Stránka 5 z 15

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 06:59
od Pátrač
Cherry215 píše:Príprava Japonska na Midway bola dokonalá a zlyhala len jediná vec pri nej. Šifrovanie.

Pokiaľ by totiž nebolo miesto a približný čas jasný pre Japonsko by to bolo víťazstvo ďalšie v rade.

Predpokladať kam by sa Japonci dostali, ak by to vyšlo zmysel nemá, ale je to zaujímave. Dostali by sa kam by chceli. Obsadením Midway by totiž mohli útočiť už aj na územie USA. Bola by to rozhodne samovražda, ale len riziko takého útoku by bolo vo vyjednávaní o mieri zásadné. Australia by mohla byť ďalším vzdialeným cieľom.

No dosť o teórií. Japonci rozhodne neboli na konci zo silami pred touto bitkou. A ak by dopadla podla ich predstáv bojovali a vyhrávali by ďalej. Určite by sa to skôr alebo neskôr nepodarilo. Ale každou porážkou USA stále viac a viac klesala na bojovnosti. Amerika vedela že nemá prevahu.
Japonci mali lepšie letectvo, namornictvo aj pešie jednotky. Nech to znie akokoľvek nepekne je to pravda. Japonci svoje vojsko mali na omnoho vyššej úrovni ako USA. Predčili ho vo všetkých smeroch.
USA pri Midway dokázala zvíťaziť len preto že vedela kde je nepriateľ a šťastie v rozhodujúcich momentoch sedelo tam kde sedelo. Proti Japonsku sa postavilo chrbtom na plnej čiare.

Teraz k tomu prečo nepreložili pilotov a lietadlá zo zničenej lode ktorá potrebovala dlhodobé opravy na loď ktorá už bola opravená ale nemala letectvo.
Odpoveď je uplne jednoduchá. Nerobí sa to. Alebo vtedy sa to nerobilo. Lietadlo a pilot je posádka lode. Japonci proste neprekladajú lietadla. Dokonca to nerobia ani vtedy keď ich loď ide ku dnu a ich lietadlo potrebuje prezbrojiť a doplniť palivo. Prečo? Lebo rozkaz.

Prečo nebol prieskum?
V tej dobe Japonsko nenahradzovalo. Čo to znamená? V skratke toľko, že ak ma toto lietadlo urobiť prieskum, tak jeho porucha neznamená, že to spraví iné lietadlo. Ak sa porucha odstráni vykoná sa rozkaz. Ak sa neodstrani nevykoná sa. Preto bola flotila nepriatelských lodí zbadaná neskoro.
Nieje to chyba. Je to smola.
Náhrada za letecký prieskum ktorý neletel ked nemohol dotankovať. ctrl+c ctrl+v. Rozkaz sa nedá vykonať. Lebo prioritu malo utajenie nie prieskum. Prieskum bol sekundárnym cieľom.


Ak chceme komentovať alebo hodnotiť či spravil a kto spravil chybu, treba vedieť aký tam bol spôsob velenia.
U Japoncov bolo splnenie rozkazu prvoradé. Takže pokiaľ sa ten rozkaz nezmenil, alebo nezrušil tak sa konalo podla rozkazu.

Plán Japonska bol dokonalý ale nevyšiel.
Plán USA bol dobrý a vyšiel. S velkým šťastím omnoho lepšie ako bol naplánovaný. A pri jeho plnení bolo spravených oveľa viac chýb ako v tom Japonskom.


Je škoda, že jste se od prvotního článku dostali k řešení událostí, které de facto vedly k otevřené válce mezi Japonskem a USA, potažmo Japonskem a dalšími zeměmi.

Přitom když se na ten úvodní článek - no článek to není ani náhodou - podíváte, tak vám všem musí být jasné že kolega Cherry215 sepsal soubor naprostých nesmyslů. Kdesi v předu jsem na to zběžně reagoval a vyzval k návratu k tématu . To se nepodařilo. Tak to zkusím opět:

Tvrzení, že příprava Japonců byla dokonalá je samo o sobě hloupost. Špatný operační průzkum, ještě horší agenturní informace a nakonec vypracováni sice impozantního, ale nesmírně složitého operačního plánu. Plán zapomněl na to zásadní - nepočítal s tím, že by Američané mohli dělat něco jiného, než plán předpokládal, že udělají. Každý plán, který má tendenci nařizovat nepříteli jak se má nechat porazit je, s odpuštěním stupidní.

Pokud by Japonci vyhráli - což klidně mohli, sil na to měli dost, ano, bylo by to další vítězství v řadě. Nic více a nic méně. Zde má kolega pravdu.

Dále bohapustě fabuluje. Ano, ztráta Midway by byla vážný problém, ale opět jen vážný problém. Do San Franciska by to bylo stále 5 200 kilometrů, zmínka o Austrálii je krásná, ale Austrálie už byla opakovaně bombardovaná od ledna toho roku a rozhodně se nemínila vzdát. USA už jely na psychologické vlně- rozkopem těm hajzlům držky. Kde Cherry sebral svoji tezi o úpadku morálky po každém dalším japonské vítězství, netuším.

Nevím o nikom, o žádné knize, žádné studii, která by tvrdila že Japonci ztráceli sílu. Naopak, v době bitvy o Midway, na tom bylo Japonsko opravdu dobře. USA byly ve stadiu nabírání sil. Japonci to vyhrát měli a nikdo by se nedivil jak je to možné.

Že by měli Japonci vše lepší jak tvrdí Cherry215 jsem se vyjádřil už dřívěji - je to velmi diskutabilní závěr.

Američané vyhráli ne proto, že věděli jaký mají Japonci plán. Vyhráli i díky tomu, že znali obsah plánu.

Znalost plánu by jim byla málo platná, pokud by nic neudělali a pokud by byli tak špatní, jak píše Cherry úplně ve všem - lodě, letadla, piloti, námořníci a další bla bla. Američané vyhráli proto, že jejich námořníci, piloti byli naopak plně na výši potřeby a velení mělo odvahu a rozhodlo se hrát va bangue. S odvahou hraničící se sebevraždou, protože mělo vést boj se obrovskou přesilou. Jejich boj právě zde ukázal, že Japonci svoji dosavadní převahu - i když dle mě jen hypotetickou - v kvalitě personálu ztratili.

Takže ta věta o tom, že štěstí sedělo tam kde sedělo a znalost plánu byly jediným důvodem proč Japonci prohráli je další blbost. Štěstí přeje připraveným a útočník byl Japonský operační svaz. Ten se neměl co na štěstí spoléhat, měl udeřit plnou možnou silou a plán měl předpokládat, že dojde k námořní a letecké bitvě. Stará zásada operačního umění praví:

KDO JE PŘIPRAVEN NA NEJHORŠÍ, NENÍ NEPŘÍJEMNĚ PŘEKVAPEN.

Japonci tam najeli jako je tam očekávali s chlebem solí. A najednou čelili situaci, kterou nečekali. Tak se nechovají nejlepší vojáci a námořníci. Tak se chovají vojáci a námořníci, kteří si myslí, že jsou neporazitelní a každý je z nich dopředu podělaný.

Japonci díky vlastní aroganci, neschopnosti samostatného myšlení a tupým lpěním na plánu, který od prvního náznaku, že na bojišti je americký operační svaz přestal platit, dopadli jak dopadli. Své možné vojenské štěstí zahnali sami.

A proč to prohráli už při přípravě? Kolega Cherry215 to popsal za mě - já to v citaci jeho textu zvýraznil modře. A já mohu jen dodat, že to popsal dobře. A závěrem mohu říci, že takto se bitvy nevyhrávají, ale prohrávají.

Dále potom mohu říci, že kolega Cherry píše další nesmysly. Není pravda že by Američané nemuseli plnit rozkazy. A to občas i hloupé rozkazy. Museli. Ale rozdíl je v tom, že Američané ze svých chyb vyvodili správné závěry a málokdy je opakovali.. A hlavně, Američané věřili, že ten kdo právě bojuje, ví nejlépe, jaká je kolem něj situace a ne ten, kdo je někde v dáli za horama jak malá chajda.

Poslední věta je také poslední nesmysl, je to dle mého mylný závěr,

Japonský plán byl sice impozantní, ale nebyl dokonalý, protože nezajistil ani základní atributy pro možné vítězství - operační průzkum, potřebné síly na správné místo a hlavně byl založen na předpokladu, že Američané jsou už poraženi.

Při realizaci plánu Japonci vršili pod tlakem toho, že mnou výše uvedené potřebné atributy pro jeho naplnění plán nezajistil, jednu chybu za druhou a naprosto je převálcoval americký operační svaz, výrazně slabší, ale bojujíc podle jednoduchého operačního pánu a s nasazením hraničícím se sebeobětováním. Jak jsem uvedl, Američané hráli va bangue a protože dokázali shromáždit vše co bylo dostupné a jejich muži byli plně na výši úkolu, vyhráli.

Tak mi kolego Cherry215 odepiš, budu se na diskusi těšit.

EDIT: opravil jsem jednu z vět, aby nebyla zbytečně útočná.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 07:59
od Polarfox
Pátrač píše:Plán zapomněl na to zásadní - nepočítal s tím, že by Američané mohli dělat něco jiného, než plán předpokládal, že udělají. Každý plán, který má tendenci nařizovat nepříteli jak se má nechat porazit je, s odpuštěním stupidní.

Takhle přesně by se dala charakterizovat podstata japonského plánování a vůbec celý jejich přístup k válce. Dlouhá linie přesně a ideálně vycházejících událostí, které na sebe úzce navazovaly. Když by se cokoli podělalo nebo fungovalo jinak, tak to šlo komplet do kopru...jenže s takovou možností se nepočítalo, taková myšlenka neexistovala (a pokud ano, byla idealisticky potlačena).

Takže ano, je to stupidní. Celý japonský přístup k válce je zpola stupidní a těžko pochopitelný (pokud člověk trochu nepochopí tamější kulturu, což ale stejně neznamená, že je to o něco méně stupidní). A samozřejmě realita fungovala neúprosně - dokud příznivé okolnosti (převaha, zmatek, překvapení) dokázaly zajistit plnění plánu, bylo to ok, jakmile se to začalo odchylovat, tak to šlo s Japonskem od desíti k pěti.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 08:21
od Zemakt
Kdysi mi Destroy doporučil knihu Nepotopitelný kapitán, tak já ji doporučím dál. Mnohé vysvětlí a mnohým otevře oči a ve finále pobaví.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 09:12
od Mirek58
Pátrač:
Poslední věta je také poslední nesmysl.

Proč takový odsudek?
Přece válka je podnik velice nejistý( už si nepamatuji, kdo je autorem), kde výsledek stejnou mírou ovlivňuje i náhoda jako příprava, síla a taktika.
A Američanům u M. náhoda převelice pomohla vícekráte.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 10:01
od Pátrač
Mirek 58: tu větu jsem upravil, máš pravdu, byla zbytečně útočná.

Zemakte, tu knihu od Destra si seženu.

MIrku58, já vím že jsem zde už skoro jako fosilie, a prostě některé věci vidím tak jak vidím. To co začalo toto vlákno je soubor nesouvislých vět, které naznačují, že nebýt velké náhody a štěstí Američané by utrpěli další porážku a morálně by se sesypali a prohráli hanebnou kapitulací válku.

Takhle já válku v Tichomoří nevidím .

Nebudu zde spekulovat proč dopadl Pearl Harbor jak dopadl, proč rychle padl Singapur, Filipíny a proč se Japonsku tak v prvních 6 měsících tak dařilo. Je to jedno, ale jde o jedno. Válku zahájili Japonci se strategickým, operačním i taktickým momentem překvapení, s neuvěřitelnou agresivitou, nasazením a mnohaletými bojovými zkušenosti. O brutalitě s jakou se američtí a jiní vojáci doposud nikdy nesetkali, ani nemluvím. To prostě musí přinést své ovoce a přineslo. Jenže jak šel měsíc za měsícem, setrvačnost tohoto efektu pomalu opadala.

Válka je skutečně podnik velmi nejistý a pokud ji plánují vyhrát obě strany, jak napadený tak útočník, je na nich jak ji povedou aby tento cíl naplnily. Když se Američané probrali ze šoku, je i dnes vidět, že hluboký otřes který utrpěli je motivoval k vzepětí které nelze neobdivovat. Prohrávali, ustupovali, počítali potopené lodě, sestřelená letadla počítali ztráty na vojácích, pilotech a námořnících, ale každý další boj to měli Japonci těžší a těžší. Japonci se nikam neposunuli, jen usnuli na vavřínech. Ergo kladívko, kolega v úvodním článku píše podivnosti.

Jde li o Midway, kolego, jaká náhoda zde pomohla Američanům? Já žádnou nevidím.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 14:54
od jmodrak
jarl píše:
jmodrak píše:Nuž polare, to čo píšeš je pekné, pravdivé a z pohľadu Japoncov naozaj poľutovania hodné. 1894 - Bojujú v Číne, utrácajú spustu peňazí, životov vojakov, víťazia a nakoniec nemajú právo ani na reparácie.

Jmodraku, já ti nechci brát tvůj názor, ale proč tak hloupě lžeš? Čína musela po prohrané válce zaplatit Japonsku obrovské reparace ve výši 200 miliónů taelů, které byly ještě navýšeny o 30 miliónů poté, co Rusko, Francie a Německo donutily Japonce některá obsazená území vyklidit. Právě za tyto reparace Japonci vybudovali válečné loďstvo, které později významně přispělo k jejich vítězství nad Ruskem. Byly časy, kdy jsi byl platným členem Palby, bohužel to už dávno neplatí; teď je z tebe obyčejný žvanil.


Nuž Jarle, ak ja som žvanil, potom ty si nedouk. Aj keď som pri písaní to myslel ironicky na polara a je ho vedomosti, vidím, že ty na tom nie si o nič lepšie. Takže čo obsahovala zmluva pôvodná zo Šimokeseki :
Čína sa vzdá protektorátu a všetkých nárokov v Kórei. V podstate to mal byť Japonský protektorát. Zrušené.
Územia v Číne – Port Artur a okolie. Zrušené – územie vrátene
kontribúcia 200 mil. liangov vo striebre, ostrov Tchajwan – potvrdené.
Voľný prístup bez obmedzení na čínský trh – clo, budovanie podnikov bez povolenia Číny, neobmedzený obchod bez koncesii. Zrušené.
Takže za nejakých mizerných 30 milionov liangov sa museli vzdať obchodných a politických výsad v Koreji , poloostrova Lisao – tung a v podstate neobmedzeného podnikania – zdierania v Číne.
Nemusím byť bohvie aký národohospodár, aby som zistil, že, má mocnosti ošmekli okradli (myslené ironický).


Bublifuk píše:
No to rozhodne nebola. Veď do Singapuru napchala 500 mil predvojnových libier, nasadila 150 000 vojakov, poslala loďstvo. Takže nebola ani chudobná, ani na Malajziu nekašľala. Singapur bola jedna z priorít, aj keď nie prvoradá. Ale to sa iba opakujem. Už som to tu dával.


Promiň Modráku, ale v Singapuru/Malajsii nebylo 150.000 vojáků, ale plus mínus polovina. "Loďstvo" bylo natolik silné, že nebyli schopní s PoW a Rep. poslat ani letadlovku atd. Prostě situace Britů bojujících již proti Němcům a Italům byla zoufalá dost a dost. Investice před válkou neřeším, Japonci do svých ozbrojených sil taky investovali, jak diví.

K dalším Tvým tvrzením v diskuzi:

Jakékoli sankce proti Japonsku byly opravdu NÁSLEDKEM japonské agrese - zpočátku proti Číně, pak vytvoření Mandžukua apod. To probíhalo již od 1931, sankce byly prvně přijaty 1932, souslednost jasná.
Na Nizozemce Japonci tvrdě tlačili už před válkou způsobem, který se ani tehdy neužíval při jednání mezi dvěma suverénními stranami a své požadavky pravidelně stupňovali. To byl také důvod, proč (v zásadě v té době pacifistické) Nizozemí přistoupilo ve druhé polovině k plánu na výrazné posílení svého loďstva (včetně 3 bitevníků a 4 lehkých křižníků), který však z větší části nebyl realizován.
Smlouvy s Thajskem a Vichy, to už si snad opravdu děláš legraci - jen pro Tvou informaci do Francouzské Indočíny Japonci prostě a jednoduše vpadli a dost tvrdě se tam bojovalo, i Japonci připouští 2000 mrtvých a zraněných.. Následně slaboučkou Francii donutili přepustit základny/letiště a umístili tam bojové jednotky. A ano, stvrdili to smlouvou - zhruba stejně svobodně uzavřenou, jako byl dočasný pobyt vojsk v ČSSR...
A včíl mudruj 8-)

Nuž neviem, skade si prišiel na cc. 80 tisíc vojakov, samotný Briti uvádzajú sily podľa národov :
38 496 – vojaci zo Spojeného kráľovstva
18 490 – Austrália
67 490 – India
14 382 – koloniálne sily domorodé, Nový Zéland, Číňania a spol.
Takže tích +- 150. tis. Ich bude. Dokonca tam bola aj čs. jednotka.

Čo sa týka sily námorníctva, riešené už skôr v diskusii s Polarom, lietadlovka bola v oprave.

O tom, že sankcie boli uvalené v súvislosti s Čínou, nepopieram. Ani to, že nevyberavo tlačili na Holanďanov. V podstate na nikoho iného s ropou už nemohli. Čo sa týka invázii, nešli tam naslepo. Už vopred to mali dohodnuté a pripravené. To, že niektorí statočný dôstojníci a vojaci odmietli zložiť zbrane ako v Indočíne, tak v Thajsku, na tom nič nemení.

Polar – na väčšinu dotazov bolo odpovedané v následnej diskusii. Akurát to Mandžusko a čo z neho Japonci vytrieskali : 37 % čínskych zásob železnej rudy. 40% výrobných kapacít ocele a železa, 23% výrobných kapacít elektrickej energie. Takže celkom dobrý základ. Uvádza sa, že celú Kuantunskú armádu živil obchod s ópiom, na ktorý mala v Mandžusku monopol.

Farky – ale uvalili, ako som písal, na ropu, kaučuk, šrot a pod. Ako si písal, bolo to „morálne embargo“. Japonci z USA ropu nebrali, iba výrobky, čo si nedokázali ešte urobiť samy. O kaučukových plantážach USA nič neviem, možno niečo bolo na Filipínách, ale hl. exportér bola V. Británia a Brazília. Kovový šrot, asi jediné zmysluplné embargo, mohlo byť ľahko obchádzané cez priekupníkov. Ako to bolo v skutočnosti, neviem. Tak isto mali byť bojkotované Japonske výrobky. Bojkotovať mali USA, Filipíni a Kuba. Ako sa dodržiavalo neviem, ale nerobím si ilúzie.

Vojenský poradcovia v Japonskú boli, Sunjatsenovi boli USA naklonené už pred 1. svetovou a všemožne ho podporovali. Rovnako ako potom ZSSR. Potom to prešlo na Čankajška. V podstate bez poradcov, dovolenkárov, dobrovoľníkov, by Čínska armáda na začiatku asi ani nevystrelila z moderného dela.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 15:21
od jarl
jmodrak píše:Nuž polare, to čo píšeš je pekné, pravdivé a z pohľadu Japoncov naozaj poľutovania hodné. 1894 - Bojujú v Číne, utrácajú spustu peňazí, životov vojakov, víťazia a nakoniec nemajú právo ani na reparácie.

jmodrak píše: Takže čo obsahovala zmluva pôvodná zo Šimokeseki :
Čína sa vzdá protektorátu a všetkých nárokov v Kórei. V podstate to mal byť Japonský protektorát. Zrušené.
Územia v Číne – Port Artur a okolie. Zrušené – územie vrátene
kontribúcia 200 mil. liangov vo striebre, ostrov Tchajwan – potvrdené.
Voľný prístup bez obmedzení na čínský trh – clo, budovanie podnikov bez povolenia Číny, neobmedzený obchod bez koncesii. Zrušené.
Takže za nejakých mizerných 30 milionov liangov sa museli vzdať obchodných a politických výsad v Koreji , poloostrova Lisao – tung a v podstate neobmedzeného podnikania – zdierania v Číne.
Nemusím byť bohvie aký národohospodár, aby som zistil, že, má mocnosti ošmekli okradli (myslené ironický).

Úžasný veletoč, napřed tvrdíš, že Japonci žádné reparace nedostali, potom začneš tvrdit, že dostali, ale vlastně to nestálo za řeč. Pro tvoji informaci; tael byl stříbrná mince o hmotnosti 38 gramů, takže 230 miliónů taelů byla pořádná hromada stříbra. A že Japonci požadovali víc? To je jejich problém. Tehdejší velmoci jim názorně ukázaly, že Japonce neberou vážně a ti s tím zatím nemohli nic dělat. Leda zatnout zuby a pokračovat v nastoupené cestě, aby jim to později mohli zkusit vrátit.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 16:44
od jmodrak
Jarl - máš problém s čítaním textu ? Tvrdil som len, že "" víťazia a nakoniec nemajú právo ani na reparácie"" , čo sám potvrdzuješ. Takže žiadne veletoče sa nekonali. Aspoň u mňa. A že dostali hromadu striebra je pekné, ale Japoncom o to striebro ani tak nešlo. Chceli svoj prístav, svoj protektorát, svoj voľný trh. A to by mali zaručený prísun peňazí, surovín, prac. sily dlhodobo a mnohokrát viac. Preto to ani nedostali a museli sa vrátiť znovu v roku 1905.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 18:10
od jarl
Já nemám problém se čtením textu, já mám problém s tvým nepravdivým tvrzením, že Japonci nedostali žádné reparace (kontribuci). Ve skutečnosti totiž dostali 230 miliónů taelů, což sám potvrzuješ svým druhým příspěvkem, takže nevím, co chceš vlastně řešit.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 18:37
od jmodrak
Ešte raz, možno to už pochopíš : tvrdím, že na ne " nemali nárok", "právo","možnosť" - podľa veľmocí - ich mať v tom rozsahu, aký chceli. Nikde netvrdím, že niečo nedostali, alebo v mojom texte niekde vidíš napísané, že Japonci nedostali reparácie ? Takže problém s pochopením textu ?

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 18:43
od Farky
jmodrak píše:Čo sa týka invázii, nešli tam naslepo. Už vopred to mali dohodnuté a pripravené. To, že niektorí statočný dôstojníci a vojaci odmietli zložiť zbrane ako v Indočíne, tak v Thajsku, na tom nič nemení.


Ono to s Indočínou a Thajskem vůbec není tak jednoduché jak píšeš. Ne že někteří vojáci odmítli složit zbraně, oni je nesložili dokud k tomu nedostali rozkazy a nebo nebyli přemoženi. Japonská smlouva s Francouzskou Indočínou je neopravňovala k invazi nebo okupaci a to ani v nejmenším, proto se tam bojovalo. Thajsko to samé v bledě modrém, to dostalo ultimátum, pak došlo k boji a nakonec pod tíhou bezvýchodné situace urychleně podepsalo s Japonskem nějakou smlouvu.

jmodrak píše:Farky – ale uvalili, ako som písal, na ropu, kaučuk, šrot a pod. Ako si písal, bolo to „morálne embargo“. Japonci z USA ropu nebrali, iba výrobky, čo si nedokázali ešte urobiť samy. O kaučukových plantážach USA nič neviem, možno niečo bolo na Filipínách, ale hl. exportér bola V. Británia a Brazília. Kovový šrot, asi jediné zmysluplné embargo, mohlo byť ľahko obchádzané cez priekupníkov. Ako to bolo v skutočnosti, neviem. Tak isto mali byť bojkotované Japonske výrobky. Bojkotovať mali USA, Filipíni a Kuba. Ako sa dodržiavalo neviem, ale nerobím si ilúzie.


Embargo je absolutní, nebo téměř absolutní zastavení dodávek, na tom se shodneme. Opravdu nevím kde bereš informace o zastavení dodávek ropy, kaučuku a kovového šrotu do Japonska, ale mýlíš se. Není v žádném případě pravda, že Japonci nebrali ropu z USA. Brali a to až do poloviny roku 1941. Vím co myslíš tím morálním embargem, jenže to nebylo ani náhodou embargo (jako v případě těch letadel, TO bylo embargo) ale omezení, což je rozdíl. Bylo to tak, že před vpádem Japonska do Číny v roce 1937 americká ropa tvořila 80% jejich spotřeby. Během roku 1938 bylo tlačeno na americké lodní přepravce, aby omezili obchod s Japonskem, čímž se obešlo omezení dané tou platnou smlouvou z roku 1911 o které jsem psal. V důsledku toho už americká ropa tvořila "jen" asi 60 % japonské spotřeby. To skončilo v létě 1941, když byla Japonců zmrazena americká aktiva a hned poté vyhlášeno ropné embargo. Kovový šrot a letecký benzín (87 oktanů a více) přestal být Japonsku dodáván v roce 1940. Opět to nešlo dříve, bylo by to nezákonné, musel být nejdříve přijat Export Control Act. Rozhodně to nebylo embargo nebo sankce od roku 1932, to prostě není pravda. Hoover by to nikdy neudělal, ne na vrcholu hospodářské krize. Bojkot zboží z Japonska se nekonal, hedvábí a jiné komodity proudily do USA naprosto neomezeně.

jmodrak píše:Vojenský poradcovia v Japonskú boli, Sunjatsenovi boli USA naklonené už pred 1. svetovou a všemožne ho podporovali. Rovnako ako potom ZSSR. Potom to prešlo na Čankajška. V podstate bez poradcov, dovolenkárov, dobrovoľníkov, by Čínska armáda na začiatku asi ani nevystrelila z moderného dela.


Ale to není to co jsi psal, tedy že se USA zapojily do války Číny s Japonskem pomocí "dovolenkářů". Jmenuj americké poradce (ne atašé, ale opravdu poradce) v Číně působící tam od roku 1937 z pověření vlády USA a vynech AVG a AMMISCA. Byli tam poradci americké národnosti? Jistě. Byli tam američtí piloti kteří bojovali proti Japoncům? Jistě. Byli to všechno najatí civilisté (byť pochopitelně většinou s vojenskou minulostí) ? ANO. To není zapojení USA do války s Japonskem, to je zapojení několika Američanů do války s Japonskem. To je rozdíl kvůli kterému se ozývám.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 18:47
od jarl
jmodrak píše:Nuž polare, to čo píšeš je pekné, pravdivé a z pohľadu Japoncov naozaj poľutovania hodné. 1894 - Bojujú v Číne, utrácajú spustu peňazí, životov vojakov, víťazia a nakoniec nemajú právo ani na reparácie.
Tady jasně píšeš, že reparace nedostali. Není tam nic o jejich nedostatečné výši. Píšeš "nakonec nemajú právo na reparácie", což je lež, neboť Japonci reparace dostali. A tímto diskusi končím, jelikož postrádá smysl.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 19:09
od Mirek58
Pátrač:
( zalíbilo se mi velice, jak se Japonci při válečných hrách vypořádali s vlivem náhody - hod kostkou -. )
/ proces zjištění těžiště Jap. útoku.
Stačilo aby dotyčný Jap průzkumný letoun měl porouchanou vysílačku a bylo. Nebo aby Jap změnili šifrování dříve.
/Kdyby se neopozdil torpédoborec ( muž přes palubu?, nejsem si ted jistý), US bomby by skončily v moři ne na palubách Jap. LL.
/ záměna Y. za E.
I 168 by měla na doražení dvě LL
/Doražení poškozeného Y. ponorkou I168, znamená skutečnost, že US svaz se pohyboval v prostoru hlídkujících Jap ponorek.
Tedy o "malou " změnu kurzu buď ponorky, nebo svazu znamenalo torpédový útok.
Napočítal jsem čtyři "šestky" v jednom střetu. Což je hodno rozbití banku v kasinu.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 19:19
od Polarfox
jmodrak píše:Ako to bolo v skutočnosti, neviem.

jmodrak píše:Ako sa dodržiavalo neviem, ale nerobím si ilúzie.

Tyhle dvě věty bych vyzdvihnul, protože ty vystihují přesně jádro pudla. Protože ty nevíš vůbec nic, jen tu neskutečně otrle žvaníš. Bohužel nic jiného se k tomu nedá napsat a předkládat ti další argumenty je úplná ztráta času. Málokdy se vidí člověk, co je schopen ve dvou po sobě jdoucích větách popřít sám sebe...Američané zavedli embargo na ropu, ale žádnou ropu do Japonska nevozili.....reparace byly a nebyly....to bylo tak a to onak, ale hlavně že si nerobíš iluze. Pokaždé svoje stanovisko upravíš a vymyslíš si zase nádavkem novou pohádku. To se fakt nedá...

jmodrak píše:Farky – ale uvalili, ako som písal

To že ty jsi písal nic neznamená, když to nebude pravda. Američané zvažovali od roku 1932 embargo na vývoz zbraní, ale nakonec o tom jen několik let s přestávkami mudrovali. Hlavním argumentem proti bylo to, že nejvíc by to stejně odskákali Číňané a v tomto ohledu celkem soběstačných Japonců by se to nedotklo. Omezené surovinové embargo přišlo až v roce 1940.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 20:16
od kacermiroslav
Jarl - Polarfox - Jmodrak, kluci klííííííííííííd:-) uberte síly. Myslím, že jinak je ta vaše diskuse plodná a aspoň pro mě zajímavá. Zatím jsem se totiž nikde nedočetl o těch reparacích a je již jedno, jakou kdo z vás jí dává význam. V každém případě je asi jasné, že byla stanovená tak, aby na ní Japonci profitovali a aby Čína jí byla schopna časem splatit. A pokud z ní Japonci vystavěli námořní síly, tak to asi svědčí o tom, že zrovna malá tržní hodnota v té době, to nebyla:-)

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 4/9/2015, 21:00
od jmodrak
Farky - viem, že to nebolo jednoduché, priamočiare atď. V literatúre je presný popis, ako to bolo, koho podplatili, koho donútili kapitulovať nátlakom a kto bojoval. Na tom, že dosiahli svoje ciele, t.j. nepoškodené letiská, prístavy, infraštruktúru a všetko čo potrebovali na nerušený priebeh invázie, to nič nemení. Tiež tích zmlúv s Vichy bolo niekoľko, od prvej, vlastne to bolo ultimátum, zo septembra 1940, kde sa malo jednať iba o obmedzení kontingent až po tú z 25.7. 1942 o spoločnom protektoráte. V Thajsku to mali jednoduchšie. Thajský premiér bol naklonený spolupráci, aj keď to robil tajne. Odpor bol zdola. Tiež komplikované na vysvetľovanie. Je to téma skôr na dlhšiu prácu ako na diskusiu.

Embargo by skôr malo byť absolútne. Beriem to z literatúry a ak sa pozrieš na príspevky ostatných, tiež udávajú začiatok emberga k roku 1932. Je ale možné, že je to mýtus, rozšírený historikmi. Oni tak nejak od seba opisujú, takže mohlo dôjsť k chybe. Možno to bolo správne iba "obmedzenie", alebo si prekladateľ zjednodušil prácu . Ale pozriem sa ti na to, kto konkrétne a čo udáva. Taktiež neviem, či sa nejednalo iba o dodávky priamo z USA a spol., ale netýkalo sa to obchodovania s cudzou ropou, resp. jej prepravou. Biznis musí ísť, tak nejak to bolo aj s Nemeckom. Inak prvé "embargo - obmedzenie" USA proti Japonsku sa udava práve s " notou 21 požiadavok" z roku 1915. Vtedy sa mala zastaviť obchodná výmena medzi krajinami. Ale ako vieme, vyhlásenia sú jedna vec, prax iná. Možno to malo slúžiť ako dočasný nátlak, potom to dali tíško k ľadu.

Čo sa týka zapojenia do vojny, je jasné, že oficiálne išli na "vlastnú päsť". Oficiálne USA boli neutrálne. Ak teda máš toto na mysli. Takže skutočne vláda USA nevyslala vojska proti Japoncom. Neoficiálne postoje a skrytú pomoc nepočítaš. V tom súhlasím.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 5/9/2015, 10:08
od jmodrak
Farky - k tomu embargu - používaju sa rôzne výrazy - embargo - sankcie - ale nie v zmysle Export Control Act - t.j. absolútne. Embargo - sankcie - obmedzenie, nech už to nazvem akokoľvek, z roku 1932 ako reakcia na udalosti v Mandžusku bolo vyhlásené na základe Hoover - Stimsonovej doktríny. Nebolo však naplnené podľa predstáv a pomalí a potichu odišlo do zabudnutia. Ako hl. dôvod sa udáva neochota ostatných štátov sa na ňom podieľať, hlavne V. Británia a domáce hosp. problémy.
K rope - mám pochybnosti, že by USA posielala ropu z Texasu alebo východného pobrežia, keď mali ropné polia na Borneu. U benzínu a olejov by sa to možno už oplatilo - sú drahšie ako ropa. Treba si uvedomiť, že najväčší tanker tej doby mal nosnosť 23000 ton, priemerný okolo 12000 ton. Dodávky musia byť plynulé, aby nedochádzalo pri výpadkoch k prílišnému spotrebovaniu zásob. Takže tá Americká ropa bude skôr z Bornea, aj keď je evidovaná ako USA dovoz.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 5/9/2015, 12:55
od Farky
jmodrak píše:Farky - k tomu embargu - používaju sa rôzne výrazy - embargo - sankcie - ale nie v zmysle Export Control Act - t.j. absolútne. Embargo - sankcie - obmedzenie, nech už to nazvem akokoľvek, z roku 1932 ako reakcia na udalosti v Mandžusku bolo vyhlásené na základe Hoover - Stimsonovej doktríny. Nebolo však naplnené podľa predstáv a pomalí a potichu odišlo do zabudnutia. Ako hl. dôvod sa udáva neochota ostatných štátov sa na ňom podieľať, hlavne V. Británia a domáce hosp. problémy.


Nikoliv. Hoover - Stimsonova doktrína byl naopak přímý důsledek toho, že Hoover odmítl uvalit na Japonsko sankce jakéhokoliv druhu. Takže vznikla tato doktrína, která byla pouhým americkým blafováním které nevyšlo. Američané dali najevo, že neuznávají a nadále nebudou uznávat změny hranic vzniklé silou, to je podstata této doktríny. Což v té době neznamenalo vůbec nic, nějaké takové neuznávání tohoto druhu se objevilo na mezinárodní scéně vůbec poprvé. Z praktického hlediska se to Japonska nijak nedotklo, jen to zhoršilo jejich vztahy s USA.

Ropa - stále to byla americká ropa, ať už pocházela původně odkudkoliv.

Indočína a Thajsko - nemá cenu řešit jak to tam bylo, vím jak to proběhlo. Jen jsem se ohradil proti větě, že někdo odmítl složit zbraně. Což by znamenalo, že tam někdo bojoval navzdory rozkazům od tamní vlády a tak to nebylo.

----------------

Pátrači, s tím co jsi napsal až na prkotiny souhlasím, pod následující věc bych se podepsal -

Válku zahájili Japonci se strategickým, operačním i taktickým momentem překvapení, s neuvěřitelnou agresivitou, nasazením a mnohaletými bojovými zkušenosti. O brutalitě s jakou se američtí a jiní vojáci doposud nikdy nesetkali, ani nemluvím. To prostě musí přinést své ovoce a přineslo. Jenže jak šel měsíc za měsícem, setrvačnost tohoto efektu pomalu opadala.


---------------

Mohli bychom tu donekonečna rozebírat a porovnávat americkou/spojeneckou techniku a taktiku, porovnávat ji s japonskými protějšky a vyhlašovat kdo byl v čem lepší. Zrovna tak kvalitu vojáků a kvalitu velitelů. Ale myslím že by to stejně nemělo žádný efekt.
A Midway? Obě strany si tam vybrali svou porci štěstí i smůly, svádět to na vyšší moc je vůči Američanům až trošku neuctivé.

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

PříspěvekNapsal: 5/9/2015, 21:08
od Polarfox
jmodrak píše:Embargo by skôr malo byť absolútne. Beriem to z literatúry a ak sa pozrieš na príspevky ostatných, tiež udávajú začiatok emberga k roku 1932. Je ale možné, že je to mýtus, rozšírený historikmi. Oni tak nejak od seba opisujú, takže mohlo dôjsť k chybe. Možno to bolo správne iba "obmedzenie", alebo si prekladateľ zjednodušil prácu . Ale pozriem sa ti na to, kto konkrétne a čo udáva.

Jo tak teď jsi to povýšil dokonce na mýtus šířený historiky či chybu překladatele...já z tebe fakt pojdu. Tenhle argument zavání už vyloženě dětinskostí. Prostě udej, odkud jsi tu informaci získal a neviř tu vody okolo a nevymýšlej alternativní pohádky. Sice se bude těžko hledat a předkládat něco co neexistuje, ale to je tvůj problém...

Chronologie:

1) 1932 - zvažuje se zavedení některých sankcí a otázka se znovu otevírá i v následujících letech, ale nikdy z toho nic nebylo
2) 1938 - omezení vývozu vojenského materiálu, konkrétně leteckého
3) červenec 1940 - embargo na letecký benzín a vysokojakostní šrot, navíc to bylo okecáváno potřebami USA (domácí trh), zatím to neřekli Japoncům na plná ústa (nechtěli být zatím příliš konfrontační), ale doufali, že pochopí
4) Japonci nechtějí chápat, seznam je rozšířen na železo, ocel, měď, bronz a další kovy, nástroje
5) červenec 1941 - zmražení japonských aktiv (v USA, VB a Nizozemí)...paradoxem je, že ropa nebyla nikdy explicitně sankciována, ale byl to sekundární důsledek zmražení aktiv a tj. zmražení obchodu celkově

Embargo bylo tedy postupné a rozšiřující se. Byla tam vidět liknavost a neochota zahnat Japonce do kouta a k agresivnímu řešení. Nikdo nechtěl válku. Poslední krok byl svým způsobem dost nešťastný/nedomyšlený a možná neměl být ani tak drtivý (existují názory, že rozpory v americké administrativě způsobily mnohem tvrdší přístup, než např. prezident a spol očekávali, takže z toho byl totální zásek a ne jen řízené odcmrndávání a licencování......jinými slovy jistí lidé s vlivem na finanční toky zasekli díky kreativnímu výkladu Japonce totálně, jinak by patrně mohli ropu dále dovážet)...leč povedlo se to, co nikdo nechtěl. Japonsko, neschopné výrazných ústupků a kompromisů, vyrazilo s vyceněnými zuby do útoku.

jmodrak píše:K rope - mám pochybnosti, že by USA posielala ropu z Texasu alebo východného pobrežia, keď mali ropné polia na Borneu.

Šlo to z Kalifornie a Bornea.

jmodrak píše:Inak prvé "embargo - obmedzenie" USA proti Japonsku sa udava práve s " notou 21 požiadavok" z roku 1915. Vtedy sa mala zastaviť obchodná výmena medzi krajinami. Ale ako vieme, vyhlásenia sú jedna vec, prax iná. Možno to malo slúžiť ako dočasný nátlak, potom to dali tíško k ľadu.

Udej zdroj.

Vím například o embargu na ocel z roku 1917, ale to souviselo čistě s tím, že Dohoda vyžadovala větší podíl japonských obchodních lodí pro válečné účely...následně se velice rychle dohodli.

Re: Analýza bitvy o Midway - I. díl

PříspěvekNapsal: 6/9/2015, 19:27
od jyryczek
Cherry215 píše:...
Plán Japonska bol dokonalý ale nevyšiel.
Plán USA bol dobrý a vyšiel. S velkým šťastím omnoho lepšie ako bol naplánovaný. A pri jeho plnení bolo spravených oveľa viac chýb ako v tom Japonskom.


Pokud by byl plán dokonalý, pak by vyšel. Popravdě řečeno, spíše jsem od příspěvku čekal polemiku s knihou Shattered Sword (https://www.youtube.com/watch?v=23vL8AvqbDc) a ne jen opakování historek o zpeklaštěstí amíků.