PALBA.CZ

On už samotný japonský plán měl dost chyb. Jen je jeho tvůrci neviděli. Což je klasika, když vezmeme spoustu jiných špatných plánů v dějinách (z WW2 třeba notoricky známí Arnheim), vždy se jeho tvůrcum zdají dokonalé.

To už by bylo spíše zajímavější spekulovat, zda to nebylo běžné a zda japonské námořnictvo nemělo uproblémy s přípravou dobrých plánů. Protože i útok na Pearl Harbor či Korálové moře se při blížším pohledu zdají řekněme ne zrovna ideální.

Jenže ve chvíli kdy plán zná protivník se špatným plánem stane prakticky každý. Je jasné že japonský plán by fungoval pouze za úplné spolupráce USA, ale stejně by mě zajímaly názory, jak by bitva probíhala, pokud by Japonci změnili šifru o týden dříve a Američané poslední depeši nedokázaly dešifrovat.

Dobrý verzus špatný plán to je dilema.
Je třeba si uvědomit, že jakýkoliv plán je postaven na nějakém základě a filosofii. Je třeba jít do hloubky po podkladech.
Např u filosofie, Japonci jako útočníci přistupovali k plánu ze směru sil a materiálu, který měli jistě k dispozici. Protože volili čas útoku.
Americká strana naopak ve svém plánu přistoupili ze směru jaké síly budou mít k dispozici.
(Mnou zmíněný reálný počet letadel na Filipínách v čase T0 a plánovaný počet o tři, čtyři měsíce později)
Přístup obránce je dán prostým faktem, že nevolí čas obrany.

Norek
To zase ne. Pokud je plán z principu dobrý, může fungovat jeho realizace i ve chvíli, kdy ho nepřítel zná. Je t osamozřejmě dost složité, ale vem třeba jen to, jak by se pro Američany změnila situace, kdyby Japonci u Midway opravdu koncentrovali sílu, kterou mohli? Nepochybně k horšímu. Nebo, kdyby lépe upřesnili prioritu jednolivých cílů (atol x letadlové lodě).

Četl jsme si po delší době knihu Vítězství v Evropě a Tichomoří od generála Marshalla. Nějak mě tam zaujali pěkné mapy, co tam má. A přitom mě napadlo, proč se obecně poukazuje na rozměry Východní fronty a rozebírá se, jak byla obrovská atd. a přitom v Pacifické bojiště bylo daleko rozlehlejší a za Východní frontou v nasazení lidí a materiálu nijak nezaostávalo.

U nás se nejvíce "řeší" to, že zde USA nasadili tuším max. 30 divizí. To opravdu není mnoho. Ale k tomu je třeba připočítat vojska spojenců a to včetně Číny. Řečí čísel zde v roce 1945 operovalo přes 5,5 mil. čínských (nacionalistických), 3,5 mil. amerických a přes 3 mil. vojáků britského impéria plus několik set tisíc vojáků dalších spojenců. Pohybujeme se tedy v dimenzi přes 12 milionů vojáků jen na spojenecké straně (plus přes 1,5 milionu sovětských vojáků a přes 1 milion čínských komunistů). To je docela velké množství lidí.

Technika je na tom obdobně, stačí se jen podívat na obrovské množství lodí, které zde operovali na velkých rozlohách vod Tichého oceánu či sílu zde nasazené letecké složky. Nemluvě o řešení logistických problémů a jejich náročnost či klimatické a geografické podmínky celého bojiště.

Nejspíše to bude naší polohou a minulostí, že se v Česku o těchto souvislostech tolik nediskutuje.

Dzine,
tady Ti já moc děkuji za shrnutí tolika dat o Pacifiku a vůbec rozlehlosti celého Dálného východu, která fakt upotřebím, když dovolíš.
Ve svém ruchu a shonu - psaní a dalším okolo Akcí s knihami, jsem tento fakt o těch dálavách a počtech nasazených sil "tak ňák" přehlížel.
Asi dvakrát jsem se nad tím zamýšlel, když jsem napsal Malajsii a Singapur, který budu dávat po Pearl Harboru a po článcích kolegy Jarla a vstoupilo mě do toho psaní o Filipínách 1941,1942.
Mohu Tě poprosit o nějaké podklady z kterých si čerpal, budu Tě sice stejně citovat a na tento Tvůj příspěvek také dám odkaz, neboť za ty roky vím, že Víš (kde jsi prosím sehnal toho Marshalla, já zatím narazil jen Na MacArthura v překladu?).
Přesto, kdybys něco našel, třeba i v angličtině, ale i v češtině, dej mi to prosím sem, nebo přes SZ..

Předem děkuji.

Konkrétní počty vojáků jsem hned našel na netu na wiki. Co se týká Marshalla toho jsme kdysi koupil v antikvariátu, když jsme měl štěstí a zašel jsme tam krátce potom, co tam prý byl nějaký starší profesor dějepisu, co se zbavoval svých knih.

Počty lodí a letadel má člověk tak po různu z knih, kdybys napsal co chceš konkrétně, mohu zapátrat, co kde mám. Ale mě tahle problematika prostě zajímá a rád si o něm popovídám, protože Tichomořské bojiště v Čechách není zrovna pečlivě probíraným tématem a věnuje se mu minimum historiků a v rámci veřejné diskuze stojí dost upozadněno. Přitom pohlížet na něj, jako na "druhořadé" prizmatem pohledu Rooseveltovi politiky "Německo první" není zrovna dobré, byť v Čechách převažující. Mám docela radost z trilogie Spojené státy a evropská válka 1939-1945 od Jana Wannera, kde se alespoň částečně vztahu USA k Pacifickému bojišti resp. jeho ovlivňování těch ostatních a to i na úrovni politické alespoň trochu dotýká (byť opravdu jen povrchně).

OK, zatím dík za to co jsi sem dal.
Já se, až budu mít více času, více připravím, neboť to bude něco pro japonské útoky jižněji - Borneo Sumatra Jáva atd, no a samozřejmě k mé nejčtenější, zároveň té nejjižnější, , tomu nejjižnějšímu místu kam se Japs dostali - na které já vyrůstal a ujíždím od snad 25ti, Samuel B. Griffith II. - Bitva o Guadalcanal.

Ty vzdálenosti jsou úžasné a mnoho amerických historiků, jako zrovna Samuel B. Griffith, který byl jeden čas i velitelem NATO jako americký generál, a na Guadalcanalu sloužil v hodnosti majora... ty vzdálenosti a možnosti, jak správně říkáš - první je západní fronta (proto se cítili, že dostávají málo mužů a málo techniky...!) - často připomínají...

Pak bych se ti ozval.

Dzin: V tom není celkem žádná věda. Bližší košile než kabát. 1) Jsme Evropa a je na to pohlíženo především evropským prismatem. 2) Jsme ČR a je na to pohlíženo navíc naším ještě užším prismatem, na rozdíl od části evropských zemí nějak zainteresovaných v zámoří. 3) Jsme pohrobek sovětského prostoru a dodnes je náš výklad dějin 2 .světové války poplatný sovětskému výkladu, to ještě dlouhou dobu nevykořeníš (navíc jsme stát dost uzavřený do sebe a je tu výrazná tendence upozaďovat širší souvislosti a přesahy).

Plus evropské a pacifické bojiště byly často diametrálně odlišný typ války. Dost často (nebo spíše většinou) se ale bohužel srovnává nesrovnatelné místo toho, aby se hledaly průniky a vzájemná ovlivnění. Ta válka byla světová a vysoce komplexní a nedá se odtrhnout jeden prvek od druhého, neb je to jeden celek. Což samozřejmě neznamená, že tak národní a jiné historie/výklady nemohou činit a nebudou to úspěšně trhat na hadry

Polarfox
Souvisí to nejspíše s oním globálním pojetím WW2, kdy prakticky jen pro západní spojence představovala takovíto střet. SSSR přestože měl globální ambice tak podobnou nutnost řešit globální charakter bojiště WW2 neměl. To platilo víceméně i v případu států OSY. Mě ale hlavně fascinuje ono neustálé argumentování rozlohou Východní fronty a přitom jen při běžném pohledu na mapu je Tichomořské válčiště ještě rozlehlejší a díky nutnosti vypořádat se s mořským živlem i logisticky náročnější.

Polarfox píše:3) Jsme pohrobek sovětského prostoru a dodnes je náš výklad dějin 2 .světové války poplatný sovětskému výkladu, to ještě dlouhou dobu nevykořeníš

Tohle, když napsala BIS do veřejné části výroční zprávy, tak se kvůli tomu strhla mela a všemožně se to vyvrací. Není to samozřejmě tak, jak se snaží kritikové tohoto výroku vykládat, tedy že někdo úmyslně provádí sovětskou propagandu, ale že některá klišé jsou z dob komunismu dost zakořeněná a to i v rámci výuky. Dá se říci, že souhlasím s tvým názorem.

Heh Polar, jak jinak . Ale fajn, něco na tom je. Jednalo se o světový konflikt se všemi tomu podléhajícími souvislostmi. To bezpochyby.

Nabídnu ještě jeden možný pohled. Materialistickej.
A co hustota. Průměrná hustota nasazení lidských a materiálních zdrojů na km2? V tomto ohledu se dá taky občas tu a tam přihřát polívčička.

Jistě se to dá poměřovat všemožným, ale zase je důležité, aby to mělo hlavu a patu. Sověti byli v rámci svého vidění vojenské vědy dost fixováni na vyrábění tabulek "něčeho na km fronty", ale je otázka, jak moc je takové poměřování relevantní. Vždy mi vytane na mysli předmluva k Hubáčkovu Vítězství v Pacifiku, kde Čejka srovnává počty nasazených divizí na Guadalcanalu a u Stalingradu a na základě toho dochází k "jednoznačnému závěru", že Guadalcanal byl v porovnání se Stalingradem vlastně druhořadým bojištěm. Tehdy mě hned napadlo zase srovnání na počty hlavních kategorií válečných lodí (od torpédoborců nahoru) a došel jsem také k "jednoznačnému závěru", že Stalingrad byl v porovnání s Guadalcanalem druhořadé bojiště.

Jak by sis to srovnání lidí/materiálu na rozlohu bojiště představoval?

Čistě matematicky. Kus vs km2. Neber mne za slovo, já to jen hodil od oka, že počítat můžeme na mnoho způsobů. Samozřejmě vím, že takto to poměřovat nelze.

Protože by den D válcoval vše

Dzin píše:Vždy mi vytane na mysli předmluva k Hubáčkovu Vítězství v Pacifiku, kde Čejka srovnává počty nasazených divizí na Guadalcanalu a u Stalingradu a na základě toho dochází k "jednoznačnému závěru", že Guadalcanal byl v porovnání se Stalingradem vlastně druhořadým bojištěm.

Co ti na tom přijde divnýho? Uvědom si, v jakým roce to vyšlo.
V současnosti bych to viděl podobně, jako Polar.

Zemakt píše: Protože by den D válcoval vše

To máš pravdu. Ale ono by to nebylo tak jednoznačné, jak se na první pohled zdá. Podívej jenom kolik vojáků bylo v roce 1945 v Pacifiku nasazeno (neřešme na jakých pozicích). Pokud bys to vztáhl na oblíbený sovětský argument "délka fronty" (míněno pozemní), potom by na tom Východní fronta nebyla nijak lépe. Ono to bojiště bylo opravdu poměrně rozsáhlé s velkým počtem vojáků a materiálu.

To mě přivádí na myšlenku, nějak nemohu dohledat bližší geometrii Tichomořského bojiště. Třeba zmíněnou délku fronty např. v Číně apod. Nemáte někdo k tomu něco?

Ataman píše: Co ti na tom přijde divnýho? Uvědom si, v jakým roce to vyšlo.

Mě nic, jen jsme to tu psal jako perličku. Spíše mi přijde divné, že když mě to napadlo tehdy jako malého chlapce školou povinného, že podobný styl argumentace se objevu u dospělých do dnes a těm co ho přednášejí a ti co ho přijímají se nad jeho nesmyslností nijak nepozastavují.

Je to porovnávanie hrušiek s jablkami.
1. Ako bolo povedané, z nášho pohľadu sa história písala v Európe a konflikt v Pacifiku bol prílepok.
2. To chceš porovnávať jeden kilometer fronty na pevnine s jedným kilometrom fronty na mori? Na pevnine bola v podstate súvislá fronta, kde bol problém prejsť aby si nenatrafil na nepriateľa. Na mori musíš najprv nepriateľa nájsť aby si s ním mohol bojovať.
3. Zrovnanie nasadenej techniky a vojska na Guadalkanále? V akom pomere chceš porovnávať tank s loďou, v akom pomere chceš porovnávať druhy a množstva pozemných zbraní s druhom a množstvom námorných zbraní.
4. Aké boli absolútne množstva techniky(pozemnej a námornej) a ľudí, nasadenej v Európe a aké v Pacifiku? A aké boli stráty?
5. Samozrejme ono sa to aj špatne kvantifikuje, množstvo ľudí nemusí zodpovedať intenzite alebo dôležitosti bojov.
6. Napríklad prevážnu väčšinu vojnovej záťaže Nemecku spôsobilo SSSR(možno až 90%)
Ale už aj tak dnes niektorí učitelia učia niečo iné: Učiteľka 1. stupňa,...a jej desaťroční žiaci ju žiadajú aby skončil komunizmus-"holt nejaký dobrý ročník"
https://www.youtube.com/watch?v=w5GfqZRagRA#t=1m50s

Dzin píše:Mě nic, jen jsme to tu psal jako perličku. Spíše mi přijde divné, že když mě to napadlo tehdy jako malého chlapce školou povinného, že podobný styl argumentace se objevu u dospělých do dnes a těm co ho přednášejí a ti co ho přijímají se nad jeho nesmyslností nijak nepozastavují.

To není perlička, ale smutná realita doby. Stejný pindy byly v kterýkoliv knížce, která se jen trochu otřela o západní bojiště. K těm přednášejícím, viz Polarfox - V tom není celkem žádná věda. Bližší košile než kabát. 1) Jsme Evropa a je na to pohlíženo...

kenavf
2) To nechci, jasně píši o porovnání pozemní fronty.
3) Jak už jsem psal a myslel jsme, že je to z toho patrno, považuji prezentované srovnání za blábol. Ale současně se dodnes na podobné dá narazit.
4) Nešlo o Evropu, ale o Východní frontu, protože u ní se nejčastěji objevuje "argument rozlohou". Porovnání co se týká lidské síly jsme zhruba nastínil, na straně Spojenců se se bojů v Pacifiku účastnilo přes 12 resp. 14,5 milionu vojáků, na východní frontě to bylo 7 milionů resp. celá RA měla asi 11 milionu vojáků.
5) S tím naprosto souhlasím, ono se to týká i ztrát, kdy musíme mít na paměti, že výše ztrát není vždy přímo úměrná intenzitě bojů nebo velikosti válečného úsilí. Chce to potom blíže prozkoumat jak k těmto ztrátám došlo a jaký měli vliv na vedení války.
6) Tohle je zase otázka toho, co jsme nastínil na počátku, tedy mota "Německo první". Zda z globálního pohledu bylo Německo možno chápat opravdu jako nezpochybnitelné největší nebezpečí. Z dlouhodobého hlediska ano, ale střednědobé už není tak jasné. Jen třeba ekonomický pohled, kdy drtivá většina obchodu byla realizována po mořských trasách. Německé ponorky sice tyto trasy ohrožovaly, ale Japonské námořnictvo představovalo sílu, která byla v počátcích konfliktu schopná převzít kontrolu nad nimi a tím zásadně ovlivnit přesun zboží a z toho odvislý pohyb kapitálu. Japonská expanze tedy ohrožovala samotnou podstatu systému obchodu a z něj velmi těžící USA. Není to samozřejmě jediný důvod, ale dost silný k tomu, proč v USA existovala po celou WW2 silná frakce upřednostňující boj s Japonskem před Německem.

Jinak ohledně zátěže Německa jsme to už rozebírali jinde a tvrzení že 90 procent způsoboval SSSR je zcela mylné. Pokračovat v diskuzi na toto můžeme v příslušném tématu.

Ataman
Dost lidí dnes už podobné jak píšeš "pindy" nezná a není od věci si je občas připomenout, když na ně přijde slovo.

Dzin píše:

Zemakt píše: Protože by den D válcoval vše

To máš pravdu. Ale ono by to nebylo tak jednoznačné, jak se na první pohled zdá. Podívej jenom kolik vojáků bylo v roce 1945 v Pacifiku nasazeno (neřešme na jakých pozicích). Pokud bys to vztáhl na oblíbený sovětský argument "délka fronty" (míněno pozemní), potom by na tom Východní fronta nebyla nijak lépe. Ono to bojiště bylo opravdu poměrně rozsáhlé s velkým počtem vojáků a materiálu.

To mě přivádí na myšlenku, nějak nemohu dohledat bližší geometrii Tichomořského bojiště. Třeba zmíněnou délku fronty např. v Číně apod. Nemáte někdo k tomu něco?

Ataman píše: Co ti na tom přijde divnýho? Uvědom si, v jakým roce to vyšlo.

Mě nic, jen jsme to tu psal jako perličku. Spíše mi přijde divné, že když mě to napadlo tehdy jako malého chlapce školou povinného, že podobný styl argumentace se objevu u dospělých do dnes a těm co ho přednášejí a ti co ho přijímají se nad jeho nesmyslností nijak nepozastavují.

Dobrý den,

rád bych přispěl do diskuze. Nepíšu nic o zbraních, konkrétních vojácích, taktice. Spíše mi jde o Váš odborný názor z pohledu dneška. Pročítám např. Palbu nebo axishistory nebo combinedfleet. Ale ani pročtení spousty textů nechápu proč se Japonci nestáhli - proč i po 1944/45 bojovali (nebo se nevzdali) na velké části Asie/Oceánie.

K čemu byl z menší části zdařilý taktický (zdržovací) protiútok na chystané britské znovudobytí Barmy/Malajsie (Kohima/Imphal 03/1944) nebo dosažený cíl v "rozříznutí" nacionalistické (Čan-Kajšek) Číny - operace Ichi-go 04/1944?

Přece po zahájení náletů B-29 z Marian (11/1944) nebo po kritickém ohrožení námořních linek sever-jih díky obsazení většiny Luzonu 02/(1945), je jasné že důvod proč Japonci zaútočili v r. 1941 přestal dávat smysl. U Němců bych po Stalingradu/Tunisu chápal vějičku Wunderwaffen nebo osobní zkušenost v dobyté východní Evropě, že v SSSR (zejména na Ukrajině) Rusové mají silnou vnitřní opozici (=a stačilo, aby se SS/nacionální socialisté začali chovat malinko líp a do boje proti Stalinovi/Rusům by získali mnohem víc spojenců).

Proč Japonci neustoupili ze zbytku Barmy/Thajska nebo z východní Indonésie na kratší obranou linii? V kombinaci s taktikou "spálené země" a s vyzbrojením nacionalistů, aby se Britové/Holanďané měli čím "bavit", když by po obsazení chtěli znovu zavést režim kolonie/dominia? Přece jedním z (asi nezamýšlených) efektů Ichi-go bylo, že nacionalistická Čína se rozhádala/zvýraznili se negativa ve srovnání s komunistickou částí Číny, která získala silnou oblibu.

Stejně Japonci téměř nemohli využívat Indonésii/Malajsii/Barma/Thajsko jako zdroj surovin (viz osud konvojů Hi, kdy často nedoplulo do Japonska skoro nic nebo ojedinělý "úspěch" bitevních lodí v roli transportérů v operaci Kita, když unikli 23 ponorkovým útokům). Podobně železnice (Peking-Vietnam) získaná cca 12/1945 při Ichi-go byla vesměs mimo provoz (USAAF nebo partyzáni). Ani jako ofenzivní základnu, např. těžký křižník Haguro, který byl potopený v poslední akci, po které měl být plovoucí flotilou nebo neužitečné poslední lodě v SIngapuru (např. Takao, Myoko bez munice do 8palcových děl).

Tím nemyslím základny jako Rabaul, které (vy)řešila taktika žabích skoků. Myslím tím, proč Japonci nevybudovali obranou linii, tam kde měli jakous-takous podporu. A proč se nestáhli z oblastí, kde podporu ztratili nebo kde byli odříznutí (viz např. Barmská osvobozenecká armáda, které "přeběhla" k Britům kvůli nespokojenosti s chováním Japonců jako "údajných" osvoboditelů).

např. postupně se stahovat na linii oblastí kolem Žlutého Moře na sever od Žluté řeky (tj. nechat si Peking, Mandžusko, Koreu). Opustit vše na jih (NEI,Barma,Malajsie,Thajsko,Indočínu, jihovýchodní a středovýchodní Čínu, Formosu). Cestou uplatňovat režim spálené země (ARLZ) a před opuštěním vyzbrojovat (hlavně v Číně) znepřátelené strany, tak aby naplno vypukla občanská válka.

Mám subjektivní pocit, že Japonci se chovali jako když se prý loví některé opice.... vysypou se pochoutky (např. ořechy) a ten největší se dá do láhve s rozšířeným hrdlem, přičemž láhve je k pevně přivázaná, takže když opice při sbírání vysypaných ořechů dojde k láhvi a šáhne do ní a ořech uvnitřsevře aby si pochutnala, tak už ruku nevytáhne a protože je "chtivá" po ořechu, tak s ořechem v ruce v láhvi v podstatě čeká až lovec opic si dojde zkontrolovat láhve).

Moc uvítám v čem se pletu. Ale prostě nechápu proč Japonci bojovali až do hořkého konce... vyhladovělého/vypáleného Japonska.




Třebas mi

To Dzin:
Spomenul si v svojom príspevku:

Technika je na tom obdobně, stačí se jen podívat na obrovské množství lodí, které zde operovali na velkých rozlohách vod Tichého oceánu

Tak som to bral podľa toho.
Na posúdenie pozemnej fronty by sme potrebovali nejaké čísla na porovnanie. A zase je to o tom že množstvo nemusí byť úplne vystihujúci ukazovateľ na vojenský/historický význam bitiev.

Tehdy mě hned napadlo zase srovnání na počty hlavních kategorií válečných lodí (od torpédoborců nahoru) a došel jsem také k "jednoznačnému závěru", že Stalingrad byl v porovnání s Guadalcanalem druhořadé bojiště.

Guadalkanal bol jeden ale v Európe bolo "Stalingradov" mnoho.