Diskuse o válce v Pacifiku

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Cherry215
Příspěvky: 2
Registrován: 22/8/2015, 07:03

Diskuse o válce v Pacifiku

Příspěvek od Cherry215 »

Príprava Japonska na Midway bola dokonalá a zlyhala len jediná vec pri nej. Šifrovanie.

Pokiaľ by totiž nebolo miesto a približný čas jasný pre Japonsko by to bolo víťazstvo ďalšie v rade.

Predpokladať kam by sa Japonci dostali, ak by to vyšlo zmysel nemá, ale je to zaujímave. Dostali by sa kam by chceli. Obsadením Midway by totiž mohli útočiť už aj na územie USA. Bola by to rozhodne samovražda, ale len riziko takého útoku by bolo vo vyjednávaní o mieri zásadné. Australia by mohla byť ďalším vzdialeným cieľom.

No dosť o teórií. Japonci rozhodne neboli na konci zo silami pred touto bitkou. A ak by dopadla podla ich predstáv bojovali a vyhrávali by ďalej. Určite by sa to skôr alebo neskôr nepodarilo. Ale každou porážkou USA stále viac a viac klesala na bojovnosti. Amerika vedela že nemá prevahu.
Japonci mali lepšie letectvo, namornictvo aj pešie jednotky. Nech to znie akokoľvek nepekne je to pravda. Japonci svoje vojsko mali na omnoho vyššej úrovni ako USA. Predčili ho vo všetkých smeroch.
USA pri Midway dokázala zvíťaziť len preto že vedela kde je nepriateľ a šťastie v rozhodujúcich momentoch sedelo tam kde sedelo. Proti Japonsku sa postavilo chrbtom na plnej čiare.

Teraz k tomu prečo nepreložili pilotov a lietadlá zo zničenej lode ktorá potrebovala dlhodobé opravy na loď ktorá už bola opravená ale nemala letectvo.
Odpoveď je uplne jednoduchá. Nerobí sa to. Alebo vtedy sa to nerobilo. Lietadlo a pilot je posádka lode. Japonci proste neprekladajú lietadla. Dokonca to nerobia ani vtedy keď ich loď ide ku dnu a ich lietadlo potrebuje prezbrojiť a doplniť palivo. Prečo? Lebo rozkaz.

Prečo nebol prieskum?
V tej dobe Japonsko nenahradzovalo. Čo to znamená? V skratke toľko, že ak ma toto lietadlo urobiť prieskum, tak jeho porucha neznamená, že to spraví iné lietadlo. Ak sa porucha odstráni vykoná sa rozkaz. Ak sa neodstrani nevykoná sa. Preto bola flotila nepriatelských lodí zbadaná neskoro.
Nieje to chyba. Je to smola.
Náhrada za letecký prieskum ktorý neletel ked nemohol dotankovať. ctrl+c ctrl+v. Rozkaz sa nedá vykonať. Lebo prioritu malo utajenie nie prieskum. Prieskum bol sekundárnym cieľom.

Ak chceme komentovať alebo hodnotiť či spravil a kto spravil chybu, treba vedieť aký tam bol spôsob velenia.
U Japoncov bolo splnenie rozkazu prvoradé. Takže pokiaľ sa ten rozkaz nezmenil, alebo nezrušil tak sa konalo podla rozkazu.

Plán Japonska bol dokonalý ale nevyšiel.
Plán USA bol dobrý a vyšiel. S velkým šťastím omnoho lepšie ako bol naplánovaný. A pri jeho plnení bolo spravených oveľa viac chýb ako v tom Japonskom.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od Polarfox »

Cherry215 píše:Predpokladať kam by sa Japonci dostali, ak by to vyšlo zmysel nemá, ale je to zaujímave. Dostali by sa kam by chceli. Obsadením Midway by totiž mohli útočiť už aj na územie USA. Bola by to rozhodne samovražda, ale len riziko takého útoku by bolo vo vyjednávaní o mieri zásadné. Australia by mohla byť ďalším vzdialeným cieľom.
Další vítězství v řadě, které by maximálně protáhlo válku. Nic více, nic méně.
Cherry215 píše:Amerika vedela že nemá prevahu.
Velice zajímavý názor... A v čem že to neměla převahu?
Cherry215 píše:Japonci mali lepšie letectvo, namornictvo aj pešie jednotky. Nech to znie akokoľvek nepekne je to pravda. Japonci svoje vojsko mali na omnoho vyššej úrovni ako USA. Predčili ho vo všetkých smeroch.
Ani v letectvu, ani v pěchotě, ani v námořnictvu nebyl žádný rozdíl. Takže ať to zní jak to zní, tak to není pravda.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od arten »

Polarfox píše:
Cherry215 píše:Predpokladať kam by sa Japonci dostali, ak by to vyšlo zmysel nemá, ale je to zaujímave. Dostali by sa kam by chceli. Obsadením Midway by totiž mohli útočiť už aj na územie USA. Bola by to rozhodne samovražda, ale len riziko takého útoku by bolo vo vyjednávaní o mieri zásadné. Australia by mohla byť ďalším vzdialeným cieľom.
Další vítězství v řadě, které by maximálně protáhlo válku. Nic více, nic méně.
S ekonomickým potenciálom USA - určite.
Polarfox píše:
Cherry215 píše:Amerika vedela že nemá prevahu.
Velice zajímavý názor... A v čem že to neměla převahu?
V lietadlových lodiach?
Polarfox píše:
Cherry215 píše:Japonci mali lepšie letectvo, namornictvo aj pešie jednotky. Nech to znie akokoľvek nepekne je to pravda. Japonci svoje vojsko mali na omnoho vyššej úrovni ako USA. Predčili ho vo všetkých smeroch.
Ani v letectvu, ani v pěchotě, ani v námořnictvu nebyl žádný rozdíl. Takže ať to zní jak to zní, tak to není pravda.
"žádný rozdíl"? Japonské úspechy, keď za sto dní obsadili pol Ázie sú potom čo?
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od Scrat »

arten píše:
Polarfox píše:Ani v letectvu, ani v pěchotě, ani v námořnictvu nebyl žádný rozdíl. Takže ať to zní jak to zní, tak to není pravda.
"žádný rozdíl"? Japonské úspechy, keď za sto dní obsadili pol Ázie sú potom čo?
Co tomu třeba říkat moment překvapení, nebo výsledek dlouhodobé přípravy za současného maximálního utajení?
A mimochodem, půl Asie za sto dní?? :shock:

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:"žádný rozdíl"? Japonské úspechy, keď za sto dní obsadili pol Ázie sú potom čo?
Překvapení, lokální převaha, taktické chyby/nepřipravenost a počáteční organizační bordel na straně spojenců, v řadě případů druhořadá a početně nedostatečná technika přítomná ve vzdálených oblastech mimo mateřské země atd. atd.

Tady jde o to, že individuálně nebyl v lidech a technice žádný zvláštní rozdíl. Existuje nespočet případů a příkladů, kdy tito prokázali, že jsou si s Japonci rovni a dokázali jim pouštět žilou. Jen se to ztrácí a je zapomínáno díky celkovému obrázku porážky a vznikl tak mýtus. Zera se zčistajasna stala nejlepšími letouny na světě, japonský voják dokázal přeskakovat i desetimetrovou řeku atp. a to trvá dodnes.

Dále tady se dělá z úvodního japonského marše skrz Asii nějaký hrozný zázrak, ale základní koncept války v této oblasti ze strany pozdějších spojeneckých států byl jasný - Japonsko má kvalitní ozbrojené síly a výraznou lokální převahu, kterou dokáže využít k řadě úvodních vítězství a územních zisků. Počítalo se ztrátou pozic a ztrátou/ústupem nedostatečných lokálních sil a s reorganizací sil na určité obranné "linii", z které bude posléze vrhnut protiútok a Japonsko zatlačeno. Některé představy sice byly pozitivnější, než jak to nakonec ve skutečnosti dopadlo (viz. např. Singapur), ale nutno říci, že to také často počítalo s výrazně vyššími silami a přípravami, než jaké byly provedeny (plus je třeba zohlednit válku v Evropě).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od arten »

Páni, to ako vážne sa ideme o tomto baviť?
Japonci mali jedno z najlepších námornictiev na svete, letecká námorná sila úplne najlepšia na svete. Pozemné sily a letectvo možno technicky porovnateľné, avšak s lepším vedením, motiváciou a taktikou. Polare dovolím si tvrdiť, že niekde aj v technike (Zera, Dlhé kopie) a aj v ľuďoch (morálka) tam počiatočná prevaha bola.
Moment prekvapenia mohol fungovať tak v Pearl Harbore, nie však potom. Aj napriek jednotlivým príkladom celok vyzerá tak, že skrátka obrovské územia v neuveriteľne krátkom čase dobili (Skrate, pol Ázie je samozrejme hyperbola, ale cca 100 dní počiatočná expanzia trvala). To sa nedá hodiť zo stola nejakými aktmi individuálneho hrdinstva na záp. strane...
Všetko čo píšete - nepripravenosť, organizačný bordel, dislokácia techniky, a pod. sú presne obrazom zlyhania spojeneckej vojenskej sily. Takže nevyhovárajme sa, že Japonci neboli v tom čase lepší. Boli. Viď výsledok...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:Páni, to ako vážne sa ideme o tomto baviť?
Ano, vážně jdeme :)
arten píše:Všetko čo píšete - nepripravenosť, organizačný bordel, dislokácia techniky, a pod. sú presne obrazom zlyhania spojeneckej vojenskej sily. Takže nevyhovárajme sa, že Japonci neboli v tom čase lepší. Boli. Viď výsledok...
Výsledek celkem nic neznamená, protože ten je dán okolnostmi. A okolnosti jsou takové, že Japonci využili drtivé lokální převahy dále podpořené dalšími příznivými faktory. Není sporu o tom, že Japonci své operace vedli efektivně (což je dáno důkladnou přípravou a plánováním) a podali velmi slušný výkon, ale popravdě jinak to ani dopadnout nemohlo. Ty to bereš jako selhání spojenecké síly, ale ve skutečnosti to není nic jiného než předvídatelný (a předvídaný) kolaps nehomogenní, nepřipravené a výrazně slabší síly několika států. Vždyť tam ani nebyla žádná spojenecká síla jako taková, která by mohla "selhat"...seskupení roztříštěných opěrných bodů, jednotek, často koloniálního charakteru, zhusta nepřipravených na válečný stav a zdaleka ne v tom stavu, v kterém měly dle předválečných plánů čelit případné japonské agresi (a i za těchto teoretických stavů a připravenosti se počítalo s počátečním úspěchem agresora) a pod neustálým tlakem připraveného a silnějšího protivníka. Dále mateřské země připoutané válkou v Evropě přímo (VB, Nizozemí, Francie) i nepřímo (USA - aneb závazek prioritizovat porážku Německa a to i přes japonské tažení Pacifikem, tj. omezit se na zadržovací akce s malým přísunem prostředků), s omezenými možnostmi projektovat do oblasti svou skutečnou vojenskou moc.

Pak se prostě nediv, že nejsem ani v nejmenším zastáncem toho mýtu o japonské výjimečnosti. O té nejlépe vypovídá moment, kdy se celá mašinérie začala přirozeně zadrhávat, vyčerpala svůj omezený čas a začal jí docházet dech...a nebylo to rozhodně jen díky nějaké materiální převaze spojenců.
arten píše:Polare dovolím si tvrdiť, že niekde aj v technike (Zera, Dlhé kopie) a aj v ľuďoch (morálka) tam počiatočná prevaha bola.
Ani druhé straně morálka často nechyběla (nebo myslíš, že Bataan a X jiných destinací bránilo před útočníky hejno králíků?), jenže pod obrázkem celkového kolapsu se to opět ztrácí. Stejně tak dostaly dehonestující nálepku různé druhy techniky (P-40, Buffala atp.), kterou si vůbec nezaslouží. Zero zase takový nepřekonatelný zázrak nebylo...
arten píše:To sa nedá hodiť zo stola nejakými aktmi individuálneho hrdinstva na záp. strane...
Zase tak individuální to nebylo. Jenže pod tlakem a za nepříznivých okolností se zhroutí všechno...a jakmile se to zhroutí, tak to populární historie/hysterie odsoudí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od jmodrak »

Ak to Polare myslíš vážne, tak potom v prvom rade by si si mal niečo o kampani v Malajzii a Filipínach naštudovať.
1. Výsledok je všetko. Je úplne jedno, aké máš straty, ako si ho dosiahol atď., ak si vyhral a porazil nepriateľa, je všetko ostatné mimo. To len pre ujasnenie "geopolitiky".

K prevahe Japoncov - nemali drvivú prevahu ani v loďstve, ani technike pozemnej, ani leteckej. To sú iba také výhovorky porazených. V čom mali drvivú prevahu boli taktické a operačné schopnosti jednotiek, veliteľov a štábov. Pekne je to vidieť na malajskom "bicyklovom" blitzkriegu a následnom dobytí Singapúru. Nie je pravda, že neexistovali plány na odrazenie invázie, že neboli sily, technika a to aj moderná vrátane napr. Hurikánov v letectve, minimálne rovnocenným Zerám. To, že sa uskupenia vojsk rozpadli a to aj profesionálne jednotky Britské a USA, a k tomu Australské, môže velenie a štýl vedenia operácii. Rovnako ako v armáde FR, ZSSR do r. 1942, USA do r. 1943. Prísun posíl bol tiež možný a aj sa vykonával. To, že bol chaotický a nezmyselný, protirečivý, je už problém veliacich generálov. Japonská výnimočnosť nie je mýtus. Jednoducho v tej dobe boli výnimočný, rovnako ako Nemci v Európe. Čo sa týka morálky, bola Japonská výšia už iba preto, že Japonský vojak "" dokázal přeskakovat i desetimetrovou řeku" - za pomoci svojich veliteľov, ktorý ho viedli tak, aby vyhral. Často za pomoci fanatických samovrahov, ale boli úspešný. To, že Japonský vojak je schopný sa vysporiadať s rôznymi klimatickými podmienkami, je húževnatý, vycvičený a schopný sebaobetovania, mohli Briti a Američania zistiť už v Číne. A tiež zistiť, čo na Japoncov platí. Ale komu nie rady, niet mu ani pomoci. Preto mohli Japonci bleskovo obsadiť juhovýchodnú Áziu s minimálnymi stratami.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od jarl »

No já myslím, že o japonské výjimečnosti nejlépe svědčí to, jak jim dokázala u Chalchyn-Golu naložit Rudá armáda, která měla přitom v Evropě velké problémy s Finy a Němci jí hnali až k Moskvě, a nebo jejich neschopnost vojensky zlomit nejednotnou, zaostalou a po materiální stránce špatně vybavenou čínskou armádu. Nedělejte z japonských vojáků neporazitelné supermany; samozřejmě měli své přednosti, ale jako celek nad Spojenci nijak nevynikali.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od jmodrak »

jarl píše:No já myslím, že o japonské výjimečnosti nejlépe svědčí to, jak jim dokázala u Chalchyn-Golu naložit Rudá armáda, která měla přitom v Evropě velké problémy s Finy a Němci jí hnali až k Moskvě, a nebo jejich neschopnost vojensky zlomit nejednotnou, zaostalou a po materiální stránce špatně vybavenou čínskou armádu. Nedělejte z japonských vojáků neporazitelné supermany; samozřejmě měli své přednosti, ale jako celek nad Spojenci nijak nevynikali.
Nuž Rusi a Čankajšek mali Japoncov prečítaných. Netreba zabúdať, že s nimi bojovali už od 20. rokov. Keby si spojenci vzali ponaučenia z čínskej kampane, teda nie to, čo si vzali -" Japonec je krátkozraká opica, žiadny problém", nemuseli tak dopadnúť ako dopadli. Práve že vynikali ako celok. Svoje plány dokázali realizovať, zatiaľ čo spojenci nie. Ako celok boli určite na vyššej úrovni ako spojenecké vojská. Len im došiel dych a vybrali si svoj "diel vojnového šťastia" na začiatku. Ale určite mali, čo sa prístupu týka lepšiu organizáciu, velenie, taktické schopnosti a skúsenosti. V technike to nebola v podstate žiadna sláva, ale dokázali z nej dostať maximum. Čo sa týka zápalu pre boj, disciplíne a vernosti v boji do konca, tak tu boli v danom období neprekonateľný. Mali jasné ciele a jasné postupy.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od Polarfox »

jmodrak píše:Ak to Polare myslíš vážne, tak potom v prvom rade by si si mal niečo o kampani v Malajzii a Filipínach naštudovať.
Ano, myslím to zcela vážně.
jmodrak píše:1. Výsledok je všetko. Je úplne jedno, aké máš straty, ako si ho dosiahol atď., ak si vyhral a porazil nepriateľa, je všetko ostatné mimo. To len pre ujasnenie "geopolitiky".
Jak to souvisí s tím, co jsem psal? Když někdo v nepříznivé situaci podlehne silnějšímu nepříteli, tak to znamená, že je špatný voják? Protože prohrál? Takže kdyby jsme to v roce 1938 riskli a následně nedejbože takříkajíc pros..ali, tak by jsi do konce života spílal československým vojákům a vychvaloval Němce?
jmodrak píše:K prevahe Japoncov - nemali drvivú prevahu ani v loďstve, ani technike pozemnej, ani leteckej. To sú iba také výhovorky porazených.
Aha, takže mi ty výhovorko laskavě nastiň, kde byli v takové nevýhodě. Maximálně tak v pouhém počtu pěšáků při operacích v Malajsii atp., jenže tam to suplovalo přehršel letounů, lodí, tanků a bojové zkušenosti/iniciativa. Prakticky všude měli pohodlnou lokální převahu.

Pokud vezmeme pouze námořní síly, tak proti celému japonskému námořnictvu stálo:
1) především americké seskupení v Pearl Harboru, které po překvapivém úderu šlo do kytek...což úplně převoralo a zničilo 3/4 americko/britských plánů na efektivní obranu a zadržovací akce
2) pár křižníků, torpédoborců a ponorek asijské eskadry plus menší množství obdobných nizozemských jednotek
3) britský dálněvýchodní odřad/čínská eskadra - 2 modernější těžké jednotky (jediné, co bylo možné přisunout, původně zamýšlené jako odstrašení, po potopení americké flotily už jen párek nahých v trní), pár starších bitevních lodí vhodných pouze k ochraně konvojů v Indickém oceánu a několik křižníků a torpédoborců, vesměs starší jednotky - 2 moderní těžké jednotky šly záhy ke dnu a zbytek britských plavidel si hrál v následujícím období s Japonci na schovku a snažil se schovat, přežít a alespoň udržet Indický oceán

Mě to nepřijde zrovna jako vyrovnaný stav. A obdobné je to u pozemních sil a letectva...přičemž se to vše doplňuje navzájem.
jmodrak píše:mohli Briti a Američania zistiť už v Číne. A tiež zistiť, čo na Japoncov platí. Ale komu nie rady, niet mu ani pomoci.
jmodrak píše:Nuž Rusi a Čankajšek mali Japoncov prečítaných. Netreba zabúdať, že s nimi bojovali už od 20. rokov. Keby si spojenci vzali ponaučenia z čínskej kampane, teda nie to, čo si vzali -" Japonec je krátkozraká opica, žiadny problém", nemuseli tak dopadnúť ako dopadli.
A co na ně tedy platilo, když už jsme u toho? :)
jmodrak píše: Svoje plány dokázali realizovať, zatiaľ čo spojenci nie.
Ono těžko realizuješ plán, když ti jádro námořních, pozemních a leteckých sil sedí v Evropě, Středomoří, Dominiích a tam posíláš i většinu posil/prostředků, zatímco nejpostradatelnější výspy impéria drbou tužku a jsou až na konci pořadníku.
jmodrak píše:Ako celok boli určite na vyššej úrovni ako spojenecké vojská.
A jak to můžeš reálně posoudit, když Japonsko jako celek zpočátku bojovalo jen s odřady nepřátelských celků, které měly X svých starostí a priorit jinde? :)
jmodrak píše:Len im došiel dych a vybrali si svoj "diel vojnového šťastia" na začiatku.
Jo, dech jim došel, ale se štěstím to nemá nic moc společného. Protože to jim došlo v momentě, kdy tu válku začali. Mohli si jen užívat bezprosředních rychlých plodů momentální převahy a malovat si na růžovo, že to tak nepřítel nechá být. "Překvapivě"..nenechal.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od Dzin »

Hlavně Japonci těžili z běžné výhody útočníků. Možnost koncentrovat síly na hlavních směrech úderu a vybrat si čas a místo. To je poměrně zásadní výhoda a umožňuje získat minimálně lokální převahu. Japonci toto vše plně využili a opravdu si zajistili převahu tam, kde se rozhodli zaútočit. Obránce proti tomu může vzdorovat jen pokud je dostatečně sílný, aby mohl posílit všechny předpokládaná místa útoku a nebo zjistí s předstihem, kde se chystá útok a připravit se tam na něj.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od jmodrak »

Takže Polare nedoštudoval si, takže ešte raz

1. V akej nepriaznivej situácii ? Zradili snáď Britov Američania alebo čo ? Neplať zase piate cez deviate. Smery útokov a miesta vylodenia ako na Filipínach tak v Malaji a Siame boli tak povediac známe. Nevedelo sa iba presne kedy. Tu zlyhali velitelia, keď podcenili rýchlosť nástupu Japoncov.

2. Keby si si pozrel aspoň základne počty napr. na Wiki, tak by si o nejakom "přehršel letounů, lodí, tanků a bojové zkušenosti/iniciativa" nefantazíroval. Máš to napr. tu: https://cs.wikipedia.org/wiki/Boj_o_Fil ... 1941–1942)
https://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_o_Malajsii
Tu prevahu si vytvorili. Presný popis bitiek je v literatúre. Je o tom dosť popísaného.

Čo sa týka námornictva boli k dispozícii lode britské, USA, Holandske, Australské. Na prekazenie vylodenia to stačilo. To, že si nechali Briti potopiť základ flotili tak nejako vlastnou spackanou operáciou je už iné. A to isté platí aj o ostatnej technike. Ak niekto nechá autá, benzín, výzbroj a proviant nepriateľovi, je to je ho problém.

3. Platilo na nich improvizácia, rýchle protiútoky, alebo maximálna prevaha. Odborné, nudné veci.

4. Plány na odrazenie útokov boli a boli aj sily a prostriedky. Že sa nesprávne použili je problém velenia. Jasné, že nemohli vrhnúť celý komplex, ale to ani Japonci. To, čo Japonci zaberali v tej dobe bolo v Číne, Thajsku, Indočína, Barma a loďstvo malo hl. úlohu v tej dobe P.H.

5. Pri vedení vojny potrebuješ na to, aby ti plány vyšli, určitú dávku šťastia. Mohlo sa stať x vecí. Napr. Isoroku Jamamoto nemusel byť zostrelený.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od Polarfox »

jmodrak píše:2. Keby si si pozrel aspoň základne počty napr. na Wiki, tak by si o nejakom "přehršel letounů, lodí, tanků a bojové zkušenosti/iniciativa" nefantazíroval. Máš to napr. tu: https://cs.wikipedia.org/wiki/Boj_o_Fil ... MalajsiiTu prevahu si vytvorili. Presný popis bitiek je v literatúre. Je o tom dosť popísaného.
Tak to asi každý koukáme na něco jiného, protože jinak si to nedokážu vysvětlit. Takže popořadě:

Filipíny:
USA
pozemní síly - cca 30 000 jádro + přes 100 000 na poslední chvíli zmobilizovaných místních s nedostatečným výcvikem a vybavením, celkově slepenec od vojáků až po policisty, od kvalitní pěchoty po čerstvé rekruty
letecké síly - cca 300 letounů, ale jediné použitelné stroje, o kterých se dá mluvit, byly P-40 (asi 90 ks, z toho opravdu připravených bojovat tak půlka), B-17 (přes 30) a dejme tomu ještě P-35....plus problémy s municí, technickým stavem, nedokončené dodávky a přísun posil
námořní síly - 2 křižníky, 13 prvoválečných torpédoborců a přes 20 ponorek (s asi největší potenciální obrannou bojovou hodnotou)

Japonsko
pozemní síly - přes 100 000 prvoliniových, plně vybavených, vycvičených a často v boji zocelených vojáků
letecké síly - přes 500 letounů, vše prvoliniové moderní stroje, plně vybavené, technicky připravené, s dobře vycvičenými piloty
námořní síly - jen samotný invazní svaz měl ve stavu jednu letadlovou loď, 10 křižníků a 29 torpédoborců, krytí nepočítaje

Takhle já si představuji lokální převahu, nemůžu si pomoct.

Malajsie:
Tam je to na obdobný způsob, jen v bledě modrém. Už jen když použiju tvůj vlastní odkaz, tak na mě vyskočí 140 000 x 70 000 mužů, 158 x 568 letadel, 0 x 200 tanků atd...beru to pro zjednodušení tak jak to tam leží a běží.

Plus citace jako:
"Percival dále žádal ještě před japonským útokem vyslání 350 letounů, 48 praporů pěchoty a dvou tankových pluků. Jenže větší prioritou pro Brity byla válka v Africe a obrana samotné Británie, takže Percival nedostal skoro nic."
"Když se to shrne, tak spojenecké síly zde měly dvojnásobnou převahu v lidech, měli více obrněných aut, dále více munice a potravin a nákladních aut. Japonci měli však více letadel a tanků, což se ukázalo jako rozhodující."

Strategie udržení Malajsie a Singapuru byla postavena na příznivých okolnostech a dostatečném zásobení vším potřebným + dislokace silné flotily. Jenže před válkou byla tato oblast dlouhodobě zanedbávána, infrastruktura nedostavěna, dostatek jednotek a techniky nepřisunut a to včetně lodí, z nich připluly akorát vyškrábané zbytky. Dále před vypuknutím nepřátelství se hodně počítalo s Američany a jejich Tichomořskou flotilou v Pearlu. Britové se dokonce snažili přesvědčit Američany, aby celou či část této flotily přemístili do Singapuru. Spojené státy byly garant, že když se to všechno poto, tak bude čím držet Japonce na uzdě a efektivně je zadržovat. Tohle je důležitý aspekt, protože jak jsem již psal dříve, tyto síly neměly lokálně silnější Japonce porazit, ale otravovat jim život a udržet obrannou linii (konkrétně malajskou bariéru táhnoucí se od Malajsie přes nizozemské državy až po Austrálii - tj. oblasti uvnitř by dočasně padly pod kontrolu Japonska) do té doby, než budou vyřešeny záležitosti jinde (válka v Evropě) a bude možné zahájit protiútok. Jenže po Pearl Harboru šel tenhle předpoklad do kopru, protože hlavní síla v oblasti najednou zmizela. A Britové (nejen) byli najednou jak nazí v trní a vše prodělávalo veletoče. Omezené námořní/pozemní/letecké síly USA/VB/Nizozemí/Austrálie v oblasti se rozpouštěly a stahovaly pod koncentrovanými údery silnější japonské mašinérie a místo pohodlného držení nějaké malajské bariéry se to celé zvrtlo v horkotěžko udržení volnějšího kruhu a vyhnutí se zbytečným ztrátám.

Ta oblast nebyla priorita pro nikoho, ani pro VB, ani pro USA. Dodávky byly nedostatečné, síly byly nedostatečné a ani se přes různé snahy nedalo počítat s nějakými masivními přísuny, pokud existovaly priority jinde. A tenhle houf holubů byl rozstřelen japonským sokolem, což každému přijde jako hrozný zázrak. Já nijak nesnižuji výkon Japonců, protože byl jistojistě vynikající, ale je to jen jedna stránka celkového obrázku.
jmodrak píše:3. Platilo na nich improvizácia, rýchle protiútoky, alebo maximálna prevaha. Odborné, nudné veci.
To je opravdu takové všeříkající.
jmodrak píše:4. Plány na odrazenie útokov boli a boli aj sily a prostriedky. Že sa nesprávne použili je problém velenia. Jasné, že nemohli vrhnúť celý komplex, ale to ani Japonci. To, čo Japonci zaberali v tej dobe bolo v Číne, Thajsku, Indočína, Barma a loďstvo malo hl. úlohu v tej dobe P.H.
Plány byly a prostředků pomálu. Za předpokladu výborného velení a absenci problémů z nepřipravenosti na střet se dá předpokládat zdržení japonského postupu, ale ne celkové zastavení/odražení...to je absolutní sci-fi.

Prosímtě u Pearlu se nacházel svaz japonských LL s doprovodem, zbytek loďstva mohl být využit (a byl využit) jinde (a to ještě s rezervami...hlavně bitevní lodě neměly moc do čeho šťournout).
jmodrak píše:5. Pri vedení vojny potrebuješ na to, aby ti plány vyšli, určitú dávku šťastia. Mohlo sa stať x vecí. Napr. Isoroku Jamamoto nemusel byť zostrelený.
Štěstí samozřejmě potřebuješ, ale pokud máš drtivou převahu, tak ho potřebuješ méně než v opačném případě. Navíc nevím, co by se mělo nesestřelením Jamamota změnit, kromě toho, že by to čistě teoreticky mohl být v druhé polovině války jeden z rozumnějších hlasů a třeba by nějakým zázrakem přispěl k rychlejší akceptaci kapitulace a tím snížení utrpení Japonska.

Takže dokud mi tu budeš akorát předhazovat nějaké teze bez souvislostí toho typu že je dost lodí USA/VB/Austrálie/Nizozemí, ačkoli ty byly ve střetech přečísleny 2-3x (a to jen z početního hlediska, kvalitu/stáří nechávaje stranou), tak se asi holt neshodneme.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od madrabbit »

Ještě se vrátím k výcviku. O pár příspěvků zpět bylo uvedeno, že JN neměli dobrý výcvik pilotů. Dovolím si to trochu rozvést.
Ano, jako jednotlivci byli excelentní. Na druhou stranu se IMHO jedná o určité úmyslné vynášení i ze strany spojenců - snaha o omluvu porážek na začátku války. Připravuji článek o Gendových sokolech - 343. kokutai. Kde byli v lednu 1945 soustředěni elitní letci. A výsledky byly hodně rozporuplné.
Klíčové nevýhody výcviku:
1) individualita. právě u 343. kokutai a i ve vyprávění S.Sakaie - několik případů, kdy 10 stíhačů narazí na jednu, dvě B-17 - výsledek je často maximálně poškození. Tito dokonalí piloti si navzájem překážejí. Zajímalo by mne setkání B-17 s 10 Bf-109 :-)
2) elitářství - každý rok dokončilo výcvik okolo 100 pilotů. Když jeden štábní důstojník podal návrh na výcvik 1000 pilotů (toším někdy 1941), byl odmítnut - blíže pak v budoucím článku o 343.kokutai). Právě tohle zabránilo doplňování ztrát, když pak přešli na masové výcviky, už neměli zdroje.
3) fanatismus a odevzdanost - stačí si přečíst zápisky a deníky pilotů, zejména, když se nedařilo - propadali depresím a byli schopni jít do bezhlavých řešení. Viz. S.Sakai - jeden pilot narazil do B-26 místo střelby - nemohl snést, že je nemohou dostat. Výsledkem byla ztráta nedostatkového Zera a vynikajícího pilota - výměnou za "běžnou B-26"
4) přesvědčení o vlastní nadřazenosti - proště nikdo lepší nebyl, tak se na něj nebudeme připravovat :-) + přeceňování vlastních schopností a techniky. U 343. kokutai panovalo přesvědčení, že N1K1 Šiden je nadřazený F6F, ale z výsledků to rozhodně nevyplývá.
5) nepružnost - viz výše - používání "kette" i v roce 1945, ...
6) materiální zajištění - naprosto nesrovnatelné se spojenci. ať přes potraviny, tak "životní komfort" (a to i v době, kdy se jim dařilo) - zásobování prostě nestíhalo
7) snaha o záchranu - zatímco piloti USN se mohli spolehnou, že když bude šance, tak se udělá vše pro jejich záchranu, u JN to tak nebylo. Zejména na konci války byli japonští piloti hodně překvapení vybavením zajatých američanů.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Navíc se počáteční japonská expanze vykládá jako velká porážka Američanů... Ale Američané v té expanzi přišli pouze o dva atoly (byť jistě strategicky významné).. Wake a Guam... Filipíny jistě byly zájmovým územím spojenců (a Američané tam měli svůj kontingent), ale obsazení Filipín je americkou porážkou asi jako obsazení Francie... (také zájmové území a také kontingent)
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od Polarfox »

Tady jde hlavně o to, že Filipíny byly postradatelné (i kdyby to bylo pouze z nutnosti kvůli nemožnosti je ubránit) a po většinu času se automaticky předpokládalo, že padnou a bude nutné je po konsolidaci sil a zahájení protiútoku opětovně obsadit. Dle toho vypadala dislokace sil a i když od toho odhlédneme, tak rozpočet USA také nebyl v čase míru nafukovací. Další věc je, že Filipíny byly jak přínosem, tak i koulí na noze....jak strategickou pozicí, tak potenciální rozbuškou nepřátelství. Takže od té doby, co Američanům spadly Filipíny do klína, se americké frakce nemohly často shodnout na tom, jestli si je nechat a nebo se jich zbavit.

Obdobné je to s Malajsií a Singapurem. Tam sice Britové tak nějak počítali s tím, že se udrží a bude hrát důležitou roli v zadržování Japonců, ale pokud by padnul, nebyla by to taková rána jako kdyby přišli o Středomoří nebo dokonce nějaké z Dominií. A dle toho vypadaly za války priority. Singapur byl pokořující, nepříjemný, ale byla to odepsatelná položka....totéž by e nedalo říci třeba o Indii, Gibraltaru, Austrálii, Středním východě, Středomoří atp. To samé u Američanů...Pearl by byl průser, Filipíny byly jen očekávaná nepříjemnost.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od jmodrak »

Nuž Polare, treba čítať do konca. Prvá vec. Vylodenie sa neuskutočňuje tak, že všetka armáda naraz a jej technika sa „vypľuvne“ na jedno miesto. Ide to postupne a na viacerých miestach. Nehovoriac o tom, že ak potopím transportne lode, mám po vylodení. Toľko v skratke k problematike vylodenia.

K Filipínam. Filipíny, presnejšie Manila boli dôležité ako oporný bod pre cieľ č. 1 – ropu. Preto sa aj plán USA sústredil na obranu Bataanu a ostrova Corregidor. K tomu mali cc. 150 000 vojakov. Fillipínska armáda nebol zbor nejakých potulných zverbovancov, ale profesionálna armáda, vyzbrojená staršou USA technikov. Žiadny zázrak ale tiež nie prepadák. Že brali v boji každého „domobranca a policajta“ je jasné, ale tí netvorili základ armády. Batan má okolo 1400 km2, sú tam pevnosti, takže počet vojakov, techniky a zbraní bol dostatočný. V podstate Američania šli podľa plánu, len akosi finále nevyšlo. Čo rozhodlo o potupnom konci bola neschopnosť zastaviť alebo spôsobiť väčšie straty počas presunu Japoncov. A to bolo spôsobené zlím velením, ako nejakou „prevahou“.Výsledkom toho bolo zničenie časti lietadiel náletom z Tchajvanu – Formozi. Lietadla lietali z Formozi, čo je nejakých 700 km. Takže aj staršie stroje, keby im niekto dal rozkaz, mohli účinné zasiahnuť proti japonským strojom, ktoré boli v taktickej nevýhode. Námorníctvo vedelo, že sa vyraďovací zväz blíži, ale neurobilo nič, čoby ho zdržalo. A ako bonus dovolili Japoncom obsadiť letisko blízko Basco, zrejme aby to Japonci nemali z Tchajwanu tak ďaleko. Pritom nešlo o bohvieaký výsadok – 500 vojakov. Tu vzniká tá „lokálna prevaha“ , keď sa Japoncom darí eliminovať všetky možnosti zničenia výsadku. Teraz sa mohli priblížiť bojové a transportné lode a dokončiť „prevahu“. O tom, že výsadok bude a z ktorého smeru, určite obránci vedeli už 18. decembra.

Takže celá japonská prevaha v najdôležitejšej fáze spočívala v 500 vojakoch a pár lodiach. Čo zase podľa mňa nieje až tak fatálne.



Malajzia – áno, je to celé v bledomodrom. Neschopnosť zastihnúť prvú vlnu, nechanie sa rozvinúť nepriateľa, prizerať sa ako vyloďuje svoju techniku, ktorú v prvej fáze ani nemal kde použiť atď. Zase výhovorky na nedodanie toho a toho aj keď to vôbec nepotrebovali. Pravda je, že polovica japonských lietadiel boli tansportné a bombardovacie, lietajuce zo Saigonu (dnes Hočiminove mesto) a okolia. Parcival dostal posili, aj keď nie všetko, ale napr. aj Hurikány. To, že nevedel ich správne využiť bolo rozhodujúce. Čo sa týka mechanizácie, prvosledovím japonským jednotkám derúcimi sa bažinami a džungľou boli lepšími pomocníkmi bicykle ako auta a tanky. Tie prišli k slovu až keď dobili cesty. A tak by som mohol pokračovať.

To isté platí aj o námorníctve. Neviem kde berieš to o nevybudovanej infraštruktúre, ale pevnosť Singapur bola v podstate od mora nedobytná. Mala vybudovanú všetku infraštruktúru, lodenice, pevnostné delostrelectvo, výbornú geografickú polohu v prielive.
Stála 500 mil. libier predvojnovej meny. Rozhodne to nebol nejaký zastrčení kút na konci sveta. Taktiež s loďstvom to nebolo až tak zle, bol tu zväzok Z a k tomu LL  Indomitable a indickú flotilu. Že do bojov zasiahli ako zasiahli, nuž „gott mit uns“ pre Japoncov.

Tak isto nejaké povedačky o neudržaní „bariery“ sú o ničom. Primárny cieľ Japoncov bola ropa. A cesta k nej viedla cez Singapur a Manilu. Ak toto nedokázali spojenci pochopiť, nuž sa zapotili.

Čo sa japonského vojaka týka, podrobnejšie napr. J. Novotný – Causa Dohihara, správa gen. Dohiharu o stave poz. a vzdušných síl cisárskej vojnovej rade 1940.

K plánovaniu. Plány boli reálne. Už iba preto, že presne vedeli, kde sú slabé miesta vyloďovania. V prípade správneho postupu mohli zabrániť vylodeniu a spôsobiť tak porážku Japoncom. Minimálne u Matadoru. Ale to by sa nemohli nechávať nepriateľovi letiská, PHM, technika a proviant.

Čo sa šťastia týka, nepotrebovali ho spojenci v 45, ale Japonci v 41. Žiadna „drvivá“ prevaha zo strany Japoncov neexistovala. Existoval iba chaos, neschopnosť a zlé velenie na strane spojencov. Priam „z prdele kliku“ mali Japonci vo Vietname, keď obsadili vietnamské prístavy, hlavne Saigon, bez toho aby nejaký „Gaulista“ im to čo i len nejak uškodil. Tím dostali operačné základne vo výbornom stave na cestu na juh.

Tak či tak, prevaha Japoncov nebola „drvivá“, nikde nedosiahla prevahu 1:3 alebo 1:7 vo všeobecnosti. Mali iba lokálnu prevahu v jednotlivých bitkách, ale tú vedeli využiť.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od Polarfox »

jmodrak píše:Nuž Polare, treba čítať do konca. Prvá vec. Vylodenie sa neuskutočňuje tak, že všetka armáda naraz a jej technika sa „vypľuvne“ na jedno miesto. Ide to postupne a na viacerých miestach. Nehovoriac o tom, že ak potopím transportne lode, mám po vylodení. Toľko v skratke k problematike vylodenia.
Takže jsi popsal techniku vylodění. Krása. Stejně jako u toho poučení u Sovětů a Číňanů je to takové "všeříkající" a úplně jsem nepochopil, co tím chtěl básník říci.
jmodrak píše:K Filipínam. Filipíny, presnejšie Manila boli dôležité ako oporný bod pre cieľ č. 1 – ropu. Preto sa aj plán USA sústredil na obranu Bataanu a ostrova Corregidor.
Obrana USA se soustředila na Bataanu a Corregidoru protože ropa? A ne čistě proto, protože to byla již dlouhodobě naplánovaná kapsa posledního odporu (ať už by se udržela do připlutí vyprošťovací flotily a nebo alespoň vázala síly nepřítele než by kapitulovala)? Prosímtě jakou roli tam hraje ropa? Nebylo to třeba tak, že se tam všichni vydali kopat diamanty a proto jich tam bylo tolik? Takže kdyby bylo pro obranu vhodnější/strategičtější místo, tak se tam nestáhnou, protože ropa? Fakt mi ta myšlenka uchází.
jmodrak píše:K tomu mali cc. 150 000 vojakov. Fillipínska armáda nebol zbor nejakých potulných zverbovancov, ale profesionálna armáda, vyzbrojená staršou USA technikov. Žiadny zázrak ale tiež nie prepadák. Že brali v boji každého „domobranca a policajta“ je jasné, ale tí netvorili základ armády.
Jo profesionální armáda :)...tak to jooo. Nic proti Filipíncům, později si prošli svým a velice úspěšně si vedli v guerilovém boji, ale zmobilizovaná filipínská armáda prostě nestála za moc, spíše za nic. Od míst vylodění se zdekovali při prvních náznacích úderu a celkově šlo o špatně vycvičenou a vybavenou složku (včetně většiny důstojnického a poddůstojnického sboru). Těch opravdu kvalitních a profesionálních vojáků bylo něco přes 10 000.....zatímco hlavní masu tvořili zmobilizovaní nevycvičení branci. Co se týká policajtů, tak ti ještě patřili k těm lepším a často tvořili základ právě důstojnického a poddůstojnického sboru...takže myslím, že speciálně ty brali všemi deseti.
jmodrak píše:Batan má okolo 1400 km2, sú tam pevnosti, takže počet vojakov, techniky a zbraní bol dostatočný.
Kde byly prosímtě na Bataanu nějaké pevnosti? Nepleteš si to tak trošku s ostrovy v Manilském zálivu? Obranné síly byly nedostatečné. Většina vojáků nevycvičení rezervisté, techniky pomálu, zásoby malé...co je na tom dostatečného?
jmodrak píše:V podstate Američania šli podľa plánu, len akosi finále nevyšlo. Čo rozhodlo o potupnom konci bola neschopnosť zastaviť alebo spôsobiť väčšie straty počas presunu Japoncov.
Promiň, ale máš alespoň zbla ponětí o věcech jako WPO (War Plan Orange)/Rainbow? O plánovaném zarputilém odporu v oblasti Manilského zálivu, který měly (za předpokladu dostatku zásob, vojáků a vybavení) místní síly udržet až do připlutí konsolidovaných a posílených vyprošťovacích sil Pacifické flotily? Počítalo se s řády měsíců (cca půl roku), ovšem realita by byla s největší pravděpodobností drsnější (samo námořnictvo, jež mělo vyproštění provést, bylo v tomto o dost skeptičtější). Ale i tak na tom vůbec nezáleželo, protože Pearl Harbor zdemoloval jádro Pacifické flotily a nebylo tedy možno čekat žádné vysvobození...jen co nejvíce Japonce zdržet a vázat jejich síly.

Což se, i když ty si to nemyslíš, povedlo a filipínským silám se podařilo Japonce pozdržet a jejich odpor, byť s předem daným výsledkem a bez šance na vyproštění, měl smysl. Zatímco ty tu plácáš něco o neschopnosti zastavit postup...
jmodrak píše:Výsledkom toho bolo zničenie časti lietadiel náletom z Tchajvanu – Formozi. Lietadla lietali z Formozi, čo je nejakých 700 km. Takže aj staršie stroje, keby im niekto dal rozkaz, mohli účinné zasiahnuť proti japonským strojom, ktoré boli v taktickej nevýhode.
Japonci nelétali jen z Formosy, ale i z LL. Pravdu máš v tom, že ne vše proběhlo tak jak mělo, ale materiální převaha byla taková, že by totožný výsledek trval jen o něco déle...tj. americko/filipínské letectvo by nebylo víceméně zneškodněno během 1-2 dní, ale plácnu dejme tomu 3-4 až týdne.
jmodrak píše:Námorníctvo vedelo, že sa vyraďovací zväz blíži, ale neurobilo nič, čoby ho zdržalo.
Ponorky mohly být využity mnohem lépe, ale slabé hladinové uskupení sestávající především ze starších jednotek nemohlo nic moc dělat...kromě toho nechat se zbytečně potopit japonskými letouny a nebo napochodovat pod hlavně silnějšího japonského svazu jak ovce na porážku...případně obojí.
jmodrak píše:A ako bonus dovolili Japoncom obsadiť letisko blízko Basco, zrejme aby to Japonci nemali z Tchajwanu tak ďaleko. Pritom nešlo o bohvieaký výsadok – 500 vojakov. Tu vzniká tá „lokálna prevaha“ , keď sa Japoncom darí eliminovať všetky možnosti zničenia výsadku.
Jaké možnosti zničení výsadku? :D Batan (a další oblasti úvodních japonských výsadků) nikdo nebránil a pozornosti američanů celkem unikal, tudíž ho ani nikdo bránit nechtěl. Což by byla totální konina, protože tříštit síly a posílat je do oblastí prvotních japonských pidivýsadků je tak trochu na šišku. Co se týká námořních sil, tak platí to samé, včetně předchozího odstavce, tj. ovcí na porážku.
jmodrak píše:Teraz sa mohli priblížiť bojové a transportné lode a dokončiť „prevahu“.
Jo taaak. Takže ten maličký výsadek na maličkém ostrově tam sotva začal rozšiřovat to maličké letiště (které bylo stejně záhy opuštěno), když tu si tam naplula hlavní invazní síla a patrně tam uspořádala nějakou megapárty se saké a gejšami nebo co... Pokud by se tam všichni vešli.
jmodrak píše:O tom, že výsadok bude a z ktorého smeru, určite obránci vedeli už 18. decembra.
Tady jde jaksi taksi o místo hlavního výsledku, o který jediný obránci půjde, pokud se bude pokoušet bránit pláže. Jenže z těch záhy jaksi taksi ta tvá "profesionální" armáda vzala roha...ne že by je stejně brzy nevytlačili, ale tímto to jaksi urychlili.
jmodrak píše:Takže celá japonská prevaha v najdôležitejšej fáze spočívala v 500 vojakoch a pár lodiach. Čo zase podľa mňa nieje až tak fatálne.
Geniální myšlenka. Boj o Filipíny byl rozhodnut na Batanu, s prominutím prdeli světa na sever od Luzonu, kde na Japonce maximálně tak vřeštěly opice a občas si na něj vzpomněl i některý z Američanů. Nechme to vytesat do historických análů, než to zapadne. Modraku fakt mě z tebe už začíná popadat trochu zoufalství...

A protože na absolvování podobného martýria u Malajsie už nemám energii, tak jen pár perliček:
jmodrak píše:Taktiež s loďstvom to nebolo až tak zle, bol tu zväzok Z a k tomu LL Indomitable a indickú flotilu. Že do bojov zasiahli ako zasiahli, nuž „gott mit uns“ pre Japoncov.
Áha...a Indomitable se flákala v době potopení svazu Z kde, když byla tedy k dispozici? A pár starých bitevních lodí, vhodných tak leda k ochraně konvojů (k čemuž byly i používány), křižníků a torpédoborců tvoří opravdu sílu k pohledání... Se Somervillovi strašně divím, že se později nechtěl střetnout s Nagumovým svazem, co si to hučel napadnout Cejlon...takovou úžasnou sílu měl k dispozici...
jmodrak píše:Tak isto nejaké povedačky o neudržaní „bariery“ sú o ničom. Primárny cieľ Japoncov bola ropa. A cesta k nej viedla cez Singapur a Manilu. Ak toto nedokázali spojenci pochopiť, nuž sa zapotili.
Já myslím, že oni to chápali...jiná věc je, co s tím mohli dělat.
jmodrak píše:Tak či tak, prevaha Japoncov nebola „drvivá“, nikde nedosiahla prevahu 1:3 alebo 1:7 vo všeobecnosti. Mali iba lokálnu prevahu v jednotlivých bitkách, ale tú vedeli využiť.
Jasně, neexistovala, to je přeci zřejmé. Britové a Američané se předchozích 20 let báli nějakého přízraku a jihovýchodní Asie celkově překypovala spojeneckými loděmi, letouny atp. (když započítáme i ty imaginární, které jsi si vycucal z prstu...).

Jinak mě zaujala poslední věta...takže lokální převaha není lokální převaha a dokážeš si představit nějaký jiný rozumný způsob jak převahu zužitkovat, než ji využít? :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

Příspěvek od jmodrak »

Nuž Polare, že niečo nechápeš, s tím už nič neurobím. Inak, keby si bol poriadne čítal, čo som písal, možno by si aj niečo pochopil. Opisovať niečie vytvori, pretože nevieš pracovať s literatúrou, sami fakt nechce.

K Filipínam – dobytie Manili bolo dôležité k dobytiu zdrojov ropy a zabezpečeniu jej transportu. To, že nie si schopný pochopiť, nie je môj problém. Na Filipínach ropa nebola, diamanty možno, tak neviem. Čo sa týka FA, tvrdiť, že jadro bolo nevycvičené, ponechám tím, čo ich cvičili – zložkám US armády. Čo si vycvičili, to mali. Baatan sa pripravoval na obranu už od začiatku 30. rokov. Takže priestor bol opevnení, pripravený, zabezpečení. Veď sa tam držali skoro pol roka. To im munícia, proviant, materiál posielali Marťania ? Na jednej strane tvrdíš, že nič nemali, vojsko samí lempl, na druhej, niečo vyčítaš, neviem čo. Ale k veci. Modifikácia plánu znela držať priestor čo najdlhšie a spôsobiť čo najväčšie straty a škody. Prvá časť bola splnená, druhá nie. Prístav bol v Manile prevádzkovaný, aj keď sa ešte bojovalo v Baatane. Takže ho Japonci mohli použiť na ceste za ropou. Odplutím US flotily už im nehrozilo nebezpečenstvo na námorných trasách v oblasti. O to im šlo.
Rovnako ako aj s letectvom. Kým nemali čisté nebo, boli trasy v ohrození. Takto to mali hneď čisté. Tie 3-4 týždne je dosť veľká doba, aby sa nabúral plán dobytia hl. cieľa. Nuž námornictvo mohlo robiť, kým sa dalo, bojovať a blokovať námorne cesty v oblasti. Čo bol hl. cieľ dobytia Filipín. Proti transportným lodiam nepotrebujem ll.
Nuž, ak im unikol pád letiska, potom už im čo neuniklo ? Pád Manili ? Alebo máš niečo lepšie na pristavenie lietadiel v okruhu 700 km ? Ll nepočítam, tá ma dosť svojich problémov s vlastnými lietadlami. To, že ho čoskoro opustili, keď dobyli niečo lepšie sa niet čo čudovať.

Malajzia - Indomitable bola v oprave. Zas kúsok šťastia pre Japoncov, alebo Britov. Boh vie akoby skončila.
Ešte my povedz, čo som si vycucal z prstu? Nejakú loď ?

No a čo mali robiť, nuž držať sa plánov, t.j. podľa možnosti buď zamedziť vylodeniu, alebo mu spôsobiť také straty, aby Japonci nemohli rýchlo pokračovať k hl. cieľu.

Čo sa týka lokálnej prevahy, je to prevaha na určitom mieste. Klasický príklad - boj na hl. smere, kde stiahnem väčšinu svojich síl, aj keď som početne slabší v celkovom počte síl oproti nepriateľovi. Ak nechápeš, niet sa o čom baviť.
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“