Vylodění na Sicílii – operace Husky

Obsazení Balkánu, Sicilie, Itálie...

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ještě jsem nepoděkoval kolegům spread a arten za vyjádření, takže ď.
Jinak k otázkám a odpovědím kolegy artena.
Tak to letectvo je asi jasné - všichni od Piekalkievicze ( Námořní válka, Tanková válka , Letecká válka 1939 až 1945), přes Gilberta ( Druhá světová válka - Úplná historie) a ještě další uvedení v Použité materiály, až po Brože se shodují na nebývalé koncentraci PVO. Letci a ona protiletadlová obrana - jako u srdce průmyslového Německa Porůří.
U toho námořnictva Piekalkievicz jen konstatuje úžina široká 25 mil ( x 1,812 a jsme v kilometrech), ale i další utrousí poznámku nebývalá i koncentrace děl 210 mm , kde hovoří až o 200 hlavních a možnosti použití i mobilních 150 děl 88 mm coby doplněk, A i vzpomínaný Brož ta protilodní, pozemní hlavně potvrzuje, stejně jako šířku Messinské úžiny.
Admirál sir Browne Cunningham nebyl ve Středomoří žádný zajíc a velké lodě, na svou zodpovědnost použít nechtěl. Píši o tom, o vyjádření Cunninghama v Č 33 http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4589

Oni tam fakt Spojenci neměli neomezené zdroje - ještě určitě né.
Nedostatek torpédoborců a všech menších lodí - byla nejméně 3 místa, kde potřebovali Spojenci zdroje - proti Japoncům Amíci, tady ve Středomoří oba státy, a pak se již začali shromažďovat zdroje pro Normandii. A náčelníci si hlídali každou lodičku...

Snad takovou zajímavostí bylo, že např u Gibraltaru - pár set námořních mil západně od Sicílie zaůtočili v noci z 3. na 4. srpna, v utajené operaci, z utajené základny na nákladní lodi Olterra 3 týmy italských torpédových pilotů ( pod velením korvetního kapitána Notariho) a v gibraltarské přístavní rejdě potopili americkou nákladní loď Harrison Gray Otis ( 7 176 BRT) a norský tanker Thorshövdi ( 9 944 BRT) a poškodili nákladní loď Stanridge ( 5 975 BRT).
To jen dokresluje jak moc bylo třeba, na příliš mnoha místech, torpédoborců, minolovek, minonosek, trawlerů a dalších malých doprovodných lodí v celé tehdejší době války ( Atlantik, Tichomoří....) a to včetně ponorek.
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Příspěvek od arten »

OK, smeroval som sem:
Spojenci vo viacerych pripadoch velmi trestuhodne nevyuzili sancu na postup/boj aj ked mohli. Kym si nemysleli, ze su 105% safe, tak jednoducho stali. Doraz na co najmensie vlstne straty je samozrjme vporiadku, ale ked sa prehana a nevyuziju sa ani jasne sance je to problem. Mozeme sa s tym stretnut tak v Tunisku, kde pri rozhodnom postupe mohli s Nemcami zatocit skor, vylodenie pri Anziu, kde trestuhodne premeskali sancu a stali na brehu az kym Nemci neprisunuli dostatok sil, ranne poinvazne boje vo Francuzku kde (Americania) opat nevyuzili uplny rozvrat frontu a nechali Nemcov stabilizovat ho. Alebo ich nepochopitelne polrocne statie v severnom Taliansku a na hraniciach Nemecka, atd.
A samozrejme zaverecne boje v 1945tom, ked Eisenhover vobec nepochopil geostrategicky boj o uzemie... Holt, povojnova Europa mohla vyzerat inac, ak by spojenci obcas trochu viac riskovali...
(Inac mohol by si sa pripadne v pokracovaniach dotknut aj tejto temy v prislusnych kapitolach.)
Späť k Sicílii - tá citácia Cunnighama je presne to čo hovorím. Neviem aké nebezpečenstvo by (pri pasivite Tal. námorníctva a abs. vzdušnej prevahe) mohli 210mm dela na brehu znamenat pre skupinu BB - prikladov uspeneho nasadenia lodstva v presne tomto type bojov je dostatok. Uz len minimalny variant - mnou spominane nasadenie lahkych jednotiek by mohlo urobit kriticke straty a vyznamne znizit transportnu kapacitu. Tu nejde o "neomezene zdroje" a to ze v tej dobe bol utok na Gibraltar. Spojenci v tej dobe mali pri Sicilii dostatcne mohutnu namornu silu, ktora kryla invaziu. Nehovorim, ze by boli 100% uspesni, ale oni sa o to ani nepokusili! A toto neviem pochopit aj vzhladom na to, ze kym vyssie spominam vahania, tykali sa pozemnych vojsk, Kralovske namornictvo praveze celu vojnu viedlo velmi aktivnu - utocnu taktiku (aj sam Cunningham). Ich spravanie pri Sicilii je vsak skor podobne modelu Kriegsmarine- setrenie a zachovanie sil. Bola to trestuhodna opatrnost - s vysledkom neporusenych a (o tal. vyzbroj dokonca posilenych) nem. jednotiek v Taliansku...
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Nechci říkat - po válce je každý generál.
Všechny historické podklady z té doby hovoří jasnou řečí.
Pomocné lodě Britů ( torpédoborce, minonosky, minolovky a trawlery) jezdili, jak to nejlépe vyjádřil Miloš Hubáček - Bitva u Matapanu - prakticky do té doby než " jim skoro upadlo kormidlo " - to vyjadřují i západní historici - "většina lodí potřebovala opravu a jezdila na dobré slovo kapitána".
Musíme si uvědomit, že většina západních generálů, admirálů byli lidé, kteří většinou chtěli bojovou akci provést bojovým uměním a nikoliv - bezhlavě za císaře, nebo Stalina....( tady panuje dosti jednoznačná shoda historiků - hodnotitelů - Východu i Západu..)
Někdy dnes se to jeví nepochopitelně, jako váhání.
V mnoha podkladech je jednoznačné rozhodnutí CCS ( Sboru náčelníků spojeneckého velení), že na Sicílii jen 10 divizí, nakonec jich tam ke 2 dalším přibylo ještě 2.
Těžké lodě a Messinská úžina je o manévrovacím prostoru a pod.
Nebuďme jen soudci. A zároveň se jak vidíš nepouštím do polemiky, že nedělali spojenečtí generálové a admirálové chyby. To prr! Válka je o chybách, život je o chybách ( Anzio, Anheim a další). Mám jen problém s tím, že když neznám všechny podklady, neznám všechny důvody, vynést jednoznačný odsudek!!!
Prostě postup spojenců byl vždy opatrný a těch důvodů bylo mnoho, včetně zkušenosti protivníka, který válčil od 1939 a dával Spojencům v mnohých konfliktech znát svou vyzrálost.
V roce 1943 dovedli Němci ukázat svou taktickou vyzrálost na každém kroku.
Úzká Messinská úžina se mohla stát hrobem mnoha lodí ( otáčení, manévrování, boční salvy - uvědomme si poloměry otáček atd) - okolní vody, přístupové vody obsahovaly minová pole apod.
Prostě neprovedli námořní akci za každou cenu a po bližším seznámení bys pochopil proč.
Dal jsem velké množství indícií, prostuduj si další.
Cunningam nebyl admirál, který by šel do námořní akce naprosto bezhlavě - jen s něčí ideou. "Měj ho raději dnes za váhavého admirála."
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Jen tak pro zajímavost. U Pejčocha v jeho Obrněné technice (9 díl) jsem se dočetl, že se obranných bojů na Sicílii účastnili i staré italské tanky Fiat 3000 (de facto licenční FT17 z První světové války, postavené v průběhu dvacátých let 20.století). Ve výzbroji, půjčené zřejmě z muzea:-) je měly dvě čety v celkovém počtu 10 ks. Samozřejmě jediná šance na jejich použití bylo zakopat je, jako palebné pevnůstky. Předpokládám, že se jednalo o stroje s dělovou výzbrojí. Jejich marný obranný boj probíhal v prostoru Gely.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

V příspěvku "XI.díl. Operace Husky, Sicílie 1943. Č 9." je zmiňováno že spojenci museli brát do úvahy i možnou akci italského válečného námořnictva. Britské prameny hovoří o poměrně silném svazu (6 bitevních lodích, 7 křižníků, 32 torpédoborců a 48 ponorek). Oproti tomu italský historik Marc' Antonio Bragadin ve své publikaci "Italian Navy in World War II" uvádí zcela odlišný pohled na možnosti námořních sil Osy.
Ze šesti bitevních lodí byly podle něj plně bojeschopné jen Littorio a Roma. Vittorio Veneto byla už delší dobu v suchém doku kvůli údržbě a opravám blíže neurčených škod, na jednotkách Andrea Doria a Caio Duilio probíhala modernizace kvůli níž byly také zavedeny do suchých doků a Guilio Cesare i když oficiálně ve stavu byla ve skutečnosti částečně odstrojena a zakonzervována a sloužila pouze jako kasárenské plavidlo. Z celkem 10 křižníků jich mohlo vyplout pouze 5 (všechny lehké). Dále bylo možné nasadit jen 8-10 torpédoborců a 12 ponorek. Zbytek plavidel vyžadoval různě dlouhou reaktivaci.
Tyto síly mohlo podpořit 17 U-bootů z nové základny v Toulonu, podmínky panující v oblasti Středozemního moře a velký počet nasazených protiponorkových plavidel jim však velkou šanci na výraznější úspěch nedávaly. Navíc v této době byly ponorky Osy spíše "štvanou zvěří" než "lovci".

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Odpovědět

Zpět na „Jižní Evropa a Balkán“