Diskuse o válce v Pacifiku

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

AG:
Nechápu, proč bereš mnou použitý termín " přesně" ideologicky.
Embargo přišlo v polovině sedmiletého plánu, tedy _ přesně_ v tom okamžiku, kdy peníze jsou proinvestovány a přesto nelze plán dovést do úspěšného konce.
A co se týká podkladu pro embargo, v jeho načasování jsou USA opravdu nevinné, jako pražské Jezulátko. Pouze reagovaly na vývoj událostí.
Na bábovce jej mají tehdejší spojenci Francie a VB, kteří v partii s Hitlerem prošvihli co mohli a Japonsko sáhlo po indočíně jako po nabídnuté misce rýže.
Volba byla na Japonsku, které tak reagovalo dříve, než by mohly být dány záruky ze strany USA.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 2/9/2015, 20:43, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

jmodrak píše:To nebolo ani obsadenie Thajska. Ale ani Vichy a Bankonk vojnu Tokiu nevyhlásili, iba "poupravili" texty zmlúv. V prípade Thajska dokonca ani Londýn, aj keď podľa zmluvy o priateľstve s Thajskom, ako garant, na to mal nárok.
To je fakt argument jak noha :) Jak píše Skelet, měly by se zohlednit okolnosti. Přizpůsobení se pod nátlakem a s minimálním manévrovacím prostorem mi nepřijde jako vrchol dobrovolnosti.
jmodrak píše:Prvý, kto sa montoval do vzájomnej nevraživosti boli USA s "čiernymi loďami " komodora Perryho. To zobudilo Japoncov. A následne kroky.
Ale kulový. Perryho nucené ukončení izolace bylo spíše tvrdým probuzením a symbolem nepřipravenosti/zaostalosti Japonska, než záminkou pro budoucí nevraživost. Až do počátku 20. století mělo Japonsko s USA docela korektní a vcelku přátelské vztahy. Jenže po vyhraných válkách proti Číně a Rusku začal Japonsku poněkud růst apetit a moc tomu nepomáhalo ani zastřešení anglo-japonskou aliancí. Do První světové války vstoupilo Japonsko s dosti očividným cílem se napakovat...za minimální pomoc válečnému úsilí maximální zisky. Zatímco jiní bojovali své války, tak Japonsko si vesele hrabalo na svém písečku. Po válce se mocnosti, především však USA (Britům to taky nebylo úplně po chuti, ale ruka ruku myje...dosud tam byl spojenecký svazek a vzájemné službičky) snažily Japonce opět vykopat do patřičných mezí - podařilo se to z ruského Dálného východu, částečně ze Šantungu (výměnou za jiná práva), ale ne již z bývalých německých tichomořských držav. Dále USA byly obecně proti parcelování Číny a oslabování centrální vlády, kde si samozřejmě taktéž Japonci hřáli polívčičku a nějaké vměšování jim nebylo po chuti. A tento střet postupně nabíral obrátky a vzájemné vztahy se s další japonskou expanzí a agresí zhoršovaly.
jmodrak píše:Nepriateľsky voči ambíciám Japonska sa USA stavali už od začiatku 90. rokov 19.stor. A nerobili to z nejakého entuziazmu, pre svetový mier atď. ale z celkom praktických vlastných záujmov a príčin.
Každý má své vlastní zájmy, ale politika Otevřených dveří mi nepřijde zase tak démonická. A už vůbec ne ve srovnání s oficiálním záborem, parcelováním a kolonialismem. Jak už tu psal AG, tohle je pouze bušení na buben "zlých Spojených států".
jmodrak píše:Rozhodne USA neboli a nie sú nejaká charita alebo idealistický štát. Mali v oblasti svoje záujmy, ktoré nekorešpondovali s záujmami Japonska, tak s ním išli do stretu.
To samé jako výše - přinejmenším porovnávat zcela jiné éry (protože má někdo pifku na dnešní USA) je úplná hovadina. Jako by nikdy neexistovaly tendence jako izolacionismus atp.

Plus Japonsko šlo dobrovolně do střetu s USA, ne naopak :)...ať už si to malovali jako předurčení a bla bla, tak směr je celkem jasný.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od jmodrak »

Aaron Goldstein píše:
asdf ti už doložil že obsazení Fr. Indočíny na základě smlouvy, je velmi zkreslené tvrzení... Bylo to vojenské obsazení... A fráze, jak zlá Amerika vyhlásila embargo ne jako reakci na obsazení Fr. Indočíny, ale aby poškodila hodné, mírumilovné a nevinné Japonsko je out of mísa úplně... Samozřejmě, že jedním z cílů embarga bylo i "zbrzdění" vojenské expanze Japonska... Ale prvotním impulsem byl vojenský výboj Japonska... A otáčet to je známkou právě toho, proti čemu jsem se ohradil v reakci na Mirka58... Bezduchý pokus o (dnes tolik módní) amerikobijství... Někdo na pohádku o zlé Americe a hodném Japonsku možná skočí... Ale já rozhodně ne... Japonsko vedlo od počátku 30 let tvrdou expanzivní politiku v režii militantní kliky v Japonské vládě... A obhajoba tohoto japonského postupu je stejně revizionistická a hloupá, jako pokoušet se obhajovat kroky nacistického Německa směřující k rozpoutání války v Evropě...
Na rozprávku o dobrom Japonsku asi neskočí nikto. Ale ani na rozprávku o "priateľskej Amerike". V podstate USA nevyvážalo do Japonska ropu, železný šrot, kaučuk a ostatné strategické suroviny od počiatku 30 rokov. V podstate od roku 1931 po Mukdenskom incidente. To viedlo až k vystúpeniu Japonska z Ligy národov v roku 1933. USA sa zapojili do konfliktu do čínskej vojny prostredníctvom "dovolenkárov". To nie je "amerikanobijstvo" ale fakt. Vtedy aj vznikajú prve plány na vojnu s USA v Japonsku - Ko Sakusen. Ale aj v USA. Japonci sa rozhodli po tzv. "generálnom embargu", kedy USA v podstate zatiahli do embarga nielen svojich ako napr. Filipíny, banánové republiky v J.A atď. ako doposiaľ, ale aj Holanďanov, od ktorých Japonci brali ropu. Tak že tu vzniká koalícia, ktorá je vyložene nepriateľská voči Japonsku. Zase si nemysli, že Japonci sa do vojny so USA a spojencami vrhli bezhlavo. Len jednoducho nemali na výber a čím skôr, tím lepšie. Tak že áno, prvotný impulz bol výboj Japonska, ale vojna začala až po "zmedzinárodnení embarga". Takže USA neboli žiadne nevinné obete Japonskej agresie, ale mali dlhodobo napäté vzťahy a pokiaľ mohli, prikladali polienka.

Skelet - To, že vláda vo Vichy mala už "iné starosti" je jasné, ale Londýn ? Veď ten doslova napchal do Malajzie cez 150 000 vojakov ako z Británie, Austrálie, Indie, tak modernú techniku a zbrane. Tak že si starosti robil.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od skelet »

Aha.. takže sám napíšeš, že všichni reagovali na Japonské kroky, ale chudáci Japonci pak neměli na výběr..
A ano, Velká Británie měl jiné starosti, než se vrhnout do dalšího konfliktu, když ho vyčerpávalo Německo (asi každý normální člověk chápe rozdíl připravovat se na konflikt nebo být v konfliktu). Bojovat samotné proti dvěma impériím.. ale kdo chce psa bíti, hůl si vždycky najde :-?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mirek58 píše:AG:
Nechápu, proč bereš mnou použitý termín " přesně" ideologicky.
Embargo přišlo v polovině sedmiletého plánu, tedy _ přesně_ v tom okamžiku, kdy peníze jsou proinvestovány a přesto nelze plán dovést do úspěšného konce.
A co se týká podkladu pro embargo, v jeho načasování jsou USA opravdu nevinné, jako pražské Jezulátko. Pouze reagovaly na vývoj událostí.
Na bábovce jej mají tehdejší spojenci Francie a VB, kteří v partii s Hitlerem prošvihli co mohli a Japonsko sáhlo po indočíně jako po nabídnuté misce rýže.
Volba byla na Japonsku, které tak reagovalo dříve, než by mohly být dány záruky ze strany USA.
Vyznělo mi to, jako že ho USA záměrně zavedlo "v ten správný moment"... Ale protože jsem v tom mohl vidět něco co tam nebylo, tak jsem sám na konci té poznámky uvedl"že doufám, že to tak nebylo myšleno" (tedy že se ve výkladu pletu já...)
Pokud se tě má poznámka dotkla, tak se omlouvám...

jmodrak: Mou reakci v podstatě vystihl Skelet...
skelet píše:Aha.. takže sám napíšeš, že všichni reagovali na Japonské kroky, ale chudáci Japonci pak neměli na výběr..
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

AG:
Z velikého nadhledu se dá říct, že USA se velice dobře povedl hod kostkou, padla šestka.
( a samozřejmě za současného přispění kontinuity politiky, kde se kupodivu kladně prolnul izolacionismus s protekcionalismem F.D.R., kterého v tomto směru pokládám za velikána americké politiky)
ObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od jmodrak »

Skelet - áno, mohli ešte kapitulovať, čo však nepripadalo v úvahu. Začali "malú vojnu s Čínou" a skončili s vojnou proti spojencom. So všetkými nasledujúcimi udalosťami. Vybrali si možnosť predĺženia vojny o 3,5 roku.
Čo sa Británie týka, tá tiež vedela, že po Thajsku bude nasledovať ona. Preto pchala do Malajska kde, čo a kde koho. Ak by správne postupovala podľa plánu, ktorý si Briti pripravili na túto možnosť, bolo by asi všetko inak. Ak by nechcela skutočne ďalší konflikt, nepripojili by sa k embargu. Japonci by mohli voziť ropu z Acehu bez toho, aby ich Briti otravovali. Tiež mali na výber, ak nechceli ísť do stretnutia s Japoncami. Lenže oni chceli. A pripravovali sa na to. Reči o tom, aký boli chudáci a ako nemohli, nechceli atď. vyvracia sám Churchill. Skôr chcú ospravedlniť fiasko, čo utrpeli.

Polar

Perryho "budíček" bol skôr pokus o kolonizáciu Japonska zo strany USA. Len prípravy na "veľkú národnu katastrofu" a problémy s tím spojené odsunuli ďalšie výboje o 40 rokov. Takže si to "odskákali" Filipíny. O tom, že ako zámienka to bolo využívané a hojne používané, úplne postačuje si prečítať zmluvu. Exteritorialita, " obchodné pásmo" do hĺbky 20-30 km na pobreží, v podstate vzdanie sa suverenity, zrušenie vyberania cla a iné kolonialistické chuťovky, oproti ktorým zmluva o dočasnom pobyte sov. vojsk v ČSSR je vzorom slušnosti. To, že sa Japonci v období Meidži vyhrabali za cenu hladomorov, občianskej vojny a pod. svedčí, že sa zobudili. Mali šťastie na múdrych vládcov. A čo má izolacionizmus čo spoločné s Japonsko USA trenicami? USA sa iba nechceli angažovať vo "veľkej politike", nie ukončiť svoje pôsobenie vo svete. Ich "národný záujem" ostal naďalej.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od skelet »

Británie určitě nebyla chudák, jen měla priority jinde :D
Jediný kdo tu z někoho dělá chudáka jsi ty :-?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

jmodrak píše: Ale aj v USA. Japonci sa rozhodli po tzv. "generálnom embargu", kedy USA v podstate zatiahli do embarga nielen svojich ako napr. Filipíny, banánové republiky v J.A atď. ako doposiaľ, ale aj Holanďanov, od ktorých Japonci brali ropu. Tak že tu vzniká koalícia, ktorá je vyložene nepriateľská voči Japonsku.
Chudáčcci Japonci, jeden by brečel a litoval je. Takže si trochu shrňme historické události a ne modrákoviny:

1894-1895 (čínsko-japonská válka) - první napínání svalů a pokus o rozšíření vlivu/uzurpování lokálního vedení, boj o Koreu...i přes vojenské úspěchy to bylo politické zklamání, protože intervence evropských mocností téměř anulovala územní a jiné zisky (až na Formosu), ba co více, např. Rusko toho využilo a shráblo smetánku...rusko-japonské vztahy od té doby směřovaly ke vzájemnému střetu....Japonsko, poučeno ponižující intervencí, se do budoucna zastřešuje pomocí anglo-japonské aliance (do budoucna pro VB výkonný, leč dvousečný meč)

1904-1905 (rusko-japonská válka) - zásadní úspěch, Korea definitivně padá do japonské sféry vlivu a je jen otázka času, kdy bude formálně obsazena (viz. dále), upevňuje se vliv v Mandžusku, obsazena část Sachalinu atp., Japonsko dále nabývá na vlivu a prestiži

1910 - Japonsko anektuje Koreu

1914-1918 - Japonsko bleskově vstupuje do války, ačkoli by VB a jiné mocnosti spíše raději viděly zdrženlivější postoj...případně, když už je ve válce, tak aktivnější přispění k válce v Evropě.......jenže Japonsko pouze využívá mocenského/ekonomického vakua v oblasti a kumuluje zisky co se dá, válka je pouze zástěrka, čistočistý oportunismus - zabírá německé državy, rozšiřuje vliv v Číně, kýbluje se na Sibiř........a drží pevně a nechce pustit - z ruského území se pod nátlakem stahuje, Šantung vyklízí taktéž, ale výměnou za jiná práva a ústupky, německá souostroví v Tichomoří mu zůstávají sice jako mandát, ale de facto to nic nemění

1931 - invaze do Mandžuska

1937 - napadení Číny

Obecně se v 20tých a 30tých letech pokračuje v expanzivním kurzu, upevňování vlivu, pokusu o vytlačení západních mocností a obecně budování impéria.

1938-1939 - střety s SSSR, tady ovšem trochu narazili...nicméně další pokus o expanzi

1940 - v Evropě zuří válka a všechny v oblasti zainteresované mocnosti (VB, Nizozemí a Francie) mají starostí až nad hlavu - buď bojují o přežití a nebo jsou již poraženy. Japonsko tedy opět využívá situace a tlačí/expanduje:
1940-1941 - nátlak na vichistickou Francii a obsazení Indočíny
1940 - nátlak na Nizozemí - Japonci vyžadují přesměrování dodávek ropy a další "nevýznamné" prkotiny jako podřízení se japonské expanzivní politice, neomezená práva na průzkum ložisek minerálů a jejich těžbu, neomezená práva na rybolov a lodní dopravu, neomezená práva při startu různých komerčních projektů, atd. atd.
1941 - obsazení Thajska

V roce 1940 také Japonsko přistupuje k Ose a vyhlašuje ty své teze o úžasném ekonomickém prostoru jihovýchodní Asie (=japonské impérium), samozřejmě s Japonskem v čele, což je přímé ohrožení držav a zájmových území evropských států a USA.

1941-1942 - Japonsko napadá USA, VB a Nizozemí.

A teď konkrétně k pár modrákovštinám:
jmodrak píše:V podstate USA nevyvážalo do Japonska ropu, železný šrot, kaučuk a ostatné strategické suroviny od počiatku 30 rokov. V podstate od roku 1931 po Mukdenskom incidente. To viedlo až k vystúpeniu Japonska z Ligy národov v roku 1933.
Embargo přišlo až v roce 1940 a nebylo zase tak drtivé - Američané nechtěli Japonce tlačit tak moc, aby si právě nešli shánět zdroje násilím, tj. nestáli o válku. Byl to hlavně signál, že to USA myslí vážně a že v případě problémů (expanze, stupňování nátlaku na jiné státy) neustoupí. A Japonsko vystoupilo, protože se po něm požadovalo zastavení agrese...
jmodrak píše:Vtedy aj vznikajú prve plány na vojnu s USA v Japonsku - Ko Sakusen.
USA figuruje na čelním místě japonských plánů již přinejmenším od 20tých let, spíše již tak od roku 1907 (poté co Rusko sestoupilo z prvního místa a byla revidována vojenská doktrína).
jmodrak píše: Japonci sa rozhodli po tzv. "generálnom embargu", kedy USA v podstate zatiahli do embarga nielen svojich ako napr. Filipíny, banánové republiky v J.A atď. ako doposiaľ, ale aj Holanďanov, od ktorých Japonci brali ropu.
Japonsko vůči Nizozemí vypochodovalo v září 1940 s drzými a jasnými požadavky, které zcela anulovaly jakoukoli suverenitu Nizozemské východní Indie a byl to příkaz k podřízení se. Nizozemí se rozhodlo vzdorovat, nehorázné podmínky odmítnout a spolehnout se na záruky a krytí z USA.
jmodrak píše:Zase si nemysli, že Japonci sa do vojny so USA a spojencami vrhli bezhlavo. Len jednoducho nemali na výber a čím skôr, tím lepšie.
Japonci měli na výběr několik desetiletí. Ale expanzivní politika a budování impéria posouvalo císařství krůček po krůčku k nevyhnutelnému střetu.
jmodrak píše:Takže USA neboli žiadne nevinné obete Japonskej agresie, ale mali dlhodobo napäté vzťahy a pokiaľ mohli, prikladali polienka.
Mohl by jsi to nějak rozvést? Podívej se na úvod mého příspěvku a chronologii...
jmodrak píše:Ak by nechcela skutočne ďalší konflikt, nepripojili by sa k embargu. Japonci by mohli voziť ropu z Acehu bez toho, aby ich Briti otravovali. Tiež mali na výber, ak nechceli ísť do stretnutia s Japoncami. Lenže oni chceli. A pripravovali sa na to. Reči o tom, aký boli chudáci a ako nemohli, nechceli atď. vyvracia sám Churchill. Skôr chcú ospravedlniť fiasko, čo utrpeli.
Japonci neurvale expandovali, neurvale a halasně vytrubovali do světa své teze o tom svém chatrně maskovaném impériu v jihovýchodní Asii, které zahrnovalo i britské državy...a oni se mohli válce vyhnout? Takže když chtěl Hitler Sudety, tak jsme na vině my, protože my jsme chtěli vzájemný střet a válku a připravovali jsme se na ni?

Nemluvě o tom, že jedinou obranou proti japonské expanzi byla společná fronta zainteresovaných států. Kde navíc jeden nemůže podrazit druhého.
jmodrak píše:Perryho "budíček" bol skôr pokus o kolonizáciu Japonska zo strany USA. Len prípravy na "veľkú národnu katastrofu" a problémy s tím spojené odsunuli ďalšie výboje o 40 rokov. Takže si to "odskákali" Filipíny. O tom, že ako zámienka to bolo využívané a hojne používané, úplne postačuje si prečítať zmluvu. Exteritorialita, " obchodné pásmo" do hĺbky 20-30 km na pobreží, v podstate vzdanie sa suverenity, zrušenie vyberania cla a iné kolonialistické chuťovky, oproti ktorým zmluva o dočasnom pobyte sov. vojsk v ČSSR je vzorom slušnosti.
To je zase kupa nenávistných blbin. Zaprvé to nebylo tak hrozné, zadruhé to Japonsku jen prospělo a zatřetí v tom nebyli Američané sami.

Co si odskákaly Filipíny nevím, ale USA byly v tomto období jasně proti expanzi a držba Filipín byla dost kontroverzním tématem s mnoha odpůrci. Tendence k osamostatnění/zbavení se Filipín svědčí za vše. Dále se USA nepodílely na přímém parcelování Číny, ačkoli bylo možné některé oblasti zabrat.
jmodrak píše:To, že sa Japonci v období Meidži vyhrabali za cenu hladomorov, občianskej vojny a pod. svedčí, že sa zobudili. Mali šťastie na múdrych vládcov.
Bez západního přínosu a technologií by se z toho hrabali o poznání hůře. Otevření Japonska byl ponižující, ale v dlouhodobém hledisku prospěšný krok.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Farky »

jmodrak píše: Inak USA už uvaľovali rôzne sankcie od začiatku 30. rokov, prvé embargo na strategické suroviny USA uvalilo na Japonsko už v roku 1932 .
Rozhodně ne. USA neuvalily před rokem 1939 na Japonsko žádné oficiální embargo. Ani nemohly, protože smlouva o vzájemném obchodu z roku 1911 byla vypovězena až v roce 1939. Do té doby bylo uvaleno pouze tzv. "morální embargo" na zbraně a speciálně na leteckou techniku, ne na suroviny či šrot. Vláda dala 1. července 1938 vědět všem výrobcům letecké techniky, že si silně nepřeje prodej letadel státům, které je používají k útokům na civilní obyvatelstvo.
jmodrak píše: V podstate USA nevyvážalo do Japonska ropu, železný šrot, kaučuk a ostatné strategické suroviny od počiatku 30 rokov. V podstate od roku 1931 po Mukdenskom incidente. To viedlo až k vystúpeniu Japonska z Ligy národov v roku 1933.
Opět ne. Válku v Číně si mohlo Japonsko dovolit jen díky tomu, že jim USA dodávaly všechny suroviny o které si řekli. A rozhodně spolu nesouvisí vystoupení Japonska z Ligy národů a nějaké omezení dovozu z USA. Japonsko vystoupilo z Ligy národů, protože ostatní členové velmi hlasitě žádali aby odešlo z Mandžuska. Chtěli na Japonsko uvalit sankce (a nějaké snad skutečně uvalili), jenže protože USA nebyly členem Ligy národů, minulo se to účinkem. Zopakuji to - Spojené státy nebyly členem Ligy národů, takže nedává smysl aby kvůli nim Japonci z té organizace odcházeli.
jmodrak píše: USA sa zapojili do konfliktu do čínskej vojny prostredníctvom "dovolenkárov".
Ne dříve než v roce 1941 a to konkrétně prostřednictvím vyslání American Volunteer Group, tedy "Létajících tygrů". Kteří stejně do boje zasáhli až po Pearl Harboru. Ano, bojovali tam američtí dobrovolníci a letectvu pomáhal Chennault a další. Jenže bez pověření vlády USA. To je jako by jsi napsal, že USA se zapojily do Španělské občanské války, protože tam byli na straně republikánů američtí dobrovolníci.
jmodrak píše: Japonci sa rozhodli po tzv. "generálnom embargu", kedy USA v podstate zatiahli do embarga nielen svojich ako napr. Filipíny, banánové republiky v J.A atď. ako doposiaľ, ale aj Holanďanov, od ktorých Japonci brali ropu. Tak že tu vzniká koalícia, ktorá je vyložene nepriateľská voči Japonsku.
USA nikoho do embarga nezatáhly, Holanďané do toho šli dobrovolně a velmi ochotně. Proč? Protože USA a Velká Británie byl jejich přirozený spojenec, obě země nad nimi po pádu Holandska držely ochranou ruku. Japonsko bylo po pádu Holandska vůči nim mimořádně agresivní a požadovalo až 100% jejich produkce ropy. Holanďané je prostě poslali k čertu a ještě víc se přimkly ke svým spojencům. A proto se v létě 1941 připojili k tomu embargu, ne že do něj byli nějak zataženi nebo snad dokonce zatlačeni USA.
jmodrak píše: Tak že áno, prvotný impulz bol výboj Japonska, ale vojna začala až po "zmedzinárodnení embarga". Takže USA neboli žiadne nevinné obete Japonskej agresie, ale mali dlhodobo napäté vzťahy a pokiaľ mohli, prikladali polienka.
To co nazýváš přikládáním polínek byla snaha nějak přimět Japonsko aby zastavilo svoji expanzi. Japonci na to vždy reagovali ještě agresivnějším tahem. Je samozřejmě naprostým selháním americké diplomacie, že to dospělo až do toho totálního embarga znamenajícího válku. Jinak by mě zajímalo, co tedy dle tebe měly USA dělat? Nic? Nechat Japonsko ať si dál dělá co chce, obsazuje co chce? A přitom jim dodávat dál všechen ten materiál, díky kterému Japonsko bylo schopné to dělat?
jmodrak píše: Rozhodne USA neboli a nie sú nejaká charita alebo idealistický štát. Mali v oblasti svoje záujmy, ktoré nekorešpondovali s záujmami Japonska, tak s ním išli do stretu.
Samozřejmě že ano. USA se začaly zajímat o japonskou rozpínavost až v okamžiku, kdy je to začalo negativně ovlivňovat. Nešlo jim o zájmy nějakých Číňanů kdesi v Asii, ale o své vlastní. Řadu let jen prázdně žvanili, teprve v okamžiku kdy už začínali cítit japonský vliv, tak se odhodlali k nějaké akci. Američané nechtěli aby se z Japonska stala další velmoc, hospodářsky a vojensky silná. Válka se stala takřka nevyhnutelnou v okamžiku, kdy Japonsko začalo mít ambice stát se takovou velmocí. Nemluvě o tom že to škodilo obchodu, protože Japonci jaksi nechtěli v Asii volný obchod, ale obchod podle svých pravidel. Na které podle jejich názoru měli právo, protože to přece byly jejich země, patřily Japonsku.

---------

P.S. - Polarfox :up:
ObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od jmodrak »

skelet píše:Británie určitě nebyla chudák, jen měla priority jinde :D
Jediný kdo tu z někoho dělá chudáka jsi ty :-?
No to rozhodne nebola. Veď do Singapuru napchala 500 mil predvojnových libier, nasadila 150 000 vojakov, poslala loďstvo. Takže nebola ani chudobná, ani na Malajziu nekašľala. Singapur bola jedna z priorít, aj keď nie prvoradá. Ale to sa iba opakujem. Už som to tu dával.

Farky - rôzne embarga USA uvaľovali na Jap. už od roku 1932. Že neboli účinné - obchodná výmena sa ešte zväčšila a Japonci si to, čo doma nemali bohato vynahradili v Mandžusku, súviselo asi s Londýnskou konferenciou a snahou Japoncov dosiahnuť akú takú dohodu. Pravda je aj to, že dôvod vystúpenia z Ligy bol prejav lorda Lyttona a vyhrážkach s tím spojených. USA sa k ním pripojili, aj keď neboli členom Ligy. Čo sa dobrovoľníkov týka, sú na ich vystúpenia rôzne názory vtedy aj dnes. Ale u Čankajška bola vojenská misia, ktorá mu pomáhala okrem iného aj s budovaním vojenského školstva.
To, že Holandsko - resp. správa Indonézie odmietla Japonské požiadavky, čo v podstate do roka by priviedlo Japonsko k porážke v Číne, USA vedeli. Ale ak chceli vojnu, resp. chceli rýchly kolaps Japonska, museli okrem kroku 1 - embarga, prijať aj ostatné opatrenia - to sa nestalo a Japonsko získalo zdroje na vedenie dlhodobej vojny. Japonské ambície v Číne boli známe už od 90 rokov 19. st. O nejakom "voľnom obchode" v Ázii a hlavne v Číne, nemohlo byť ani reči. Obchod sa riadil na základe koncesii, ktoré diktovali veľmoci. A Japonci ich chceli tiež. Podľa ich názoru to bola nutnosť, ak sa nechceli stať koloniou, museli kolonizovať. V tej dobe bežný názor.


Nuž polare, to čo píšeš je pekné, pravdivé a z pohľadu Japoncov naozaj poľutovania hodné. 1894 - Bojujú v Číne, utrácajú spustu peňazí, životov vojakov, víťazia a nakoniec nemajú právo ani na reparácie. 1905 - skoro to vyzerá, že Japonsko skolabuje. Ohromné vypätie síl, obrovské straty, ekonomika v prdeli a ako odmena mier v Portsmouth, ktorý síce uznáva víťazstvo Japonska, ale Japonské požiadavky, ktoré predostreli, neakceptuje v plnej šírke. Je prínutené prijať polovičné riešenie.

1914 - Japonsko vstupuje do vojny z takých istých dôvodov, ako ostatné štáty. Videlo šancu niečo získať, tak do toho ide. Bez Japoncov by nepadol Šantung a ostatné územia, nové územia a vplyv, je odmena za snaženie. Veď predsa stojí na strane víťazov. Ak by som ho porovnal iba s takým Rumunskom, v podstate je to skromný štát, bez nejakých super požiadaviek. Inak sa správa ako ostatné veľmoci. Kde môže, tam sa strčí, robí pofidérne obchody atď. Ale v roku 1922 ich vyháňajú zo Sibíre a následná svetová hospodárska kríza privodzuje hospodárský kolaps . V roku 1923 prichádza zemetrasenie, ktoré ničí 30% ekonomického potenciálu Japonska. V podstate sú Japonci na začiatku. K tomu na Washingtonskej konferencii stráca Japonsko mať rovnaké námornictvo ako USA a V.B., námorna základňa Port Artur sa zatvára, armáda znižuje stavy z 300 000 na 230 000 vojakov. Zároveň sa začína štiepiť nie len spoločnosť, ale aj armáda.

Medzitým pokračuje vnútorný rozklad Číny, cudzie mocnosti si často násilím vynucujú koncesie resp. ich pokračovanie a chudáci Japonci nič. Čo nedá spať "osožákom" z Kuantungu a tak si idú niečo privatizovať aj proti vôli Tokia.

Nuž áno, budujú impérium, robia expanznú politiku, ale ktorá mocnosť to nerobí. Sú snáď Japonci menejcenný ? To si nemyslia. Vedia ako to vo svete chodí. A impérium je vecou žalúdka, to vedia už od Britov. Buď robíš kolóniami ostatný svet, alebo urobí kolóniou on teba. Poučenie z Perryho "budíčka".
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Bublifuk »

No to rozhodne nebola. Veď do Singapuru napchala 500 mil predvojnových libier, nasadila 150 000 vojakov, poslala loďstvo. Takže nebola ani chudobná, ani na Malajziu nekašľala. Singapur bola jedna z priorít, aj keď nie prvoradá. Ale to sa iba opakujem. Už som to tu dával.
Promiň Modráku, ale v Singapuru/Malajsii nebylo 150.000 vojáků, ale plus mínus polovina. "Loďstvo" bylo natolik silné, že nebyli schopní s PoW a Rep. poslat ani letadlovku atd. Prostě situace Britů bojujících již proti Němcům a Italům byla zoufalá dost a dost. Investice před válkou neřeším, Japonci do svých ozbrojených sil taky investovali, jak diví.

K dalším Tvým tvrzením v diskuzi:

Jakékoli sankce proti Japonsku byly opravdu NÁSLEDKEM japonské agrese - zpočátku proti Číně, pak vytvoření Mandžukua apod. To probíhalo již od 1931, sankce byly prvně přijaty 1932, souslednost jasná.
Na Nizozemce Japonci tvrdě tlačili už před válkou způsobem, který se ani tehdy neužíval při jednání mezi dvěma suverénními stranami a své požadavky pravidelně stupňovali. To byl také důvod, proč (v zásadě v té době pacifistické) Nizozemí přistoupilo ve druhé polovině k plánu na výrazné posílení svého loďstva (včetně 3 bitevníků a 4 lehkých křižníků), který však z větší části nebyl realizován.
Smlouvy s Thajskem a Vichy, to už si snad opravdu děláš legraci - jen pro Tvou informaci do Francouzské Indočíny Japonci prostě a jednoduše vpadli a dost tvrdě se tam bojovalo, i Japonci připouští 2000 mrtvých a zraněných.. Následně slaboučkou Francii donutili přepustit základny/letiště a umístili tam bojové jednotky. A ano, stvrdili to smlouvou - zhruba stejně svobodně uzavřenou, jako byl dočasný pobyt vojsk v ČSSR...
A včíl mudruj 8-)
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od jarl »

jmodrak píše:Nuž polare, to čo píšeš je pekné, pravdivé a z pohľadu Japoncov naozaj poľutovania hodné. 1894 - Bojujú v Číne, utrácajú spustu peňazí, životov vojakov, víťazia a nakoniec nemajú právo ani na reparácie.
Jmodraku, já ti nechci brát tvůj názor, ale proč tak hloupě lžeš? Čína musela po prohrané válce zaplatit Japonsku obrovské reparace ve výši 200 miliónů taelů, které byly ještě navýšeny o 30 miliónů poté, co Rusko, Francie a Německo donutily Japonce některá obsazená území vyklidit. Právě za tyto reparace Japonci vybudovali válečné loďstvo, které později významně přispělo k jejich vítězství nad Ruskem. Byly časy, kdy jsi byl platným členem Palby, bohužel to už dávno neplatí; teď je z tebe obyčejný žvanil.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

jmodrak: Na plky o investicích, loďstvu, ohromných silách a reparacích tu už bylo správně zareagováno, takže k tomu zbytku.
jmodrak píše:Farky - rôzne embarga USA uvaľovali na Jap. už od roku 1932.
Specifikuj.
jmodrak píše:a Japonci si to, čo doma nemali bohato vynahradili v Mandžusku
No řada Američanů tak tiše doufala, že Japonsko i díky Mandžusku spadne do finanční krize (potřebné investice) a bude nuceno jednat. To se nakonec nevyplnilo, ale zcela dokonalé zlaté tele to také nebylo.
jmodrak píše:súviselo asi s Londýnskou konferenciou a snahou Japoncov dosiahnuť akú takú dohodu
Poprosil bych rozvést.
jmodrak píše:Pravda je aj to, že dôvod vystúpenia z Ligy bol prejav lorda Lyttona a vyhrážkach s tím spojených. USA sa k ním pripojili, aj keď neboli členom Ligy.
Zpráva Lyttonovy komise říkala následující - akce Japonska nejsou aktem sebeobrany, nereflektují zájmy místního obyvatelstva a jdou proti platným mezinárodním závazkům. Co na tom považuješ za vyhrožování? Bylo to konstatování japonské agrese a jako takové bylo odsouhlaseno. S následným (!) přitakáním USA, že se s tímto závěrem ztotožňují.
jmodrak píše:Čo sa dobrovoľníkov týka, sú na ich vystúpenia rôzne názory vtedy aj dnes. Ale u Čankajška bola vojenská misia, ktorá mu pomáhala okrem iného aj s budovaním vojenského školstva.
Nevím jaké jsou názory, ale lepší je pracovat s fakty. Jak psal již Farky, na dobrovolníky ve Španělsku mohou být taktéž ty tvé různé názory...tehdy i teď. Jinak u Čankajška byla řadu let i německá vojenská mise..takže co z toho plyne?
jmodrak píše:To, že Holandsko - resp. správa Indonézie odmietla Japonské požiadavky, čo v podstate do roka by priviedlo Japonsko k porážke v Číne, USA vedeli.
A komu tak nějak záleží na tom, co kdo věděl či nevěděl? Japonci přišli k oslabeným Nizozemcům, namířili na ně nabitou pistoli a diktovali si nehorázné likvidační podmínky rovnající se fakticky totálnímu podřízení a obsazení. Nemluvě o tom, že Nizozemské državy byly už dlouho v hledáčku japonských expanzionistů....ať už Japonci rozšiřovali či zužovali plány o kde koho, tak Nizozemci tam byli vždy. Vůbec tedy nechápu, co se snažíš ospravedlnit.
jmodrak píše:Japonské ambície v Číne boli známe už od 90 rokov 19. st. O nejakom "voľnom obchode" v Ázii a hlavne v Číne, nemohlo byť ani reči. Obchod sa riadil na základe koncesii, ktoré diktovali veľmoci. A Japonci ich chceli tiež. Podľa ich názoru to bola nutnosť, ak sa nechceli stať koloniou, museli kolonizovať. V tej dobe bežný názor.
Japonci se nejenomže chtěli podílet, Japonci chtěli dominovat a ostatní mocnosti ze "své" "předurčené" sféry vlivu vyhnat.
jmodrak píše:1914 - Japonsko vstupuje do vojny z takých istých dôvodov, ako ostatné štáty. Videlo šancu niečo získať, tak do toho ide. Bez Japoncov by nepadol Šantung a ostatné územia, nové územia a vplyv, je odmena za snaženie. Veď predsa stojí na strane víťazov. Ak by som ho porovnal iba s takým Rumunskom, v podstate je to skromný štát, bez nejakých super požiadaviek.
JJ, skromnější možná než Papuánci.

V roce 1914 se nakýblovali do války celí dychtiví a s rozjasněnýma očičkama, využít příležitost tisíciletí, jak to tenkrát popisovali. Ač to po nich nikdo tak úplně nechtěl (VB měla mnohem skromnější požadavky, ale jako záminka Japoncům stačily) a ani anglo-japonská aliance je k tomu nezavazovala. Jejich cíl byl jediný - dominance v oblasti, především v Číně (a to pokud možno dříve, než se postaví na nohy). Německé državy byly jen prostředek. Evropské mocnosti si šly po krku hezky daleko v zámoří a v Číně mělo Japonsko volnou ruku...politicky i ekonomicky (japonský obchod v tu dobu díky válce a absenci konkurence raketově vyrostl). Jak moc byli skromní by ti mělo napovědět třeba pověstných "21 požadavků", pokud tedy víš, o co se jedná. Prostě z Číny měl být pouhý japonský vazal.

Mimochodem proč se Japoncům zajídala politika Otevřených dveří, že?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

No řada Američanů tak tiše doufala, že Japonsko i díky Mandžusku spadne do finanční krize (potřebné investice) a bude nuceno jednat. To se nakonec nevyplnilo, ale zcela dokonalé zlaté tele to také nebylo.
Protože jde o téma - Strategie/ taktika -
Dovolím si zdůraznit rozdílné výchozí pozice Japonska a USA v přístupu k Mandžusku.
Pro USA odbytiště s chudým obyvatelstvem, tedy chabou kupní silou, pro Japonsko surovinová základna první třídy.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od kacermiroslav »

Mandžusko bylo pro Japonce jednoznačně hlavním surovinovým zdrojem. Leželo blízko domovských ostrovů (rozhodně blíže než Indočína atd.) a bylo dobře dosažitelné i z pevniny přes Koreu. Jasný Japonský zájem v průniku do této země lze velice dobře sledovat již od poslední dekády 19.století tak, jak to psal Jarl ohledně čínsko-japonské války v roce 1894. A pokud se nepletu, tak právě dlouhodobé Japonské pronikání do Mandžuska, především pak ve 30 letech 20.stol., vedlo USA k embargu, které de facto Japonce vehnalo do války.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Farky »

jmodrak píše: Farky - rôzne embarga USA uvaľovali na Jap. už od roku 1932. Že neboli účinné - obchodná výmena sa ešte zväčšila a Japonci si to, čo doma nemali bohato vynahradili v Mandžusku, súviselo asi s Londýnskou konferenciou a snahou Japoncov dosiahnuť akú takú dohodu.
Ne, USA neuvalily před rokem 1940 na Japonsko žádné embargo. Dobře, před rokem 1938, protože to přání vlády ohledně nedodávání letadel bylo tak nějak všemi výrobci ctěno (vyjímky se najdou) a de facto se jednalo o embargo. Nemohly na něj uvalit embargo, nebylo to prostě možné dokud nevypověděli tu smlouvu s Japonci z roku 1911. Což se stalo v polovině roku 1939, kdy Američané Japoncům oznámili, že ta smlouva do půl roku končí a nebude obnovena. A ani potom se nic nedělo až do léta 1940, kdy v reakci na Japonské kroky došlo na první embargo. Pokud jsi přesvědčený že embargo na dovoz něčeho do Japonska uvalil už Hoover v roce 1932 a pak to pokračovalo, pak prosím uveď podrobnosti - třeba kdy a na jakou komoditu.
jmodrak píše: Pravda je aj to, že dôvod vystúpenia z Ligy bol prejav lorda Lyttona a vyhrážkach s tím spojených. USA sa k ním pripojili, aj keď neboli členom Ligy.
Lyttonovu zprávu vypracoval i Američan, to je fakt. Každopádně se určitě shodneme na tom, že z Ligy národů Japonsko neodstoupilo kvůli nějakým sankcím. Sankcím na které stejně nedošlo, protože USA je odmítlo vůči Japonsku zavést a tak by to nemělo smysl. V té době se USA omezily jen na prázdné blábolení. Japonsko prostě vystoupilo z Ligy národů kvůli tomu že bylo označeno za agresora. Tu organizaci tvořilo přes 50 států a nikdo se za Japonsko nepostavil. Ta naznačovaná vedoucí role USA mi tu zkrátka uniká.
jmodrak píše: Čo sa dobrovoľníkov týka, sú na ich vystúpenia rôzne názory vtedy aj dnes. Ale u Čankajška bola vojenská misia, ktorá mu pomáhala okrem iného aj s budovaním vojenského školstva.
Nevím jak se názory na dobrovolníky liší, můžeš být prosím konkrétnější? Pokud jde o americkou vojenskou misi ( AMMISCA - American Military Mission to China), tak ta vznikla až 3. července 1941 a v Číně začala fungovat v polovině září 1941. Vznikla z toho důvodu, že Čína byla zahrnuta do programu Lend - Lease. A AMMISCA měla dohlížet na věci s tím související. Pravdou je, že její činnost zahrnovala už od počátku i vojenské poradenství. Před vstupem USA do války to ale bylo jen pár lidí, v tom bych skutečně výrazné zapojení USA do války v Číně neviděl, určitě ne prostřednictvím "dovolenkářů". Dodávky prostřednictvím Lend - Leasu bylo to opravdové zapojení USA do války, v Asii i v Evropě. Protože ta proklamovaná neutralita je až úsměvná, když otevřeně sypu zbraně výhradně jedné válečné straně. Ale to sem už nepatří.
Jak jsem psal, jedině snad "Létající tygři" splňují to co píšeš, bez souhlasu prezidenta (a také Velké Británie ) by nevznikly, ne v takové podobě. Pořád to ale byli civilisté ( čili žoldáci), ne příslušníci amerických ozbrojených sil.
Jinak v Číně samozřejmě byl až do listopadu 1941 pluk mariňáků ( 4th Marine Regiment ) a hrstka dělových člunů. Do války s Japonskem se ale nijak nezaplétali, i když tedy USS Panay si válka stejně našla.
jmodrak píše: To, že Holandsko - resp. správa Indonézie odmietla Japonské požiadavky, čo v podstate do roka by priviedlo Japonsko k porážke v Číne, USA vedeli. Ale ak chceli vojnu, resp. chceli rýchly kolaps Japonska, museli okrem kroku 1 - embarga, prijať aj ostatné opatrenia - to sa nestalo a Japonsko získalo zdroje na vedenie dlhodobej vojny.
To je právě asi trošku ta potíž, tento tvůj úhel pohledu. Nikdo přece nechtěl rychlý kolaps Japonska a nikdo nechtěl rozpoutat válku. Embarga i to diplomatické žvanění mělo Japonsko přimět k rozumu. Americkému rozumu, dlužno podotknout. Nerozumím těm ostatním opatřením a získání zdrojů na vedení dlouhodobé války. Japonské lodě začaly ofenzívu v Pacifiku s trochou nadsázky s americkou a holandskou ropou v nádržích. Vlastně bez nadsázky, ono to tak bylo.
jmodrak píše: Japonské ambície v Číne boli známe už od 90 rokov 19. st. O nejakom "voľnom obchode" v Ázii a hlavne v Číne, nemohlo byť ani reči. Obchod sa riadil na základe koncesii, ktoré diktovali veľmoci. A Japonci ich chceli tiež. Podľa ich názoru to bola nutnosť, ak sa nechceli stať koloniou, museli kolonizovať. V tej dobe bežný názor.
V Číně platila více či méně tzv. "Politika otevřených dveří" a Japonci na tom rozhodně netratili. Že chtěli víc byl jejich problém. Všichni chtěli víc, to je tak nějak podstata obchodování, ale jediné Japonsko kvůli tomu šlo tehdy do války. A ještě jedna věc - pokud chtěl někdo rozkouskovat Čínu na sféry vlivu (v podstatě kolonie), USA to přece snad jako jediné z velkých světových hráčů nebyly, nic nediktovaly, to jen pro pořádek.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od kacermiroslav »

Americké síly byly přítomné v Číně již během lidového povstání v letech 1922-1927, stejně tak v letech 1927-1934. V roce 1937 mělo dojít k menšímu vojenskému střetu s Japonci atd. Že by se USA k problematice Číny stavěli nezaujatě bych tak jistě tedy netvrdil.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:Americké síly byly přítomné v Číně již během lidového povstání v letech 1922-1927, stejně tak v letech 1927-1934. V roce 1937 mělo dojít k menšímu vojenskému střetu s Japonci atd. Že by se USA k problematice Číny stavěli nezaujatě bych tak jistě tedy netvrdil.
Američané samozřejmě nebyli nezaujatí, ale byli zainteresovaní jinak než ostatní státy. Dlouhodobě podporovali integritu Číny a její rozvoj v silnější stát. Čína měla figurovat jako odbytiště zboží (a čím silnější, tím lepší) a průnik byl vázán pouze na ekonomiku/obchod. Malé přítomné síly byly pouze v rámci vykázání přítomnosti, ochranu vlastního/cizího obchodu (vnitřní bezpečnost nebyla zrovna čínskou doménou) a ochranu vlastních občanů. USA nevytvářely exteritoriální oblasti a podobné věci, ačkoli měly možnost. Když zahraniční mocnosti intervenovaly v různých rebeliích atp., tak se síly USA držely nazpět a setrvaly pouze u ochrany vlastních občanů (a dalších civilistů).

Pokud měla Čína v první polovině 20tého století nějakého zastánce, tak to byly USA. Ostatním to bylo fuk a nebo si přímo brousili zuby na zákusek. Jediné, co je často zastavilo/zbrzdilo byl zásah USA, jež sice měly vlastní zájmy, ale pro Čínu stále mnohem výhodnější a perspektivnější než co by kdy kynulo od zbytku.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Farky »

Američtí mariňáci byli v Číně občas přítomni od roku 1818, permanentně tam byli snad od roku 1905, byli staženi na Filipíny v roce 1941. Námořníci hlídkovali na řece Jang-c’-ťiang ještě mnohem déle, od roku 1854 do roku 1941. V letech 1912 - 1938 byl v Číně i pěší pluk US Army ( 15th Infantry Regiment ). Byly tam především proto, aby ochránili Američany ( potažmo další cizince) přítomné v Číně. Ona to totiž byla poněkud divoká země, nefungovala většinu času jako jediný stát kde by vládl jeden člověk. Takže ochrana byla zcela na místě. Vojenské posádky stejného určení měli v Číně i další státy, minimálně vím o Britech a Italech.

Tím menším vojenským střetem v roce 1937 je zřejmě myšleno potopení dělového člunu USS Panay japonskými letadly, ke kterému došlo omylem.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“