Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Afrikakorps, Tobruk, El Alamein....

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Lord »

Už jen krátce, napsal to v podstatě Polar. Ta varianta by byla možná v případě, že by váleční štváči v SSSR a USA nic nedělali. Tzv. středomořská varianta, má prostě i svá rizika a největší je asi v dlouhodobosti boje. Prostě nešlo by to rozhodnout hned. A ostatní státy by k tomu asi jen tak nepřihlížely. USA jak je Británie pomalu rdoušena, no a Rusko by přinejmenším mohlo vykonávat nepříjemný politický nátlak, když ne přímo zaútočilo, až by se Němci zapletli a vázali síly jinde.

Přesto bylo možné udělat ve Středomoří víc, třeba aspoň obsadit dokud byl čas Maltu. Za další si uvědomit dříve, že italská bojová síla v Africe stojí za houby a poslat sem tankové divize, které by dokázaly bezpochyby smést Brity a dobýt Suez. Tedy minimálně bylo možné zajistit východní křídlo ve Středomoří.
Západní bok to už by byl problematičtější oříšek. Gibraltar by dokázali obsadit jen přes Španělsko, dobrovolně se k tomu Franco neměl, kdyby udělali vojenskou intervenci, zkusil to už Napoleon, tak to má svá rizika, jak vojenská tak politická. Jednak by museli zemi zásobovat, a taky zde mít vojsko.
Za další by byla nevole Latinské Ameriky na tento krok.
V Atlantiku by klidně mohl proběhnout podobný scénář, jaký nakonec proběhl, tedy vyzbrojování Britských ostrovů, pomoc Ameriky, letecká a ponorková válka. Němci by mohli asi jen doufat, že válka bude trvat déle a třeba se jim povede dříve nasadit proudové stíhačky či tiché ponorky, no jenže Spojenci by mohli mít taky atomovku :)
Jinak k tomu Blízkému východu. Němci skutečně vyslali do Iráku letecky vojenskou pomoc přes vichistickou Sýrii, ale bylo to málo, a tomíci hystericky intervenovali, odpor smetli a na trůn dosadili diktátora, který byl ochoten s nimi spolupracovat. Riziko, že by se Němci dokázali Blízkého východu rychle zmocnit, bylo prostě v mnoha ohledech malé. Mohli způsobit sice určité problémy, tomíci o ně nestáli, tak včas reagovali.
Situace se začíná vyostřovat, 18.4. 1941 se v Basře vyloďuje 10. indická divize na ochranu britských zájmů v Iráku. 2. května zahajuje irácká armáda obléhání (především cvičné) základny RAF v Habaniji. V polovině května zahajuje akce také německé a italské letectvo z Mosulu, Kirkuku a Rašidu. 28. května vyrážejí britská vojska na Bagdád. 30. května je podepsáno příměří a během dalších dnů obsazen Mosul a další základny používané Luftwaffe. 4. června je jmenována nová vláda.
Zkrátka Němcům zde chyběl nějaký Rommel. Letecké síly nebyly dostatečné, a irácké vojsko stálo za houby.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od kenavf »

jmodrak píše:- železnice - oni Nemci kontinuálne prerozchodovali trate? Trate sa prerozchodovavali iba v Pobaltí, kde to to bolo z východného Pruska na skok. Na Ukrajine a Rusku to bola hudba veľmi vzdialenej budúcnosti. V danej oblasti bola iba jedna normálnerozchodná trať, ktorá končila v Bagdade, takže stavať nové k zálivu.
Podľa tohto článku http://www.fronta.cz/dotaz/nemecke-zeleznice-v-sssr sa nemeckým železničným vojskám darilo prebudovávať trate na štandartný rozchod v rádoch dní maximaálne týždňov za bojujúcimi jednotkami(v Bielorusku a Ukrajine).V niektorých prípadoch ráno Nemci dobyli mesto a večer už tam dorazila lokomotíva so štandartným rozchodom.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Mirek58 »

kevnaf:
Podívej se na datumy, ono to zas tak rychlé nebylo. A to Němci měli na výměnu pouze žel svršek a pár mostů a propustků.
Velice dobrý průměr byl 30km /24hod (Staraja Russa měsíc od obsazení do stavu průjezdné stanice!).
Pokud by se jednalo o práce včetně žel spodku, tak by tempo bylo sakra pomalejší.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od kenavf »

Mirek58 píše:kevnaf:
Podívej se na datumy, ono to zas tak rychlé nebylo. A to Němci měli na výměnu pouze žel svršek a pár mostů a propustků.
Velice dobrý průměr byl 30km /24hod (Staraja Russa měsíc od obsazení do stavu průjezdné stanice!).
Pokud by se jednalo o práce včetně žel spodku, tak by tempo bylo sakra pomalejší.
Aj tak som bol prekvapený ako to rýchlo dokázali "prerozchodovávať".Samozrejme že novostavba železnice je niekoľkonásobne náročnejšia či už na materiál,tak aj na pracovné sily,zhoršené o faktor vzdialenosti v prípade Iraku a Iránu, ale zase tam boli lepšie klimatické podmienky(nebola tam taká zima s ktorou mali nemci v Rusku problémy-zamrzanie lokomotív,praskanie materiálu,..))
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 552
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od parmezano »

ale zase tam boli lepšie klimatické podmienky(nebola tam taká zima s ktorou mali nemci v Rusku problémy-zamrzanie lokomotív,praskanie materiálu,..))
ale právě že jsou, právě o tom píše mnou zminěný A. Hrabal , vzpomíná , že jízdě od pobřeží Kaspického moře do Teheránu , zažil všechny roční období od léta po jaro
Obrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Lord »

Vo co vám vlastně jde, jestli byla na Blízkém východě nějaká železnice?
Tak byla, a to už v roce 1941. Nějakou velkou kapacitou asi neoplývala, ale zřejmě by postačovala.
Pokud vám jde o to, zda existovalo přímé železniční spojení Turecko - Írán – tak nikoliv. A vybudovat ho přes hory by nebylo určitě jednoduché, ale šlo to obejít přes Irák, o tom dále.
Druhou možností bylo se dostat do Íránu přes Kavkaz z Ruska. Hitlerův plán pro rok 1942, který však dopadl fiaskem.

No připojím ještě mapky, aby jste mohli špekulovat :D

Obrázek

Železnice byla jak v Iráku, tak v Íránu. Jedna trasa šla od Perského zálivu, z Basry, přes Bagdád, Mosul, a napojovala se v Turecku, dale přes Bospor na Balkán.
Druhá trasa – z Bandar Shahpur – Ahwaz - do Teheránu. Tyto dvě trasy bylo možné spojit na jihu z Basry do Ahwazu. Toto spojení vybudovali asi až Spojenci, ale nejde o tak dlouhý úsek, takže teoreticky by to zvládli i Němci.

Cituji: Němci působili i v oblasti dopravy a spojů (ve vedení íránských železnic, včetně Transíránské železnice spojující Perský záliv s Kaspickým mořem, pošt, jako technici rádia Teherán, v řízení stavby silnic). Často v Íránu zaujímali celostátně klíčové pozice ve svém oboru působnosti.
http://www.fronta.cz/dotaz/iran-nemci-s ... lend-lease

Obrázek

K otázce perského koridoru hlouběji, včetně infrastruktury Íránu, jak existující, tak v něm během války vybudované, mohu doporučit dílo The Persian Corridor and Aid to Russia od T.H. Vail Mottera.
http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... /index.htm
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Mirek58 »

Lord:
Ty mapky s žel tratěmi v Iránu mají chybičku.
V ruských mapách z r. 1941 je kompletní trat z Teheránu do st. Džulfa (SSSR). V mapě část chybí (Migneh - Tabriz).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Lord »

Mirku snad víš, jak Sověti plánovali nebo jaký měli ve všem pořádek :) Důvěřuj, ale prověřuj! Na papíře všechno bylo, v reálu to mohlo být horší.
Mianeh - Tabriz. Jednalo se zřejmě o obtížný úsek z hlediska terénu, sesuvů půdy, stoupání, tunelů, přemostění, atd.

Možná to staví ještě do dneška, trošku jsem zagooglil. Podle mě tento úsek nebyl ještě v roce 1941 plně dokončen, to až po válce.
Odkazy: shayegan.com

Tohle je už budovaný nový vysokorychlostní úsek.
Mianeh-Tabriz Project

Ještě dodám, že jen k obsazení Íránu vrhlo Rusko ze Zakavkazska na 1000 tanků, většinou T-26. Z Perského zálivu zaútočilo Royal Navy a Royal Australian Navy, jakož i na zemi a ve vzduchu, a z Iráku. Írán této síle nedokázal čelit, ačkoliv v předchozím desetiletí posiloval armádu. Prostě neměli dostatek obrněné techniky, ani letadel, ani školení v moderním boji.
To sem dávám taky z toho důvodu, že nějaká improvizovaná německá akce mohla mít těžko naději na úspěch. To už by snad bylo lepší risknout Lachtana v roce 1940 :lol:
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Mirek58 »

Lord:
Nevím, spíš bych věřil v tomhle rusům.
Totiž v Džulfě bylo počátkem války vybudováno obrovské žel. překladiště a to by odpovídalo že koleje z Teheránu byly plně průjezdné.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Sele
vojín
vojín
Příspěvky: 10
Registrován: 23/9/2013, 10:37
Bydliště: Boskovice

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Sele »

Zdravím a díky za příspěvky. Co se týče sovětských pramenů všeobecně, taky bych jim nevěřil, protože režim strýčka Stalina byl kapitolou samou pro sebe. Co se týká těch klimatických podmínek, dost záleží na oblasti. Bavíme se zde o Turecku, Iráku a Íránu, což jsou obrovské země. Povětšinou teplé počasí je spíš v Iráku, zato v Íránu až po Teherán jsou v zimě i krutý mrazy, to samý platí pro části Turecka. Ale i přes klimatické podmínky, tak kdyby se tam Wehrmacht navalil, tyto země by padly podobně, jako když se do Íránu navalili Britové a Rusové. Hlavně šlo asi o to, jak dostat Turecko na svoji stranu (německou stranu). Patrně opravdu obsazením Malty, Gibraltaru, přiškrcením Británie a přesvědčením, že Němci mají navrch a slíbil Turkům prozatím hory doly. Pak by se tím ušetřilo spoustu starostí s dobýváním Turecka, když by měli Němci volný průchod, rumunská ropa není z Turecka daleko, Turecko je volné a pak tu máme hned Irák, kde by prostě neměli Britové šanci vzdorovat čerstvému Wehrmachtu, který má volný průjezd Balkánem a Tureckem. Nemusíme tedy zacházet do fantasmagorií, kašleme na Indii, Japonce apod. I kdyby obsadili jen Irák, byli by s ropou vysmátí, Rusové by nehli ani brvou. Strýček Stalin (i když se furt vehementně tvrdí opak), neměl min. do roku 1943 v plánu napadnou Němce vojenskou silou a i kdyby to udělal, Rudá armáda by s tím svým bordelaparátem, kterým vládla, těžce vykrvácela - taktika útoků RA v letech 41 a 42 hovoří sama za sebe. Takže Britové by byli přiškrceni, ropa u Němců a pak by se vidělo dál.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Mirek58 »

Sele:
V tvé úvaze je logický zádrhel.
např:
1/ obsazení Gibraltaru, Malty by nebylo zadarmo - viz Kréta. A síly Německa nebyly bezbřehé. Co by se spotřebovalo v těchto akcích, by sakra chybělo v budoucnu, jak v technice, tak i v lidské síle.
2/ příklon Turecka k Hitlerovi byl z jeho hlediska sebevražedný, moc dobře si Turci pamatovali co je stálo zavlečení do WW1 německým admirálem a v návaznosti na to, že jedině smlouva o neutralitě uzavřená s Leninem zachránila územní integritu Turecka při Řecké válce.
3/ Rusko bylo vždy velice citlivé na dění kolem Bosporu a Kavkazu, což prokazuje i obsazení části Iránu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Lord »

Mirku, já už to zminoval obsazení Gibraltaru vzdušným či námořním výsadkem bylo asi nemožné, muselo by pomoci Španělsko po zemi. Maltu bylo možné obsadit už roce 1941, časem se Spojenci připravili. Kréta se nepovedla, hlavě proto, že dokázali Britové rozluštit Enigmu a o plánu věděli dopředu. Třeba by se to povedlo i u Malty, těžko říct. Každopádně i za nějakých ztrát by se to vyplatilo a pomohlo Ose udržet pozice ve Středomoří.

Sele – Turecko muselo bejt taky nějak zásobovaný, kdyby se přiklonilo na stranu Německa, tak Britové by ho odstřihli. Naslibovat hory doly můžeš, ale záleží, zda tomu daný stát uvěří. Nejspíš by si myslel, že porážka Velké Británie nebude tak jednoduchá, a nic není jisté. Proto říkám Němci by museli některými kroky ve Středomoří situaci „více vyjasnit“ :)
Třeba Rommel chtěl před ofenzívou v Libyi obsadit Maltu. Jenže problém byl s Italy a vzájemné koordinaci. Italská marína se mohla při tom více zapojit, atd. Nejlepší by ovšem bylo obsazení Malty už v roce 1941, hodně by to pomohlo zásobování vojsk Osy v Africe. Afrika Korps na tohle právě dojel.

V tom prostě byla i politika, neboli válka je pokračování politiky jinými prostředky. Hitler se snažil přesvědčit Turecko ještě v roce 1942, při postupu na Kavkaz, když už padl Krym a Černomořské lodstvo, případně sovětské letectvo v oblasti bylo vyřízeno.
Kdyby se Němcům podařilo ještě dobytí Suezu, Turecko by se pravděpodobně připojilo k Ose.
Jinak v roce 1941 mělo Turecko určitě možnosti pomoci při Hitlerových výbojích, ale nemělo vůli.
Místo toho však vstoupilo do války v jejím závěru na straně Spojenců. Prostě Turecko zvolilo vyčkávací postoj, a mělo k tomu své egoistické zájmy, podobně jako každý jiný stát. Tu se přiklonilo k Hitlerovi, tu ke Spojencům, normální pragmatická politika.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od arten »

Južná cesta nie je alternatíva postupu proti ZSSR. Predchádza jej a vylepšuje strategickú pozíciu pre pozdejší útok na ZSSR tým, že sa dostanú na dosah od ruských zásobarní ropy.

K variantom útoku. Všetky predpokladajú uvoľnenie kapacít z východného frontu v prospech južného smeru okrem nutného zaistenia. Povedzme, že na zaistenie východu by ponechali polovicu obrnených vojsk a tretinu leteckej sily (tú by v prípade potreby vedeli rýchlo vrátiť). Takže na južnom smere máme o desať obrnených divízií viac.

Keďže rusi boli v defenzíve a snažili sa získať čas, mala by táto dočasná odbočka na juh zmysel v istom obmedzenom časovom období. Povedzme rok, rok a pol.

Tri možné cesty:
I. Cez Líbiu
II. Cec Cyprus a Sýriu
III. Cez Turecko

I. Realitou potvrdený scenár. Čo by sa stalo, ak by namiesto dvoch tankových a jednej mechanizovanej divízie vysadili 2- 3x toľko? A (konečne) uskutočnili útok na Maltu, ktorý bol roky pripravovaný a stále odkladaný? Krytie dopravných trás by nepodporil len X. letcký zbor, ale tie 2/3 letectva určeného na útok na ZSSR.

Po obsadení Egypta a Malty by briti de facto zmizli zo Stredomoria. Problémom Rommelovho Africa corpsu bola logistika, ale ako niektorý z našich kolegov postol v inom vlákne tabuľku – nie vďaka efektivite spojeneckého potápania. Najväčší problém bol s alokáciou zdrojov z centra. Keďže OKW bojovalo najmä na východe, na africké bojisko ich bolo dodaných málo. Teraz si predstavte, že celá sila v r. 1941-42 ide na juh. Aj letecké krytie aj priorita zásob. Pridajme ešte dočasné stiahnutie ponorkového loďstva do Stredomoria, kde by pomohli vyčistiť priestor od britských lodí. Bitom by ostal Gibraltár. Nemcom zbytok Stredomoria. Briti by nemohli účiine operovať v Stredomorí.

II. Pokračovanie skokov z Kréty cez cyprus ďalej. Keďže vieme ako sa Hitler po tomto masakri zachoval, máme tendenciu túto cestu úplne zamietnúť. Ale opäť – nie je to márna cesta – problémy spojeneckých Francúzov v Levante, schopnosť prisunúť bezprecedentnú leteckú silu v dosahu pozemných základní a zabezpečiť tým miestne námorné cesty a dopravu pre relatívne málo vojakov, ktorý by ale plne postačovali na obsadenie fr. kolónií. Navyše tam by mohla byť veľmi reálna politická dohoda s Francúzmi ohrozovanými Britskými vojskami.

III. Turecko. Wermacht by si iste vedel vynútiť prechod Tureckom. Logisticky najlepšia cesta. Jej dobitie by znamenalo ale pochod cez náročný terén a veľa problémov.

Každý južný smer by po uvoľnení s východného smeru mohol mať jednu leteckú armádu a dostatok obrnených divízií, aj keby ich na východe zostala polovica. Čo tak ale tieto scenáre realizovať postupne?

I+II.+III.

Prvý útok silným Africa corps, prienik do Egypta. Následne útok na cyprus a Sýriu. Uzavretie Seuzu obsadenie Levanty a útok na Irán a Irák.

To znamená aj obkľúčenie Turecka. Tento tradičný spojenec, by sa buď pridal, alebo by ho Nemci obsadili a s vytvorením kurdského a armenského územia vybudovali vlastnú bázu podpory.

Kvôli charakteru krajiny by to bolo obtiažné, nie však nemožné. Ale po realizácii scenárov I. a II. (pričom II. by sa v podstate nemusel realizovať, ak by Nemci dobili Egypt, tak v Sýrii sú za pár dní) by Turecko obkľúčené Nemcami od Sýrie po Irán mohlo Nemecku „spadnúť do lona“ ako spojenec.

Aj keby nie, chcem upozorniť na dôležitú skutočnosť – pre tento scenár nepotrebujeme Turecko ako dobyté, či spojenecké územie. Potrebujeme aby cez neho mohlo prúdiť zásobovanie. A to by išlo aj keby si Turecko formálne zachovalo neutralitu.

Výsledky:
1. Nerastné suroviny
2. Významné vylepšenie pozície pre útok na ZSSR
3. Vážne problémy VB. Odrezanie komunikácií a zdrojov. Prevzatie časti kolónií a ohrozenie ďalších.

Nemci by reálne mohli prevziať britskú správu rozsiahlých koloniálnych území s malými silami. Gro bojov proti nepriateľovi vyzbrojenému obrnenými divíziami a silným letectvom by sa urobilo vo vyššie spomínanom období. Pre ďalší postup do Afriky a Indie už netreba veľké sily. Mohli by v tom byť veľmi úspešní. K tejto možnosti sa prikláňajú dva argumenty – nemecký náskok v mobilnom boji a ich flexibilite. Druhým je nemecká národnostná politika. Slovákom utrhli juh Maďarom, aj tak za nich bojovali. Rumunom zobrali Sedmohradsko tiež Maďarom, aj tak za nich bojovali. Bulharom zobrali Dobrudžu v prospech Rumunov – ale aj tí za nich bojovali. V podobnej organizácii dobytých území, ako Rašíd Alí v Iraku, by mohli dosiahnúť podporu miestného obyvateľstva. Čiže podobne vedené obsadzovanie kolónii spojené s budovaním spojeneckých režimov a „oslobodzovaním z britského koloniálneho jarma“ by mohlo byť nečakane úspešné.

Podotýkam, že v tomto scenári je veľa „IF.“ Ale je to jediný scenár, v ktorom by mohlo Nemecko 2. svetovú vyhrať.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od jmodrak »

arten - aj keby sa tento scénar uskutočnil, stále mi je nejasné, ako by pomohol ku kapitulácii ZSSR a V.B. Jednoducho obsadenie Iraku a Iránu ešte neznamená pád Moskvy alebo Londýna. Ak si vezmem časovú náročnosť, tak plán Barbarosa bol spočítaný na 17 týždňov, je otázne, čí by bol útok na stredný východ rovnako efektívny. Ale skôr nie. Ani vylepšenie strategického postavenie zase by nebolo adekvátne vynaloženým silám. To, že by bola nejaká armáda Nemecka ešte v Iráne a napádala by Kaukazské ropné polia je pekná predstava, ale nereálna. Naviac ZSSR mal aj iné zdroje ropy, rovnako ako V.B. Takže celé ťaženie na Irak a Irán je pekná predstava, ale bolo by bez efektu.

kenavf - on ten článoček je pekný, ale autor "zabalastil" podstatu. Trate sa neprerozchodovávali s výnimkou pobaltia. To čo tam opisuje, bolo prerozchodovanie krátkych úsekov tratí od hraníc k železničným uzlom, kde sa prekladalo. Jedine čo sa prerozchodovalo, resp. spletkovalo a novo stavalo bola trať cez Charkov do Stalingradu. Takže žiadne veľké prerábanie.
Uživatelský avatar
mikhail
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1700
Registrován: 19/4/2006, 20:09

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od mikhail »

Mirek58 píše:Sele:
V tvé úvaze je logický zádrhel.
např:
1/ obsazení Gibraltaru, Malty by nebylo zadarmo - viz Kréta. A síly Německa nebyly bezbřehé. Co by se spotřebovalo v těchto akcích, by sakra chybělo v budoucnu, jak v technice, tak i v lidské síle.
Trochu offtopic:
Nemáš pravdu minimálne pri Malte. Po nasadení X. leteckého zboru proti nej bola počas obdobia 1-4/1941 prakticky bezbranná.
Okrem pár ponoriek tam nebola dislokovaná žiadna relevantná námorná sila. Letecké krytie takmer žiadne. Takže Nemci by nemuseli útočiť paravýsadkom, ale pekne na pláže s podporou talianskeho námorníctva.

Je až zarážajúce ako málo stačilo nato, aby druhá svetová vojna nabrala úplne opačný smer. Keby Nemci tak dilentantsky nezačali trieštiť sily. Namiesto útoku na ZSSR mali dokončiť ťaženie do Egypta a tým aj vyradenie Británie z vojny, to by bola podľa mňa posledná kvapka na to, aby sa k nim pridalo Turecko a Španielsko (cítiac obrovské územné zisky Gibraltar by vzhľadom ku svojej polohy po strate Malty pri spolupráci Španielska bol ešte jednoduchším sústom).
Pri vojensko politickej situácii v ZSSR by bolo úplne jedno, či by na ZSSR zaútočili v roku 1941, alebo až v rokoch 1942-1943. Pretože Nemecko by sa víťazstvom na západe a v Afrike obrovsky posilnilo a ZSSR by už pre neho nebol fakticky žiadny súper.
Dezoláti všech zemí, vyližte si prdel!
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Lord »

No asi se budu už opakovat, ale nedá mi to…
arten píše:Južná cesta nie je alternatíva postupu proti ZSSR. Predchádza jej a vylepšuje strategickú pozíciu pre pozdejší útok na ZSSR tým, že sa dostanú na dosah od ruských zásobarní ropy.
K variantom útoku. Všetky predpokladajú uvoľnenie kapacít z východného frontu v prospech južného smeru okrem nutného zaistenia. Povedzme, že na zaistenie východu by ponechali polovicu obrnených vojsk a tretinu leteckej sily (tú by v prípade potreby vedeli rýchlo vrátiť). Takže na južnom smere máme o desať obrnených divízií viac.
Arten já tě chápu, ale právě ten rok a půl, s tím počítal i Stalin, že za tu dobu bude Hitler připraven, a zřejmě by byla více připravena i Rudá armáda. Na Palbě jsme už diskutovali ve vláknech Preventivní úder, Žukovův plán, apod. Takže furt to prostě nějak nevychází. Ale jinak ten tvůj návrh není samozřejmě špatný. Byla to cesta, která by ale Stalina určitě podráždila. Jinak si myslím, že máš trošku zkreslenou představu v tom, že by letecké síly neutrpěly, či je bylo snadné přesouvat sem a tam.
arten píše:Po obsadení Egypta a Malty by briti de facto zmizli zo Stredomoria. Problémom Rommelovho Africa corpsu bola logistika, ale ako niektorý z našich kolegov postol v inom vlákne tabuľku – nie vďaka efektivite spojeneckého potápania. Najväčší problém bol s alokáciou zdrojov z centra. Keďže OKW bojovalo najmä na východe, na africké bojisko ich bolo dodaných málo. Teraz si predstavte, že celá sila v r. 1941-42 ide na juh. Aj letecké krytie aj priorita zásob. Pridajme ešte dočasné stiahnutie ponorkového loďstva do Stredomoria, kde by pomohli vyčistiť priestor od britských lodí. Britom by ostal Gibraltár. Nemcom zbytok Stredomoria. Briti by nemohli účiine operovať v Stredomorí.
Tak, tak … souhlas. Wehrmacht by tyto úkoly bezpochyby zvládnul, kdyby Němci přeložili těžiště do Středomoří. Za předpokladu, že SSSR nebude nic podnikat.
arten píše:Wermacht by si iste vedel vynútiť prechod Tureckom. Logisticky najlepšia cesta. Jej dobitie by znamenalo ale pochod cez náročný terén a veľa problémov.
Každý južný smer by po uvoľnení s východného smeru mohol mať jednu leteckú armádu a dostatok obrnených divízií, aj keby ich na východe zostala polovica. Čo tak ale tieto scenáre realizovať postupne?
No právě. A proč? Stejně by asi Velká Británie nekapitulovala. A za další dále rozmělňuješ síly. Zde už bych reakci Sovětského svazu, ale i mobilizaci západních spojenců očekával.

Jak už jsem napsal scénář římská I. beru. Scénář II. no ten Kypr, by asi ještě nějak šel. Dokonce by bylo možné obsadit francouzskou Sýrii či Palestinu, a Turecko logisticky obcházet, i když právě železnice do Iráku, vedla jen při tureckých hranicích, ale možná by se šlo splavovat po řece Eufrat, nebo po cestách.
No ale závěr skutečně je, jak už napsal Modrak, bylo by to k něčemu? Válka by tím asi vyhrát nešla.
jmodrak píše:Ani vylepšenie strategického postavenie zase by nebolo adekvátne vynaloženým silám. To, že by bola nejaká armáda Nemecka ešte v Iráne a napádala by Kaukazské ropné polia je pekná predstava, ale nereálna. Naviac ZSSR mal aj iné zdroje ropy, rovnako ako V.B. Takže celé ťaženie na Irak a Irán je pekná predstava, ale bolo by bez efektu.
Ale je pravda, že by se OSA aspoň lépe uchytila ve Středomoří, a tak byla lépe chráněna jižní strana „pevnosti Evropa“. Spojenci by zde nemohli tolik prudit, včetně vylodění na Sicílii, nebo že Hitler musel marnit zajišťovací síly také na Balkáně, i zde se chtěl Churchill vylodit.
Stále by však zůstávalo nekryté západní křídlo v Africe a kolem Gibraltaru. Zde by se mohli vylodit amíci, atd. Faktem však je, že by se druhá světová válka vyvíjela bezpochyby jinak.

Jinak mám však pochyby, že by další tažení na Blízký východ, tedy do Iráku a Íránu přineslo významné efekty, a hlavně jaká by byla reakce Ruska? Prostě si myslím, že by těmito kroky Německo ztratilo akorát čas a síly. Kromě ropy by nezískalo další významné suroviny, dobyté oblasti by muselo zásobovat, a samo by se zde potíkalo s logistickými problémy.
Nicméně do určité míry to byla cesta, když víme, že si Hitler v SSSR stejně nabyl kokos. Ale byla by to podobná strategie jakou zvolil Napoleon, když odložil výsadek na Britské ostrovy.
Artene přečti si něco o Napoleonovu egyptském tažení. Prostě taky se to nějak zvrhlo :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od M1A2 Abrams »

mikhail píše:Je až zarážajúce ako málo stačilo nato, aby druhá svetová vojna nabrala úplne opačný smer. Keby Nemci tak dilentantsky nezačali trieštiť sily. Namiesto útoku na ZSSR mali dokončiť ťaženie do Egypta a tým aj vyradenie Británie z vojny, to by bola podľa mňa posledná kvapka na to, aby sa k nim pridalo Turecko a Španielsko (cítiac obrovské územné zisky Gibraltar by vzhľadom ku svojej polohy po strate Malty pri spolupráci Španielska bol ešte jednoduchším sústom).
Pri vojensko politickej situácii v ZSSR by bolo úplne jedno, či by na ZSSR zaútočili v roku 1941, alebo až v rokoch 1942-1943. Pretože Nemecko by sa víťazstvom na západe a v Afrike obrovsky posilnilo a ZSSR by už pre neho nebol fakticky žiadny súper.
Pro mne je zas zarazejici neco uplne jineho - ze ignorujes souvislosti. "Namiesto útoku na ZSSR mali dokončiť ťaženie do Egypta" je sice takhle zpetne dobrej plan, jenze zapominas proc Hitler byl v Severni Arfice. Severni Afrika byla dusledek italske neschopnosti a prvotnim cilem Rommela bylo neco jineho nez dobyt Egypt - to prislo az s postupnim vyvojem. Hlavnim cilem Hitlera byl vzdy ZSSR!!!
Stejne muzes rict, ze Barbarossa by se zdarila kdyby Japonci misto v Pacifiku nasadili vsechny sve sily proti ZSSR. Tym by do valky nevstoupili USA a bla bla bla. Jenze Japonci meli sve cile a priority a podle tech si vybrali bojiste. Stejne jako Nemci. Takze snit o dobyti Suezu a utoku na ZSSR v roce 1943 je dost mimo misu.
Od vstupu USA do valky slo jen o otazku casu kdy Spojenci zvitezi. A tve tvrzeni, ze " Nemecko by sa víťazstvom na západe a v Afrike obrovsky posilnilo a ZSSR by už pre neho nebol fakticky žiadny súper" radeji ani nebudu komentovat.
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. :-?
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od Mirek58 »

mikhail:
Nemáš pravdu minimálne pri Malte. Po nasadení X. leteckého zboru proti nej bola počas obdobia 1-4/1941 prakticky bezbranná.
Prosím,je velice zavádějící zaměnovat časově omezemou nepřítomnost leteckých a námořních sil na základně s bezbranností.
Základny, námořní i letecká zůstaly obsazeny, včetně podpůrných a obraných sil.
Malta neměla prostředky pro útočné akce, ale síly pro defenzivu byly nedotčeny!
ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od arten »

jmodrak píše:arten - aj keby sa tento scénar uskutočnil, stále mi je nejasné, ako by pomohol ku kapitulácii ZSSR a V.B. Jednoducho obsadenie Iraku a Iránu ešte neznamená pád Moskvy alebo Londýna.
To je pravda.
jmodrak píše:Ak si vezmem časovú náročnosť, tak plán Barbarosa bol spočítaný na 17 týždňov, je otázne, čí by bol útok na stredný východ rovnako efektívny. Ale skôr nie. Ani vylepšenie strategického postavenie zase by nebolo adekvátne vynaloženým silám. To, že by bola nejaká armáda Nemecka ešte v Iráne a napádala by Kaukazské ropné polia je pekná predstava, ale nereálna. Naviac ZSSR mal aj iné zdroje ropy, rovnako ako V.B. Takže celé ťaženie na Irak a Irán je pekná predstava, ale bolo by bez efektu.
Lord píše: Arten já tě chápu, ale právě ten rok a půl, s tím počítal i Stalin, že za tu dobu bude Hitler připraven, a zřejmě by byla více připravena i Rudá armáda.
Áno.

Ale páni, významne by sa zmenila strategická situácia. Mohla by padnúť Britská koloniálna ríša. ZSSR by mal odhalený celý južný bok, Nemci by mohli ísť cez Kaukaz (jmodrak – prečo by to bolo nereálne?) a vpadnúť do Strednej Ázie.

Ďalej by nič nebránilo ovládnutiu Afriky a jej významných zdrojov surovín. Písal som prečo by na to stačili malé zdroje (napríklad aj tie ktoré mali na Balkáne ako píše Lord). Žiadna reálna vojenská sila by proti nim nestála a v kombinácii s „oslobodením“ od Britov a budovaním spojeneckých režimov by to myslím šlo o dosť ľahšie ako si chceme pripustiť. Jediný vážnejší problém vidím v Indii, ale s Japoncami z Barmy a pri prísľube nezávislosti Indom by myslím bolo vymaľované...

John Keegan, vojenský historik, k tomu v stati „Ako mohol Hitler vyhrať vojnu“ píše:

„Keby Hitlerpo Balkáne zošikoval svoje sily k víťazstvu v Anatólii a Levante, viedol dobyvačné ťaženie do Arábie a zaistil si rozhodujúce postavenie na južnom boku Ruska, je ťažké hľadať dôvody, prečo by nejaká varianta plánu Barbarossa, pojatá skôr ako obchvatný manéver než ako necitlivý čelný útok, nemala byť úspešná. Malo by to aj vedľajší účinok: britská pozícia na blízkom východe by bola fatálne podkopaná a nadvláda Británie v Indii nebezpečne ohrozená.“

Možno by to nestačilo na vyhratie druhej svetovej, ale mohlo by to stačiť na to aby sa Hitler v Európe udržal. A možno by to zmenilo aj Stalinovu prípadnú chuť napadnúť Európu a pokračovalo by spojenectvo s Nemeckom a Japonskom, ako sa s tým pohráva historik David Fromkin v stati „Triumf diktátorov:“

„Hitler mal poslať dostatočné množstvo svojích armád Rommelovi, ktorý by dokázal, to, čo dokázal Alexander Veľký... dobyl by blízky východ a viedol svoje vojská do Indie. Tam by sa spojil s Japoncami. Európa Ázia a Afrika by patrili koalícii diktátorov. .... Anglosaské krajiny by boli izolované v nepriateľskom svete a nemali by žiadnu inú reálnu možnosť ako uzavrieť s nepriateľom mier.“

Mirku o Malte sa vôbec nebavme. Keby Osa chcela, Malta by padla.

Ani o železniciach sa nemá veľký význam baviť. Nutnosť prepojenia Sýrie a Iraku traťou určite nie je „deal breaker“ takého scenára.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Britsko - sovětská invaze do Iránu srpen 1941

Příspěvek od skelet »

Takový scénář spoléhá na to, že by ostatní nedělali nic. A to včetně SSSR, které by chtě nechtě muselo přehodnotit své válečné plány, které by minimálně museli urychlit. Bojiště by se také přesunulo blízko k nejvýznamnější britské kolonii - Indii atd.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Boje v Severní Africe“