Midway - 4, závěr

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Aaron Goldstein »

JJ... Jednalo se o DD Araši... Torpédoborec se zdržel soubojem s americkou ponorkou třídy Narwhal SS-168 USS Nautilus... Jinak Araši figuroval v bitvě o Midway ještě v incidentu "Osmus"... Araši 4.6.1942 vylovil sestřeleného pilota z VT-3... Tím pilotem byl ensign Wesley Osmus... Po jeho výslechu nařídil velitel torpédoborce pilota popravit... Popravu provedl chief Sato... Incident byl po válce vyšetřován jako válečný zločin...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od jarl »

Aaron Goldstein píše: Araši 4.6.1942 vylovil sestřeleného pilota z VT-3... Tím pilotem byl ensign Wesley Osmus... Po jeho výslechu nařídil velitel torpédoborce pilota popravit... Popravu provedl chief Sato... Incident byl po válce vyšetřován jako válečný zločin...
O tom jsem nikdy neslyšel. Nevíš jak to vyšetřování dopadlo?
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Jediné co jsem nalezl je, že vyšetřování potvrdilo, že k tomuto zločinu došlo... Potrestán nebyl nikdo protože kapitán torpédoborce Araši zemřel během války...
Zmínka o tomto incidentu je např. zde: http://www.pacificwar.org.au/JapWarCrim ... _Navy.html a nebo je zmíněn i na wiki přímo u torpédoborce Araši https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_destroyer_Arashi
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Farky »

Alfik píše:K vysílání vlny (vln): nezapomínejme, že v jap. letectvu kralovala v té době metoda nazývaná někdy "gendaismus", kterou (u jap. samozřejmě - tohle totiž logicky napadlo všude někoho) vymyslel Minoru Genda: současný útok mnoha letadel z několika směrů - nejméně ze dvou na sebe kolmých). Můžete si tuto metodu vyzkoušet i ve hrách, simulátorech i arkádách, klidně třeba v World of Warship nebo i War Thunder, a funguje. O čem to je? No, pokud útočíte ze dvou směrů, na sebe kolmých, odchýlených od osy cíle (lodě či tanku, funguje to stejně) o cca 45 stupňů, cíl nemůže manévrovat. Kamkoli se pohne, jakkoli se natočí, vždy vystaví palbě či bombám a torpédům jeden bok.
Přesně tak. Což je další důvod proč ta Fučidova verze nemůže být pravdivá. Tím myslím to tvrzení, že v okamžiku útoku střemhlavých bombardérů na Nagumovi lodě byla připravena ke vzletu ta skupina vyzbrojená proti lodím a z Akagi už vzlétlo sekundy před útokem první Zero té skupiny. Nedává to smysl, protože by musel začít vzlet na všech letadlových lodích. Akagi byla zasažena v 10:26, tak proč z Hiryu ta útočná skupina co pak poškodila Yorktown vzlétla až v čase 10:54 až 10:58. Asi těžko tam seděli v letadlech půl hodiny na vzletové palubě a dávali si saké. Spíš vzlétli co nejdříve mohli, což bylo 30 minut poté co skončil americký útok.

T-35 píše:
Farky píše: Japonci zkrátka nebyly krůček od vítězství (jak se všeobecně rádo tvrdí) v žádné fázi té bitvy, nebylo v jejich moci zabránit nějakou útočnou vlnou tomu co se stalo.
Ono hrálo roli i štěstí, kdyby se McClusky rozhodl hledat lodě jinde, mohlo vše dopadnout jinak. Ale pochopitelně jsou to jen kdyby.
Tak ono to je v řadě bitev kombinace štěstí, umění, odvahy a dalších věcí. McCluskyho rozhodnutí bylo dané jeho zkušenostmi a dobře věděl co dělá. To že narazil na Arashi byla pochopitelně klika.
Mirek58 píše:Mám ještě jeden "problém".
Jak udržovaly letecké hlídky svoji pozici proti svojí LL, která byla v pohybu ( cca 40km /h) , když byly mraky?
Těžko. Vím že to zní pitomě, ale celkem to vystihuje skutečnost. Bylo to tak, že se pohybovali pod mraky. Celá japonská organizace leteckých hlídek nad loděmi byla v té době vůbec špatná. Prakticky neexistovalo centrální řízení hlídek, bez radaru a tedy i radarových operátorů to šlo dost těžko. Hlídky si řídili velitelé na jednotlivých lodích (tedy spíš se o to pokoušeli ) a ti si mohli jen těžko udržet přehled o celkové situaci. Míříš tou otázkou někam?
jarl píše:
Aaron Goldstein píše: Araši 4.6.1942 vylovil sestřeleného pilota z VT-3... Tím pilotem byl ensign Wesley Osmus... Po jeho výslechu nařídil velitel torpédoborce pilota popravit... Popravu provedl chief Sato... Incident byl po válce vyšetřován jako válečný zločin...
O tom jsem nikdy neslyšel. Nevíš jak to vyšetřování dopadlo?
A to ještě mimo Osmuse stejný osud potkal posádku Dauntlessu z VS-6 ve složení Frank O'Flaherty a Bruno Gaido. Těm myslím došlo palivo a vylovil je torpédoborec Makigumo, nakonec je hodili Japonci svázané s přivázanou zátěží do moře, tak jako Osmuse.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Mirek58 »

Farky:
Nemířím nikam, jen dumám nad úspěchem Mc Cluskyho.
A vychází mi z toho nedisciplinovanost příslušníků letecké hlídky a neschopnost velitelů na LL co je měli řídit.
Prostě si Zera uspořádaly své "střílení krocanů" a hodily za hlavu vlastní obranu svěřeného prostoru.
Nemoc z vítězství.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Nebyl tam jen McClusky a jeho VF-6, ale také Leslie a jeho VB-3
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Dzin »

Farky píše:Celá japonská organizace leteckých hlídek nad loděmi byla v té době vůbec špatná.
Na tohle tuším upozorňoval Šnajdr v Palubní stíhači Jeho veličenstva, když srovnával organizaci CAP v rámci Royal Navy, US Navy a Nippon Kaigun.

Jen naokraj ke štěstí při útoku střemhlavých bombardérů, Hrbek tuším tvrdí, že minimálně úder z Yorktownu byl vypočítán tak, aby letouny napadly japonské loďstvo ve chvíli, když se bude CAP střídat a budou tak nejzranitelnější. Uváděl si, že je známo, jak na tom byl CAP po celou dobu bitvy, je něco, co toto potvrzuje? Tedy že (alespoň část) hlídek byla ve stavu střídání? V tu dobu je obvykle obrana nejzranitelnější a obvzláště v případě loďstva, které nemá toto centrálně řízeno.


Jako u všech velkých bitev se i v případě Midway objevilo dost mýtů a ty mají vždy tuhý život. Lidé milují dramatický vyvrcholení a takže u Bitvy o Británii vše rozhodl jediné chybné rozhodnutí ukončit nálety na letiště, u Stalingradu stačilo jen obklíčeným jednotkám vyrazit do útoku naproti vyprošťovacím jednotkám a u Midway chybělo pár minut do vzletu Japoncům a prostě vše vždy mohlo být jinak jediným lusknutím prstů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Farky »

Mirek58 píše:Farky:
Nemířím nikam, jen dumám nad úspěchem Mc Cluskyho.
A vychází mi z toho nedisciplinovanost příslušníků letecké hlídky a neschopnost velitelů na LL co je měli řídit.
Prostě si Zera uspořádaly své "střílení krocanů" a hodily za hlavu vlastní obranu svěřeného prostoru.
Nemoc z vítězství.
Já trošku rozvedu jak fungoval japonský "systém" leteckých hlídek nad Kido Butai. Když jsem psal že ta organizace leteckého krytí byla špatná, nemyslel jsem tím že by to snad Japonci odflákli nebo někde udělali velkou botu. Oni to neměli vůbec jednoduché. Předně, neměli k dispozici radar. Což znamená, že se museli spoléhat čistě na lidské oko, tedy hlásky s dalekohledem pozorující oblohu. Jejich výstražný systém představovaly torpédoborce vysunuté hodně daleko od letadlových lodí, narozdíl od americké praxe tam torpédoborce nebyly primárně k posílení protiletadlové palby, ale především na to včasné varování. Když lodě doprovodu zahlédly nějaká letadla, začala vypouštět kouřovou clonu aby upoutaly pozornost hlídkujících stíhačů a někdy začaly střílet z hlavních zbraní do směru útoku (stíhačům měly ukázat cestu dopady granátů do vody). Současně byl útok oznámen světelnou signalizací letadlovým lodím.

Samotná stíhací ochrana probíhala tak, že jednotlivé skupiny Zer (typicky jedna trojice) dostala přidělenu výšku v které má hlídkovat a to bylo vše. Ta hlídka potom kroužila nad celou čtveřicí letadlových lodí, což znamenalo opisovat kružnici o průměru cca 10 km, někdy i více. Respektive opisovali jakýsi ovál, protože se lodě pohybovali. Jednotlivé hlídky měl sice čistě teoreticky řídit velitel letecké skupiny lodi ke které patřili, ale z praktického hlediska to nebylo možné. Nikdo neřídil to, jak se ta která hlídka má chovat, protože nikdo nemohl vědět kde se zrovna nachází. Jistou možnost představovalo rádio, jenže i když všechna "námořní" Zera měla rádio (narozdíl od těch "suchozemských"), bylo zoufale nevýkonné, nespolehlivé a všichni byli na jedné frekvenci se všemi nevýhodami co z toho plynou. Takže v případě útoku nikdo nemohl např. poslat část hlídek proti útoku a část ponechat v záloze. Bylo jen a jen na pilotech a jejich uvážení. Ti typicky zaznamenali kouř z doprovodné lodi a vrhli se tím směrem.

Když to tak nějak shrnu - nikdo v Kido Butai neměl v okamžiku leteckého útoku celkový obraz o situaci, zejména ve chvíli kdy byl ten útok veden z několika směrů či výšek. A i kdyby měl, nedokázal by stejně řídit nějak efektivně stíhače. Na obranu Japonců musím poznamenat, že v té době to neuměl opravdu efektivně nikdo na světě, ani Američané kteří byli zřejmě nejdál (zejména díky radaru a centrálnímu řízení). Ten "systém" fungoval relativně dobře proti útokům vedeným jednotlivě s časovým odstupem, ale proti kombinovanému útoku nebyl dostatečně účinný. Na druhou stranu bychom asi těžko hledali nějaké lepší řešení s japonskými technologickými možnosti v té době. Bez radaru nemohl fungovat efektivně žádný systém protivzdušné obrany.

Jen taková vsuvka - ono to Japoncům někdy nefungovalo ani proti těm osamoceným útokům. V dubnu 1942 zaútočila Kido Butai na Cejlon, měla v té době 5 letadlových lodí. No a 9. dubna se devět Blenheimů nepovšimnuto dostalo až nad Kido Butai a jejich přítomnost zjistili Japonci až ve chvíli, kdy kolem Akagi a křižníku Tone začaly dopadat pumy. A to bylo na hlídce 20 Zer, které teprve pak na ty Blenheimy zaútočily. Prostě to riziko že nikdo z lodí nezahlédne útočníky včas tam bylo a bylo veliké. To radar eliminoval, tedy pochopitelně pokud byl funkční.

K samotnému McCluskymu a k důvodu jeho úspěchu - McClusky který vedl VB-6 a VS-6 z Enterprise našel šťastnou shodou okolností Kido Butai ve chvíli, kdy byla stíhací ochrana plně zaměstnána bojem se skupinou z Yorktownu, jmenovitě s VT-3 doprovázenou VF-3, která zaútočila z východu na severovýchodní část svazu.. A zdá se, že i hlášky na lodích upírali pozornost tímto směrem, protože nikdo nezahlédl velkou skupinu Dauntlessů z Enterprise útočící z jihozápadu na jižní část svazu. Prakticky až v okamžiku zahájení střemhlavého letu začali Japonci na tyto stroje střílet, což by potvrzovalo že si jich prostě nevšimli. To samé v bledě modrém platí pro Leslieho VB-3 z Yorktownu, jejíž Dauntlessy šli do útoku ze severu. Nikdo je nezahlédl, možná i proto, že Leslie chytře využil oblačnosti ke skrytému přiblížení.

Opět zde musím vyzdvihnou stíhače z VF-3, kteří dokázali zaměstnat Zera na dlouhé minuty a oběť Devastatorů z VT-3. Celá formace vypadala tak, že Devastatory z VT-3 letěly ve výšce 2500 stop (762 m), 500 stop (152 m) nad nimi dva Wildcaty přímého doprovodu a o 2000 stop (610 m) výš letěla čtveřice Wildcatů vrchního krytí. Když přispěchala Zera, ta čtveřice (velmi brzo již jen trojice) se s nimi pustila do boje a vzhledem k tomu že se jim dařilo opakovaně odrážet útoky, přilétala k nim další a další Zera. Zatímco ta čtyřka bojovala o život (velel jí Thach), na Devastatory se pokusily zaútočit další Japonci. Opět zasáhly Wildcaty, tentokrát ta dvojice přímého doprovodu a zaměstnala další Zera. Devastatory pokračovaly dál k cíli, jenže se objevily další Zera a začal nevyhnutelný masakr. Byly tam tedy tři skupiny Zer vázané bojem u hladiny.
Dzin píše: Jen naokraj ke štěstí při útoku střemhlavých bombardérů, Hrbek tuším tvrdí, že minimálně úder z Yorktownu byl vypočítán tak, aby letouny napadly japonské loďstvo ve chvíli, když se bude CAP střídat a budou tak nejzranitelnější. Uváděl si, že je známo, jak na tom byl CAP po celou dobu bitvy, je něco, co toto potvrzuje? Tedy že (alespoň část) hlídek byla ve stavu střídání? V tu dobu je obvykle obrana nejzranitelnější a obvzláště v případě loďstva, které nemá toto centrálně řízeno.
Nic tomu nenasvědčuje. Hlídky se střídaly průběžně a v čase kdy tam přiletěly mašiny z Yorktownu byla ve vzduchu spousta Zer. Jejich střídání probíhalo tak nějak neustále, jenže po malinkých skupinách a do vzduchu bylo posíláno víc a víc stíhaček. A docela pochybuji, že někdo z Američanů mohl tušit kdy se zrovna ty hlídky budou střídat. Tím spíš že v US Navy se typicky vyměnila celá skupina stíhaček najednou (protože byla do vzduchu poslaná v jednu chvíli), zatímco Japonci nechávali Zera startovat a přistávat zpravidla po těch malých skupinkách.

Pokud bude zájem, můžu sem vypsat nějaký ten časový průběh hlídek a do toho vrazit časy amerických útoků.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Mirek58 »

Farky:
To jsem si myslel, podle toho jak si popsal boj, tak "spirála dohledu" byla přerušená, stihači se sami upoutali v jednom bodě.
A McClusky měl svoji díru v obraně, protože se přiblížil z opačného směru.
Ted je mi situace jasná, díky.
O tomhle problému je dost v literatuře dost psáno z pozemního válčiště. Kde stihači bránili bod, tam úspěch závisel na veliteli na zemi, který musel poznat moment, kdy se jeho hlídka zapletla do boje a on musel vyslat zálohu na plnění původního úkolu - obranu bráněného prostoru.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Dzin »

Farky
Potom to pravděpodobně bude tak, že se jednalo toliko o úsuz Američnů. To by dávalo smysl, že předpokládali podobné chování Japonců, jako svoje vlastní a na tomto základě se pokusili predikovat ideální čas vyslání svojí úderné vlny. Relita byla potom naprosto jiná.

Určitě nahoď časové posloupnosti hlídek a amerických útoků.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Scrat »

Ono nešlo o načasování na střídání leteckých hlídek, to dost dobře nejde protože japonští piloti se na lodě vraceli ne ani tak kvůli nedostatku paliva ale kvůli spotřebované munici. A ta docházela podle toho jak se který pilot angažoval v obraně svazu. Navíc v té době měli Američani poměrně málo informací o Reisenech a pochybuji že by něco věděli o jeho výdrži ve vzduchu.
Ale na palubě Enterprise si náčelník Spuanceho štábu kapitán Miles Browning dokázal spočítat kdy se Tomonagovy letouny vrátí na letadlové lodě a navrhoval útok hned ráno (i přes velkou vzdálenost) tak aby se k nepříteli dostali ve zhruba stejné době. Naopak tomu Spruance se chtěl nejdřív trochu přiblížit a odstartovat až kolem deváté. Údajně se trochu pohádali, admirál nakonec ustoupil a letouny Hornetu a Enterprise vzlétly krátce po sedmé.
Oproti tomu TF17 ten den zajišťoval průzkum a tak se deset Shortových Dauntlesů (více než polovina VS-5) toulalo daleko od mateřské lodě. Proto musel Fletcher udržovat původní kurz aby ho vracející se letouny našly. Teprve až po jejich přijetí otočil na jihozápad ale protože byl trochu dál na sever a strojovna Yorktownu nebyla po Korálovém moři zdaleka v optimální kondici tak mu chvíli trvalo než se dostal na takovou vzdálenost aby se letouny dokázaly vrátit (k tomu došlo až kolem půl deváté).

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Alfik »

No tak ono je celkem jasné a jednoduché si domyslet, že letadla, která ukončila nálet, se vracejí rovnou na přezbrojení/dotankování, takže pokud je budeme následovat, tak nad svůj cíl doletíme právě když budou jedno po druhém "sedat".
Na to netřeba výpočtů, stačí nebýt pablb.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Scrat »

Ano, naplánovat je to relativně snadné. Za předpokladu že znáš minimálně cestovní rychlost nepřátelských letadel, sledovat je nemůžeš protože se přibližuješ z jiného směru (mám na mysli konkrétně Midway).
Ale něco jiného je ten plán realizovat a tady už to není tak jednoduché, viz například zabloudivší celkem silný svaz Dauntlesů vedený Stanhope C. Ringem. Kdoví jak by tato fáze bitvy dopadla kdyby se nad japonským svazem motalo dalších 36 střemhlavých bombardérů z CVG-8.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
rotaran
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 100
Registrován: 26/1/2014, 12:53

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od rotaran »

Jakou asi tak dobu trvalo dotankování a dozbrojení Zera po přistání na LL ?
zijte dlouho a blaze
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Farky »

Tady jsou ty hlídky.

Pár poznámek - KIA = zabit v boji. Za každým časem je v závorce počet letadel zapojených do stíhací ochrany Kido Butai v danou chvíli po akci uvedené za časem. Počty v závorce počítají se ztrátami a je tam počítáno i s devíti Zery co neměly sice hlídku, ale aktivně se podílely na boji nad Kido Butai. Je tam i započítáno postupné stažení těchto devíti letadel. Jednotlivá letadla jsou uváděna pod svojí původní jednotkou i v čase, kdy už operovala z Hiryu.
Časy u amerických útoků jsou přibližné, je to zhruba doba ve které se letadla dostala do zóny japonské obrany. Je třeba počítat s tím, že útok byl zpravidla zahlédnut dřív a také že boj dále probíhal po mnou uvedeném čase dalších 20 - 30 minut.

Je to takové neučesané, ale snad se v tom dá alespoň trochu vyznat.


4.28 (11) - Akagi 3 A6M start - Tanaka, Ohara, Sano
Kaga 2 A6M start - Yamamoto, Hirayama
Hiryu 3 A6M start - Mori, Yamamoto, Sakai ( KIA 7.05 - 7.26 v boji s VT-8 (det.))
Soryu 3 A6M start - Harada, Okamoto, Nagasawa
5.15 (14) - Hiryu 3 A6M start - Hino, Sasaki, Kotaka
5.43 (17) - Akagi 3 A6M start - Ono, Taniguchi, Takasuga
6.00 (20) - Soryu 3 A6M start - Oda, Tanaka, Takashima
6.15 (23) - Hiryu 3 A6M start - Todaka, Yumoto, Kodama ( KIA 7.55 - 8.05 v boji s VMSB - 241)
6.55 (26) - Akagi 3 A6M start - Ibasuki, Iwashiro, Hanyu ( KIA 7.05 - 7.26 B-26)
6.59 (20) - Akagi 3 A6M přistání - Tanaka, Ohara, Sano
Hiryu 3 A6M přistání - Mori, Yamamoto, Sasaki
7.00 (25) - Kaga 5 A6M start - Yamaguchi, Toyoda, Bando, Sawano, Kaneko
7.05 (28) - Soryu 3 A6M start - Fujita, Takahashi, Kawamata
! 7.05 - útok B-26 a VT-8 (det.) !
7.10 (33) - Akagi 5 A6M start - Kaneko (pilot z 6. Kokutai), Okazaki (6. Kokutai), Karauchi (6. Kokutai), Tanaka, Ohara
7.30 (21) - Akagi 1 A6M přistání - Iwashiro
Kaga 3 A6M přistání - Yamaguchi, Toyoda, Bando
Soryu 6 A6M přistání - Harada, Okamoto, Nagasawa, Oda, Tanaka, Takashima
7.36 (17) - Akagi 4 A6M přistání - Ono, Kaneko (6. Kokutai), Tanaka, Ohara
7.40 (15) - Hiryu 2 A6M přistání - Hino, Kotaka
7.50 (13) - Akagi 2 A6M přistání - Taniguchi, Takasuga
! 7.55 - útok Dauntlessů z VMSB-241 !
8.00 (9) - Kaga 4 A6M přistání - Yamamoto, Hirayama, Sawano, Kaneko
! 8.00 - útok B-17 !
8.05 - návrat Tomonagovi skupiny z úderu na Midway, k hlídkám se postupně připojuje 1 Zero a 6 Valů z Kagy a 9 Zer ze Soryu, tyto letouny byly součástí Tomonagovi skupiny.
8.08 (12) - Akagi 3 A6M start - Ono, Tanaka, Ohara
8.15 (17) - Kaga 5 A6M start - Yamaguchi, Toyoda, Bando, Sawano, Kaneko
! 8.20 - útok Vindicatorů z VMSB-241 !
8.25 (29) - Hiryu 3 A6M start - Mori, Yamamoto, Kotaka
9 A6M ze Soryu z Tomonagovi skupiny bojuje s B-17
8.30 (32) - Kaga 3 A6M start - Yamamoto, Nakane, Hirayama ( KIA 10.10 - 10.40)
8.32 (36) - Akagi 4 A6M start - Taniguchi ( nouzové přistání na vodě, přežil), Takasuga, Iwashiro, Sano (KIA VT-6)
8.40 (34) - Hiryu 2 A6M přistání - Todaka, Yumoto
8.59 (30) - Akagi 3 A6M přistání - Ibasuki, Okazaki (6. Kokutai), Karauchi (6. Kokutai)
9.10 (18) - Akagi 1 A6M přistání - Ono
Kaga 5 A6M přistání - Yamaguchi, Toyoda, Bando, Sawano, Kaneko
9.20 (24) - Kaga 6 A6M start - Nagahama, Suzuki, Iizuka, Egawa, Sawano ( KIA 10.10 - 10.40), Takahashi ( KIA 1.10 - 10.40)
! 9.20 - útok VT-8 !
9.30 (21) - Soryu 3 A6M přistání - Fujita, Takahashi, Kawamata
9.33 (26) - Akagi 5 A6M start - Shirane, Kikuchi, Kimura, Ono, Omori
9.37 (30) - Hiryu 4 A6M start - Hayashi, Tokuda (KIA 10.10 - 10.40), Nitta ( KIA 10.10 - 10.40), Muranaka ( sestřelen 10.10 - 10.40, přežil)
! 9.40 - útok VT-6 !
9.45 (33) - Akagi 3 A6M start - Ibasuki, Iishi, Ishida
Soryu 3 A6M start - Fujita (sestřelen 10.25 protiletadlovou palbou z vlastních lodí), Takahashi, Kawamata (KIA 10.10 - 10.20 VF-3)
9.51 (31) - Akagi 2 A6M přistání - Takasuga, Kimura
10.00 (39) - Kaga 6 A6M start - Ogiwara, Kaneko, Yamaguchi ( KIA 10.10 - 10.40), Bando, Toyoda (KIA 10.10 - 10.40), Takaoka
Soryu 3 A6M start - Harada, Okamoto, Nagasawa (KIA 10.10 - 10.40)
10.10 (36) - Akagi 3 A6M přistání - Tanaka, Ohara, Iwashiro
! 10.10 - útok VT-3 + VF-3 !
10.13 (39) - Hiryu 3 A6M start - Sato, Harada, Hino (KIA 10.10 - 10.40)
10.15 (42) - Soryu 3 A6M start - Sugiyama, Noda, Kaname
! 10.20 - útok VB-3, VB-6 a VS-6 !
!!! 10.24 - Kaga zasažena !!!
10.25 (43) - Akagi 1 A6M start - Kimura
!!! 10.25 - Akagi zasažena !!!
!!! 10.26 - Soryu zasažena !!!

Od této chvíle veškeré letecké operace probíhají na Hiryu.
11.00 (23) - Akagi 7 A6M přistání - Shirane, Kikuchi, Ono, Omori, Iishi, Ishida, Kimura
11.30 (13) - Kaga 10 A6M přistání - Yamamoto, Nakane, Iizuka, Suzuki, Egawa, Ogiwara, Kaneko, Bando, Takaoka
11.34 (7) - Hiryu 6 A6M přistání - Mori, Yamamoto, Kotaka, Hayashi, Sato, Harada
12.00 (10) - Akagi 3 A6M start - Ono, Kimura, Ishida
12.12 (13) - Hiryu 3 A6M start - Sato, Harada, Hayashi
13.10 (9) - Soryu 4 A6M přistání - Sugiyama, Noda, Kaname, Takahashi
13.20 (7) - Soryu 3 A6M přistání - Harada, Okamoto
14.00 (10) - Akagi 3 A6M start - Kikuchi, Omori, Iishi
14.30 (9) - Akagi 1 A6M přistání - Kikuchi
14.59 (3) - Akagi 3 A6M přistání - Ono, Kimura, Ishida
Hiryu 3 A6M přistání - Sato, Harada, Hayashi
15.34 (6) - Akagi 1 A6M start - Shirane
Kaga 2 A6M start - Nagahama, Egawa
16.27 (13) - Soryu 4 A6M start - Sugiyama, Kaname, Harada, Takahashi
Kaga 3 A6M start - Iizuka, Suzuki, Nakane
! 16.55 - útok VS-6 + VB-6 !
!!! 17.00 - Hiryu zasažena !!!
! 17.20 - útok VB-8 + VS-8 !
! 17.45 - útok B-17 !


rotaran píše:Jakou asi tak dobu trvalo dotankování a dozbrojení Zera po přistání na LL ?
Rekord v bitvě u Midway drží mechanici z Akagi, kteří dokázali "otočit" dvojici Zer za 11 minut ( viz 6.59 a 7.10, Tanaka a Ohara). A na Soryu zvládli to samé s trojicí stíhaů za 15 minut ( viz. 9.30 a 9.45, Fujita, Takahashi a Kawamata).
Scrat píše:Ono nešlo o načasování na střídání leteckých hlídek, to dost dobře nejde protože japonští piloti se na lodě vraceli ne ani tak kvůli nedostatku paliva ale kvůli spotřebované munici. A ta docházela podle toho jak se který pilot angažoval v obraně svazu. Navíc v té době měli Američani poměrně málo informací o Reisenech a pochybuji že by něco věděli o jeho výdrži ve vzduchu.
Ale na palubě Enterprise si náčelník Spuanceho štábu kapitán Miles Browning dokázal spočítat kdy se Tomonagovy letouny vrátí na letadlové lodě a navrhoval útok hned ráno (i přes velkou vzdálenost) tak aby se k nepříteli dostali ve zhruba stejné době. Naopak tomu Spruance se chtěl nejdřív trochu přiblížit a odstartovat až kolem deváté. Údajně se trochu pohádali, admirál nakonec ustoupil a letouny Hornetu a Enterprise vzlétly krátce po sedmé.
Já si to vůbec nespojil dohromady, možná proto že byla řeč o Yorktownu. Takže díky za nakopnutí. Když už jsme u toho, mám pocit že to stejně nemohli stihnout ke Kido Butai v době kdy sedal Tomonaga. Nebo ano?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Scrat »

No když si tak projdu ty časy tak asi ne.
Nebo takhle, teoreticky by to snad možné bylo ale za splnění mnoha podmínek. Skupiny CVG-6 a CVG-8 odstartovaly těsně po sedmé zatímco CVG-5 až po deváté, přesto se nad Nagumovou skupinou objevily s rozestupem necelé hodiny. Čili CVG-5 (jejíž součástí byla Masseyova VT-3) dokázala "ušetřit" zhruba hodinu.
Přičítal bych to několika věcem, jednak letecká skupina TF-16 strávila poměrně dost času uspořádáním formace a během cesty se zpočátku všichni přizpůsobili nejpomalejší peruti (což byly Lindseyovy a Waldronovy Devastatory). Navíc mířili příliš jižně, vlastně všechny skupiny cíl minuly a vracely se. Wildcaty a Devastatory celkem málo ale obě velké skupiny Dauntlesů se dostaly hodně na jih, Ring to nakonec odpískal a kdyby McCluskey náhodou nenarazil na Arašio tak by to zřejmě vzdal také. Čemu se ale divím je že Ring po natankování a znovuvyzbrojení na Midwayi nenašel Japonce ani na zpáteční cestě, tedy v okamžiku kdy už byla celkem přesně známa jejich poloha (nabízí se otázka jak usilovně je ve skutečnosti hledal).
Takže kdyby se Dauntlesy hned po startu sbalily a bez bloudění mířily přímo k Nagumovi tak se nad ním mohly objevit někdy těsně po přistání Tomonagovy skupiny a při vhodném využití oblačnosti by mohly japonskou obranu překvapit.
Ale to jsou jen spekulace, prostě bitva proběhla tak jak proběhla.

Scrat
Naposledy upravil(a) Scrat dne 19/6/2015, 05:41, celkem upraveno 1 x.
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Farky »

Vidím to úplně stejně. Kdyby té formaci z Hornetu řekněme velel Waldron, celá skupina ( VT-8, VB-8, VS-8 a VF-8) by se dostala nad Kido Butai jen pár minut poté, co přistálo poslední letadlo z Tomonagova úderu (což se stalo v 9.18). Takhle v tu chvíli útočila jen VT-8. Jsem pevně přesvědčený že taková kombinovaná skupina, navíc s doprovodem deseti stíhaček, by mohla dokázat napáchat dost velkou škodu. Jenže výkon Hornetu u Midway byl mírně řečeno slabý a tak to dopadlo jinak.

Co se týká těch jedenácti Ringových (přesněji řečeno Johnsonových, Ring to dotáhl na Hornet) SBD co natankovaly a dozbrojily na Midwayi - i když Mitscherův report naznačuje že po vzletu z Midway se pokusily vyhledat nepřítele a když ho nenašly tak zamířily na Hornet, veteráni co v téhle skupině byli uvádějí, že po startu zamířili přímo k Hornetu. Myslím si tedy, že k žádnému aktivnímu vyhledávání nedošlo. Otázkou je, jaké měl Johnson rozkazy. Bojové hlášení VB-8 z toho dne se bohužel nedochovalo (nebo nebylo v archívech zatím nalezeno), takže se to už asi ani nedozvíme.
ObrázekObrázek
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od T-35 »

Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu mely nest v bitve 248 letadel. Ale udava se ze Japonci ztratili u Midway 332 letadel. Odkud se vzal ten zbytek?
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Farky »

Akagi, Kaga, Hiryu a Soryu skutečně ztratily celkem 248 letadel, dále Japonci přišli o 8 průzkumných letadel z křižníků. Celkové ztráty tedy činily 256 strojů.

332 letadel je nesmysl a myslím že tuším jak to číslo vzniklo. Nějaký "expert" kdysi sečetl maximální možné počty nesených letadel uváděné u jednotlivých letadlových lodí v nějaké encyklopedii nebo v něčem podobném a prohlásil to za ztráty. Wiki (anglická) uvádí u Akagi 66 letadel + 25 záložních, u Kagy 72 + 18, u Hiryu 64+9 a u Soryu 63 + 9. To je dohromady 326, což je dost blízko. A jelikož někteří "historici" jsou jen opisovači, tak to číslo vesele kopírovali aniž by se nad tím trochu zamysleli.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Midway - 4, závěr

Příspěvek od Dzin »

Případně se ještě tvrdí, že letadlové lodi měly na palubách umístěny rozmontované letouny určené pro pozdější operace z Midway. Zmiňuje to myslím i Fučida, ale nemám ho poruce, tak si nejsem jist.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“