okamžiku prakticky až do konca vojny.
Takze to obsadenie Francuzkej indociny az tak dobrovolne nebolo.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od jmodrak »

asdf píše:
Takze to obsadenie Francuzkej indociny az tak dobrovolne nebolo.
To nebolo ani obsadenie Thajska. Ale ani Vichy a Bankonk vojnu Tokiu nevyhlásili, iba "poupravili" texty zmlúv. V prípade Thajska dokonca ani Londýn, aj keď podľa zmluvy o priateľstve s Thajskom, ako garant, na to mal nárok.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od skelet »

Velká Británie i Vichystická Francie měly jiné starosti. Na to by se nemělo zapomínat...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Aaron Goldstein »

jmodrak píše: Nuž ak to vezmem z pohľadu príčin a násladkov, tak ano. :D Prvý, kto sa montoval do vzájomnej nevraživosti boli USA s "čiernymi loďami " komodora Perryho. To zobudilo Japoncov. A následne kroky. Inak USA už uvaľovali rôzne sankcie od začiatku 30. rokov, prvé embargo na strategické suroviny USA uvalilo na Japonsko už v roku 1932 . Nepriateľsky voči ambíciám Japonska sa USA stavali už od začiatku 90. rokov 19.stor. A nerobili to z nejakého entuziazmu, pre svetový mier atď. ale z celkom praktických vlastných záujmov a príčin. S Britmi sa Japonci dohodli, ale aj s Francúzmi. Pokiaľ viem Petein nebol kamarát USA. A obsadenie Indočíny a Thajska prebehlo na základe zmlúv. Takže žiadne kamarátske vzťahy, ale tvrdý biznis. Rozhodne USA neboli a nie sú nejaká charita alebo idealistický štát. Mali v oblasti svoje záujmy, ktoré nekorešpondovali s záujmami Japonska, tak s ním išli do stretu. Rovnako ako Rusko a potom ZSSR. Jednoducho politika.
asdf ti už doložil že obsazení Fr. Indočíny na základě smlouvy, je velmi zkreslené tvrzení... Bylo to vojenské obsazení... A fráze, jak zlá Amerika vyhlásila embargo ne jako reakci na obsazení Fr. Indočíny, ale aby poškodila hodné, mírumilovné a nevinné Japonsko je out of mísa úplně... Samozřejmě, že jedním z cílů embarga bylo i "zbrzdění" vojenské expanze Japonska... Ale prvotním impulsem byl vojenský výboj Japonska... A otáčet to je známkou právě toho, proti čemu jsem se ohradil v reakci na Mirka58... Bezduchý pokus o (dnes tolik módní) amerikobijství... Někdo na pohádku o zlé Americe a hodném Japonsku možná skočí... Ale já rozhodně ne... Japonsko vedlo od počátku 30 let tvrdou expanzivní politiku v režii militantní kliky v Japonské vládě... A obhajoba tohoto japonského postupu je stejně revizionistická a hloupá, jako pokoušet se obhajovat kroky nacistického Německa směřující k rozpoutání války v Evropě...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“