Stránka 9 z 20

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 12:39
od kenavf
Pikujuci brizolit píše:Zo strany Osi boli plány niečo na štýl urobme to a ono a potom sa uvidí :?:
Tým pádom Japonci vojnu prehrali už cez Pearl Harbor bez pozemenj invázie na Havaj a nacisti po neúspešnom teoretickom cvičení Seelowe. Východné ťaženie bolo len čerešničkou s kopou mŕtvych.
.
Je to What-if ale ak by nebol Hitler taký "nacista" a motivoval by Ukrajinu, Bielorusko a Pobaltské krajiny kde boli silné protisovietske nálady, tak by to SSSR vzhľadom k svojím ľudským zdrojom asi neustálo.
Dobitie Británie by možno tiež nebol taký problém vzhľadom k tomu ako sa predviedla francúzska armáda aj s britskými podpornými jednotkami, ale to by si zase nemci nesmeli zároveň začať dobrodružstvo na východe, ale urobiť to postupne, najprv západ a potom východ.
Mali japonci zámer inváziu do USA? Ja som na tom že chceli ovládnuť len svoju oblasť.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 12:49
od Pikujuci brizolit
Havaj pre Japoncov bola ich oblasť záujmu. Dostali by tak USA o pol Pacifiku ďalej od ich domácich ostrovov. Plazením juhom by USN nebola taká mocná v ďalšej fázi bojov.
A až taká téma to What if nie je, veď strategický plán cieľov museli mať obe krajiny Osi. Ak nie, tak to musli hrať na politické riešenie. Zbombardovaním Pacifickej flotily USN asi cieľom nebolo, mal to byť logicky prostriedok, začiatok niečoho vačšieho, vojnu tým začať a zároveň vyhrať asi neplánovali.
Ohľadom ZSSR súhlasím, ale to bolo v ázijskej časti silné a vojensky stabilne etablované. Východ mohli získať náckovia pred rozdelením Poľska, potom už neviem.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 14:00
od Polarfox
Mirek58 píše:Tak to opravdu nejde, je to daleko složitější počítání.
Gratuluji, právě jsi objevil Ameriku...
Pikujuci brizolit píše:Civilne mi z toho vyplýva, že Japonsko rátalo s "politickým" ukončením vojny. Očakávali snáď, že im primárne USA a GB ustúpia za cenu "trvalého mieru", sekundárne Stalin?
Prúser je, že literatúra sa venuje len porážaniu Osi, akosi mi tam chýba seriózny rozbor plánov a koncových cieľov Osi na jednotlivých , nie len pacifických bojiskách. Koľko trvalo USA dosiahnuť paritu voči IJN a kedy získalo totálnu prevahu? Rok, dva po po PH?
Samozřejmě že Japonsko počítalo s politickým ukončením války, protože oni sami dobře věděli, že vojenská šance je nulová. Způsobit dostatečný šok a doufat, že USA hodí ručník do ringu. Ta šance byla pramalá, ale Japonci milovali perfektně vycházející plány. Ostatně celá Osa počítala s nějakým politickým rozuzlením, protože jinak si ukousli příliš velké sousto.

A proč paritu? Japonsko bylo od počátku slabší. Šlo jen o příslušnou koncentraci sil a strategické pozornosti. Válka v Pacifiku se vyvíjela takřka přesně dle amerických i japonských plánů (u Japonců těch, kterým se doufali vyhnout politickým zázrakem).
kenavf píše:Tak navrhni ako by sa mali pripomenúť obeti bojov aby to neurážalo nové trendy multikulti postojov dohnané do absurdna tým že to idú niekomu vyčítať práve nemci.
Oslavovat mír a ne válku. To není multikulti, to bych řekl je celkem hlavně lidské...
kenavf píše:Ja nikde nevidím že by sa tie obete oslavovali ale robia sa "spomienkové slávnosti" ktoré majú zároveň "pripomenúť minulosť aby sa neopakovala v budúcnosti".
No, pár těch oslav probíhá zrovna teď a oslavuje se tam hlavně válka a heroické utrpení a přesně tohle má zajistit to, že lidé mají být do budoucna připraveni podstoupit další utrpení, pokud to bude třeba. Tj. neptat se, jestli to jde nějak jinak a chcípat/trpět, ať už je to v době války a nebo v době míru. To není úplně nejlepší cesta k neopakování minulosti, ba přímo naopak. Neboli zvrácená myšlenka "je nutno trpět za vlast jako zvíře, za každých oklností a i když to není třeba, protože to neumíme dělat jinak" mě opravdu nikdy uchvacovat nebude.
kenavf píše:Koľko onucí mal pre Nemcov, Francúzov a Britov, život vojaka pri Gallipoli, Verdune, Somme? Možno že práve tam vznikli pojmy "mlynček na maso" a " kannonenfuter".
Kolik miliónů lidí v zázemí a na frontě dokázaly vlastní režimy Německa, Francie a Velké Británie odkráglovat zanedbáním a přímou represí? Problém není posílat vojáky do mlýnku na maso, problém je cpát všude tolik masa, že ti jeden mlýnek nestačí, ačkoli by nakrásně mohl. A pak z toho dělat ctnost a normu...

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 14:25
od Amenhoteop2
Hlavni valečny cil japoncu na začatku valky byly ropne pole v holandské indonesii. Utok na Britskou Barmu a
a Americke Filipiny měl zabezpečit přistuplne cesty do Indonesie. Na Havai měli co nejvic poškodit USN aby jejich hlavni cil neohrozila. Žadne dalekosahle plany např. na vyloděni na Havai nebo dokonce např. v San Francisku :D neměli. Chtěli svym nepřatelum zpusobit co největši ztraty a donutit je přijmout jejich podminky. V Rusko Japonske valce take neplanovali že pujdou až do Petrohradu, ale chtěli je velkymi ztratami přinutit jednat.
V roce 1944 pořad doufali že těžkymi ztratami spojence donuti jednat o pro ně přijatelnych podminkach miru. Japonci neměli problem s lidskymi zdroji ale se horšim a horšim zasobovanim a surovinami a tim i menši valečnou vyrobou. Proto by jim moc nepomohlo přesunout velke množstvi vojaku (bez těžkych zbrani) do vic a vic vyhladověleho Japonska. V čině, dokud nezautočili rusove problemy neměli.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 14:25
od Pikujuci brizolit
Prehľad krajín a ich percentá vo "vojnovom úsilí":

Country % of Total Warmaking Potential
United States 41.7%
Germany 14.4%
USSR 14.0%
UK 10.2%
France 4.2%
Japan 3.5%
Italy 2.5%
Seven Powers (total) (90.5%)

Zaujímavý nepomer medzi USA,Nemeckom, ZSSR a Japonskom. Takisto je zaujímavý nepomer medzi ohrozeným UK a okupovanym Francúzskom.

Polarfox, po PH bola IJN voči USN silnejšia krátkodobo, do jedného roka ale už nie.

vcelku zaujímavé čisla http://www.combinedfleet.com/economic.htm

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 14:26
od Amenhoteop2
Amenhoteop2 píše:Hlavni valečny cil japoncu na začatku valky byly ropne pole v holandské indonesii. Utok na Britskou Barmu a
a Americke Filipiny měl zabezpečit přistuplne cesty do Indonesie. Na Havai měli co nejvic poškodit USN aby jejich hlavni cil neohrozila. Žadne dalekosahle plany např. na vyloděni na Havai nebo dokonce např. v San Francisku :D neměli. Chtěli svym nepřatelum zpusobit co největši ztraty a donutit je přijmout jejich podminky. V Rusko Japonske valce take neplanovali že pujdou až do Petrohradu, ale chtěli je velkymi ztratami přinutit jednat.
V roce 1944 pořad doufali že těžkymi ztratami spojence donuti jednat o pro ně přijatelnych podminkach miru. Japonci neměli problem s lidskymi zdroji ale s horšim a horšim zasobovanim a surovinami a tim i menši valečnou vyrobou. Proto by jim moc nepomohlo přesunout velke množstvi vojaku (bez těžkych zbrani) do vic a vic vyhladověleho Japonska. V čině, dokud nezautočili rusove problemy neměli.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 14:27
od Amenhoteop2
Hlavni valečny cil japoncu na začatku valky byly ropne pole v holandské indonesii. Utok na Britskou Barmu a
a Americke Filipiny měl zabezpečit přistuplne cesty do Indonesie. Na Havai měli co nejvic poškodit USN aby jejich hlavni cil neohrozila. Žadne dalekosahle plany např. na vyloděni na Havai nebo dokonce např. v San Francisku :D neměli. Chtěli svym nepřatelum zpusobit co největši ztraty a donutit je přijmout jejich podminky. V Rusko Japonske valce take neplanovali že pujdou až do Petrohradu, ale chtěli je velkymi ztratami přinutit jednat.
V roce 1944 pořad doufali že těžkymi ztratami spojence donuti jednat o pro ně přijatelnych podminkach miru. Japonci neměli problem s lidskymi zdroji ale s horšim a horšim zasobovanim a surovinami a tim i menši valečnou vyrobou. Proto by jim moc nepomohlo přesunout velke množstvi vojaku (bez těžkych zbrani) do vic a vic vyhladověleho Japonska. V čině, dokud nezautočili rusove problemy neměli.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 19:09
od Polarfox
Pikujuci brizolit píše: Polarfox, po PH bola IJN voči USN silnejšia krátkodobo, do jedného roka ale už nie.
Lokálně silnější a lokálně silnější by bylo i bez PH. Ale stejně, ani PH na původní vytyčené linii a strategiích USA zase nic tak zásadního nezměnil. Ta válka probíhala od začátku do konce dost předvídatelně a dle plánů.
Amenhoteop2 píše:Japonci neměli problem s lidskymi zdroji ale s horšim a horšim zasobovanim a surovinami a tim i menši valečnou vyrobou.
Jak se to vezme. Jejich lidské zdroje byly dost prořídlé a přišli o své nejlepší vycvičené kádry (přinejmenším pozemní i letecké), které již nebylo čím nahradit. Kvalitní vojáci jim kolem roku 1944 již takřka došli. Většina vykrvácela v Pacifiku a ten zbytek byl rozstrkaný po všech čertech. Nové přírůstky byly již druhé nebo dokonce třetí kategorie, bez náležitého výcviku a vybavení.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 19:51
od Pikujuci brizolit
Až na to atómové finále.
Ak USA nerezignovali po PH, po Guadalcanale I, plánom B preJaponsko bol bojovať až do ohnivého konca? U vegetariánskeho abstinujúceho maliara bytov to beriem, ale u vcelku viac pragamatických Japoncov mi to príde dosť blbé.
Pri Tvojom spomínanom nedostatku skúsených kádrov u mužstva na tom asi bol dosť podobne asi aj dôstojnícky zbor :?: Po smrti Jamamota mi prídel, že už neukázali nič ani v boji početne rovnocenných protivníkov-na zemi a aj mori.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 21:48
od kenavf
Pikujuci brizolit píše:Prehľad krajín a ich percentá vo "vojnovom úsilí":

Country % of Total Warmaking Potential
United States 41.7%
Germany 14.4%
USSR 14.0%
UK 10.2%
France 4.2%
Japan 3.5%
Italy 2.5%
Seven Powers (total) (90.5%)

Zaujímavý nepomer medzi USA,Nemeckom, ZSSR a Japonskom. Takisto je zaujímavý nepomer medzi ohrozeným UK a okupovanym Francúzskom.

Polarfox, po PH bola IJN voči USN silnejšia krátkodobo, do jedného roka ale už nie.

vcelku zaujímavé čisla http://www.combinedfleet.com/economic.htm
Síce ten pomer vyprodukovanej tonáže medzi USA a Japonskom by tomu aj trocha zodpovedali ale nejedná sa skôr o "válečný potenciál" (war-making potential) ktorý zodpovedal skôr prípadným "možnostiam " ekonomiky/hospodárstva, než skutočnému zaťaženiu ekonomiky vojnou? Ešte by tam mohol byť aj faktor vzájomnému prepočtu meny jednotlivých krajín, čo je dosť problém(SSSR dokázalo "fungovať " za iné peniaze a nedá sa to posúdiť cez kurz meny( skôr cez BigMac index :idea: :???: ).

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 22:13
od kenavf
Polarfox píše:...
kenavf píše:Tak navrhni ako by sa mali pripomenúť obeti bojov aby to neurážalo nové trendy multikulti postojov dohnané do absurdna tým že to idú niekomu vyčítať práve nemci.
Oslavovat mír a ne válku. To není multikulti, to bych řekl je celkem hlavně lidské...
kenavf píše:Ja nikde nevidím že by sa tie obete oslavovali ale robia sa "spomienkové slávnosti" ktoré majú zároveň "pripomenúť minulosť aby sa neopakovala v budúcnosti".
No, pár těch oslav probíhá zrovna teď a oslavuje se tam hlavně válka a heroické utrpení a přesně tohle má zajistit to, že lidé mají být do budoucna připraveni podstoupit další utrpení, pokud to bude třeba. Tj. neptat se, jestli to jde nějak jinak a chcípat/trpět, ať už je to v době války a nebo v době míru. To není úplně nejlepší cesta k neopakování minulosti, ba přímo naopak. Neboli zvrácená myšlenka "je nutno trpět za vlast jako zvíře, za každých oklností a i když to není třeba, protože to neumíme dělat jinak" mě opravdu nikdy uchvacovat nebude.
kenavf píše:Koľko onucí mal pre Nemcov, Francúzov a Britov, život vojaka pri Gallipoli, Verdune, Somme? Možno že práve tam vznikli pojmy "mlynček na maso" a " kannonenfuter".
Kolik miliónů lidí v zázemí a na frontě dokázaly vlastní režimy Německa, Francie a Velké Británie odkráglovat zanedbáním a přímou represí? Problém není posílat vojáky do mlýnku na maso, problém je cpát všude tolik masa, že ti jeden mlýnek nestačí, ačkoli by nakrásně mohl. A pak z toho dělat ctnost a normu...
To myslíš oslavy vylodenia na pláži Omaha, ktorú niekto silno spackal a doplatilo na to životom tisíce američanov ? (To aby sme udržali vaše klišé "o bití černochov").
Ako si teda američania a spojenci majú zorganizovať "oslavy" D-Day, aby to vyhovovalo mutikulti názorom?

P.S. Stalinistické čistky akokoľvek boli nehumánne a zvrhlé, sa s tým nemôžu spojovať.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 22:20
od Pikujuci brizolit
kenavf píše:Síce ten pomer vyprodukovanej tonáže medzi USA a Japonskom by tomu aj trocha zodpovedali ale nejedná sa skôr o "válečný potenciál" (war-making potential) ktorý zodpovedal skôr prípadným "možnostiam " ekonomiky/hospodárstva, než skutočnému zaťaženiu ekonomiky vojnou? Ešte by tam mohol byť aj faktor vzájomnému prepočtu meny jednotlivých krajín, čo je dosť problém(SSSR dokázalo "fungovať " za iné peniaze a nedá sa to posúdiť cez kurz meny( skôr cez BigMac index :idea: :???: ).
Máš asi pravdu, že sa jedná.
iež ale nemáme podrobnú metodiku, čo a ako rátali. Ale menou to byť nemusí, vtedy to bolo kryté skôr zlatom.
ZSSR fungovalo za iné, Nemecko malo ale obrovský podiel otrockej sily. Japonci mali snáď pod "kontrolou" najviac disponibilnej populácie, ale nevyužitej, skrz jej možnosti a schopnosti v tej dobe.
Každopádne sú tie čísla zaujímavé. Japonci v dobe nedostatku strategických surovín pred vojnou dokázali vyprodukovať kvalitatívne viac, ak po dobytí napr.ropných polí v Indonézii a získaním oveľa širšej surovinovej základni v obsadenej Ázii. Paradox v porovnaní napríklad s Nemeckom. Pravdepodobne to len ako dôsledok úspešného strategického bombardovania Japonska nebude. :idea:

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 22:42
od kenavf
U japoncov by som netipoval útok na územie USA, ale tak odhadoval maximálne obsadiť ostrovy tak že by američania nemali možnosť blízkej základne a museli by najprv absolvovať dlhú plavbu z kontinentálneho územia USA s celým loďstvom, aby mohli zaútočiť na japoncov, ktorí by boli blízko svojích základní a zdrojov. V takom prípade by USA muselo postaviť loďstvo rádovo väčšie ako by mali japonci(čo sa im trochu aj darilo, atomovku v tomto prípade zanedbávam).

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 22:47
od Pikujuci brizolit
Obsadením Havaja by sa Japoncom podarilo držať USN o kus ďalej. Tých pár Aleutských ostrovov naviac nerátajme.
Pre úplnosť, útok na kontinentálne USA som nemyslel ani v jednom z príspevkov.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 23:02
od 821
I keby sa Japoncom podarilo dakym zazrakom na Havaji vylodit tak by ma fakt zaujmalo cim by to obsadili. Americania tam drzali 2 divizie a Japonci nemali volne jednotky, museli by ich odniekadial stiahnut.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 23:10
od Pikujuci brizolit
821 píše:I keby sa Japoncom podarilo dakym zazrakom na Havaji vylodit tak by ma fakt zaujmalo cim by to obsadili. Americania tam drzali 2 divizie a Japonci nemali volne jednotky, museli by ich odniekadial stiahnut.
Napríklad na výber boli vcelku slušné jednotky z ostatných smerov útokuv Decembri 41:

December 7, 1941 - Japanese bomb Pearl Harbor, Hawaii; also attack the Philippines, Wake Island, Guam, Malaya, Thailand, Shanghai and Midway.
December 8, 1941 - U.S. and Britain declare war on Japan. Japanese land near Singapore and enter Thailand.
December 10, 1941 - Japanese invade the Philippines and also seize Guam.
December 11, 1941 - Japanese invade Burma.
December 16, 1941 - Japanese invade British Borneo.
December 18, 1941 - Japanese invade Hong Kong.
December 22, 1941 - Japanese invade Luzon in the Philippines.
December 23, 1941 - General Douglas MacArthur begins a withdrawal from Manila to Bataan; Japanese take Wake Island.
December 25, 1941 - British surrender at Hong Kong.
December 26, 1941 - Manila declared an open city.
December 27, 1941 - Japanese bomb Manila.

http://www.historyplace.com/unitedstate ... meline.htm

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 24/2/2019, 23:16
od 821
Takze by sa pokusili vylodit na Havaji a ignorovali Barmu alebo Filipiny? A odkial by vobec siel ten utok? Z Japonska? To si moc dobre predstavit neviem.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 25/2/2019, 12:23
od Dzin
Pikujuci brizolit
Žádná podobná kooperace mezi Německem a Japonskem na této úrovni neexistovala. Spíše to bylo jakési "porozumění mezi agresory", kdy každý primárně požadoval jiné území resp. jiné válečné cíle.

Z toho plyne i plánování OKW, která se zabývala bezprostředním zátahem. K výletu do Vladivostoku nemělo ani dojít, SSSR měl být poražen ve své evropské části, což mělo vyvrcholit obsazením Moskvy. Do té doby měla být sovětská armáda v troskách a stát neschopen obrany. Kontakt s japonskou armádou na nějaké demarkační linii se neplánoval.

Ohodnocení japonské síly proti SSSR je otázka. V 39 byla Kuantungská armáda sice poražena, ale ne "na hlavu". Tato porážka nezanechala na Japoncích nějaký trvalý následek, ještě v roce 1945 naprosto nerealisticky hodnotili RA a výrazně ji podceňovali. Hlavní determinanty japonského nasazení proti SSSR byly "čínský incident", který vázal značnou část japonské armády a to, že pro potřebu Japonska se nejevilo napadení SSSR jako ideální. Japonské potřebovalo vyřešit svůj problém se zdroji a to by jim obsazení Sibiře nepřineslo.

Jinak si myslím, že Japonsko disponovalo vojenskou silou, která by v roce 1941 umožnila dosáhnout proti SSSR vítězného tažení. Samozřejmě v kombinaci s německou ofenzívou, samostatně na to Japonsko nemělo. Problém sibiřských vojsk RA v té době byl prakticky stejný, jako Kuantungské armády v roce 1945. Trpěla nedostatkem kvalitních kádrů, výzbroje i výstroje což souviselo s "brakováním" pro německou frontu.

Plánování Osy prakticky neexistovalo, Německo a Japonsko plánovali separátně. To, co se ti zdá jako nedotažené bylo proto, že jejich plány určovali "optimistický průběh". Dlouhodobá válka se nepřipravovala a většinou se jednalo o "časově omezené" kampaně. Jak píšeš, Japonsko počítalo s tím, že porazí nepřítele a ten se se svojí porážkou smíří a vzdá se. To, že by se rozhodl vzdorovat dál nepřipadalo v úvahu. Víceméně jak píše Amenhoteop2.

Paritu USN s Japonskem na pacifickém bojišti dosáhli Američané už po bitvě u Midway, převahu po Guadalcanalu.


Co se týká prvotního útoku, nálet na Pearl Harbor musl být omezený, protože jeho úkolem bylo eliminovat možnost zásahu proti tažení na Indonésii. Víceméně všechny ostatní akce, včetně Filipín a Malajsie byly provedeny kvůli zabezpečí úspěšného obsazení Indonésie. Obsazení PH by se pozice Japonska velmi vylepšila, ale k tomu neměli Japonci v té době prostředky.


Polarfox
To, že si Japonci uvědomovali, že vojenská šance proti USA je nulová platí jen pro menšinu japonských vojáků a politiků. Většina si myslela opak a souvisí to s jejich soustředěním na psychologickou stránku věci a chybným hodnocením morálky vlastní a cizí. Podle jejich vidění světa na tom, co má nebo nemá USA (či kdokoliv jiný) k dispozici nezáleží, jediné co je důležité je jaký jsme já. Podle mě nejlépe toto uvažování ukazuje Kniha pěti kruhů od Musašiho.

No, nedá se říci, že by z pohledu USA probíhalo vše "podle plánu". Tedy pokud bychom to rozdělili, tak na nejvyšší strategické úrovni asi ano, ale konkrétní kroky se museli zcela změnit, hlavně díky úspěšnému japonskému útoku.

Skeptik
Právě o to zhodnotit důležitost Pacifického bojiště mi jde. A tvoje chybné hodnocení
Skeptik píše: Šlo o to, že tehdejší globální celnici se prostě nacházely v Evropě ... Velká Británie a Francie ...
mě utvrzuje, že je to prospěšná debata. O co mi šlo je právě postihnout onen evropskocenrtistický pohled, který nám zabraňuje náležitě docenit význam Tichomořského bojiště pro globální mocnost jako USA.


P. S. Nemohl by nějaký admin přesunout debatu o východní frontě do příslušného tématu? Aby se zde pokračovalo jen o Tichomoří.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 25/2/2019, 14:27
od Skeptik
Dzin píše: Skeptik
Právě o to zhodnotit důležitost Pacifického bojiště mi jde. A tvoje chybné hodnocení
Skeptik píše:Šlo o to, že tehdejší globální celnici se prostě nacházely v Evropě ... Velká Británie a Francie ...
mě utvrzuje, že je to prospěšná debata. O co mi šlo je právě postihnout onen evropskocenrtistický pohled, který nám zabraňuje náležitě docenit význam Tichomořského bojiště pro globální mocnost jako USA.
Pokud je "chybným hodnocením" myšleno to, že mi GOOGLE změnil "globální velmoci" na "globální celnici" tak se omlouvám.

Jinak platí vše, jak jsem napsal.
USA nebyly v roce 1939 globální mocnost (byť ekonomicky resp. průmyslově na ni aspirovaly) a Pacifické bojiště bylo klasickým koloniálním bojištěm, kde se jedna vznikající velmoc (Japonské císařství) pokoušela etablovat a druhá vznikající velmoc (USA) se jí v tom pokoušela zabránit. Obě se pak pokoušely "ukořistit" kolonie evropských velmocí pro sebe.

Ano, je to částečně "Evropskocentristický pohled", ale to je dáno tím, že v první polovině 20. století leželo těžiště moci ještě stále v Evropě … teprve v 50-tých letech (po WWII) se přesunulo mezi USA a SSSR, a evropské velmoci v důsledku WWII zanikly … a spolu s nimi se rozpadla i jejich koloniální říše.

Pokud by v Evropě nevypukla WWII, která "smetla" staré rozdělení světa, bylo zcela irelevantní, kdo "vládne v Pacifiku" - zda Japonsko či USA. I když je dost pravděpodobné, že ten kdo by se tam zmocnil vlády by se dříve nebo později dostal do ozbrojeného konfliktu jak s Francií, tak s Britským Impériem.

Pokud chceš naznačovat, že Pacifické bojiště bylo stejně důležité jako to Evropské, pak to hodnotíš zcela chybně.
Nebylo. Stejně jako jím nebylo to Severoafrické či Blízkovýchodní.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Napsal: 25/2/2019, 14:41
od Polarfox
821 píše:Takze by sa pokusili vylodit na Havaji a ignorovali Barmu alebo Filipiny? A odkial by vobec siel ten utok? Z Japonska? To si moc dobre predstavit neviem.
Amen.
Pikujuci brizolit píše:Ak USA nerezignovali po PH, po Guadalcanale I, plánom B preJaponsko bol bojovať až do ohnivého konca? U vegetariánskeho abstinujúceho maliara bytov to beriem, ale u vcelku viac pragamatických Japoncov mi to príde dosť blbé.
Japonská militaristická klika byla všechno jen ne pragmatická. Pragmatisté se stáhli do ústranní nebo byli přímo vyšuměni už tak v 20tých letech, nejpozději na přelomu 20tých a 30tých let.
Skeptik píše:USA nebyly v roce 1939 globální mocnost (byť ekonomicky resp. průmyslově na ni aspirovaly) a Pacifické bojiště bylo klasickým koloniálním bojištěm, kde se jedna vznikající velmoc (Japonské císařství) pokoušela etablovat a druhá vznikající velmoc (USA) se jí v tom pokoušela zabránit. Obě se pak pokoušely "ukořistit" kolonie evropských velmocí pro sebe.
1) USA nebyly vznikající velmocí, USA byly velmocí a to jednou ze dvou nejsilnějších a potenciálně tou naprosto nejsilnější.
2) A USA se opravdu nesnažily ukořistit kolonie.
Skeptik píše:Ano, je to částečně "Evropskocentristický pohled", ale to je dáno tím, že v první polovině 20. století leželo těžiště moci ještě stále v Evropě … teprve v 50-tých letech (po WWII) se přesunulo mezi USA a SSSR, a evropské velmoci v důsledku WWII zanikly … a spolu s nimi se rozpadla i jejich koloniální říše.
Těžiště leželo mezi USA a Evropou, jako dvěma nejmocnějšími koncentracemi síly a bohatství té doby na této planetě.
Skeptik píše:Pokud by v Evropě nevypukla WWII, která "smetla" staré rozdělení světa, bylo zcela irelevantní, kdo "vládne v Pacifiku" - zda Japonsko či USA. I když je dost pravděpodobné, že ten kdo by se tam zmocnil vlády by se dříve nebo později dostal do ozbrojeného konfliktu jak s Francií, tak s Britským Impériem.
Ježiši už je to tady zase. Kdy tady byla tahle imperialistická fantasmagorie naposledy? Před rokem? Můžeš ty bez impérií a determinací vůbec dýchat? :)
kenavf píše:P.S. Stalinistické čistky akokoľvek boli nehumánne a zvrhlé, sa s tým nemôžu spojovať.
Jo tak. Takže civilisté a vojáci trpící nadměrnými ztrátami (více jich padlo, více jich bylo zajato, více zemřelo hlady nebo na nemoci či jiný nedostatek), když do stalinského hospodářství, sociálního systému a systému obecně udeřila válka, jsou vzduch. Ti lidé poslaní do lágrů nebo masově přesídlení (v době války) jsou vzduch. To jsou naprosto zbytečně zmařené životy a jsou jich milióny. Zcela zbytečná úmrtí stejně jako na druhé straně milióny vyhlazených židů, zabitých obyvatel okupovaných území či zajatých sovětských vojáků. I tihle mohli žít, kdyby někdo nebyl megaprase, ale jen "normální" prase (nebo ani to ne). Dohromady jsou to milióny a možná desítky miliónů lidí. A je hnus dělat, že jejich oběť byla nutná a svatá.

Dříve tu někdo říkal něco o Lebensraumu a ochraně Evropy...od roku 1939 do roku 1941 bylo SSSR zcela volné, jestli Německo někoho zabije či rovnou vyhladí. Pokud by měl v té době Hitler zájem, tak by mu možná Stalin, se svými bohatými zkušenostmi, nějaký tip na genocidu poslal. I kdyby se Hitler rozhodl v té době vyhladit celou českou zemičku, tak by pro nás SSSR nehnul ani prstem a neuronil ani slzu. A ještě bychom byli vybíjeni za pomoci sovětských zdrojů, stejně jako byly za této pomoci zabíjeni vojáci a civilisté již okupovaných a nebo stále bojujících zemí, včetně našich exilových vojáků. V těchto letech asi moc německých vojáků rukou SSSR nepadlo a moc zátěže SSSR Německu nezpůsobil (ba naopak), ale zato byla zabito značné množství Poláků, Estonců, Lotyšů, Litevců, Finů či Rumunů. To byly národy, proti kterým SSSR v letech 1939-1941 bojoval, vojensky i "mírově", spolu s nepřímým bojem proti zemím bojujícím s Hitlerem. Ale když pak šlo SSSR o vlastní kejhák, tak cvak a najednou tu máme Velkou vlasteneckou a jsme ochránci všech. A zatímco po roce 1945 se západní část Evropy navrátila do původních kolejí a osvobozené státy získaly zpět svou samostatnost, tak v sovětské zóně vyrostlo na 40 let seskupení poslušných satelitů/loutek.

Zcela nic proti významu boje SSSR, který byl masivní a budiž mu za něj nikdy nezapomínaný dík, ale ten účet by měl být pokud možno vždy kompletní.