Operace Lvoun (Seelöwe)

[Mirek58]

A jaký je rozdíl mezi nočním náletem na cvičící flotilu a nočním útokem torp. člunů na cvičící flotilu?
Z tvého pohledu je podstatný, v prvním případě jde o moment, kdy cvičící strana usoudí, že je dobré celou nacvičovanou akci odpískat. Protože nálet.
V druhém případě si cvičící strana řekne, že šlo i s přispěním nepřítele o velice reálný nácvik a nájezd přispěl k získání zkušeností a jde do akce fakticky posílená.
Prostě, Dzine, žvaníš.

[skelet]

Mirek58: o vtip se zde pokoušíš ty, neb srovnáváš vojenské cvičení v době mírové a v zázemí, s cvičením válečným na dohled od nepřítele. Ať totiž chceš nebo ne, tak protiletadlovci žádné cvičení neměli, ti museli vykonávat svou práci cvičení necvičení. Takže jejich výsledky jsou lehce převeditelné na skutečnou válečnou operaci (během invaze by měli pochopitelně silnější vzdušné krytí). Zde se totiž nebavíme o tom, jestli výstup pěšáka z lodi trvá pět minut nebo dvacet minut, ale bavíme se o odvrácení leteckého útoku.

[Mirek58]

Nezlob se skelete, ale vůbec nevíš o čem píšeš.
Jen kladeš písmenky na obrazovku.
Protože účely cvičení jsou:
/Nácvik činnosti
/Secvičení jednotek
/Ověření časových a kapacitních norem
/Ověření norem stavů vybavení
/Ověření stavu pohotovosti techniky a jednotek
/Ověření taktických postupů
/Ověření vhodnosti vybavení

A cvičí, neplést s nácvikem činnosti! vždy minimálně dvě strany. A jakékoliv překvapení jenom přispívá k realitě cvičení, i když je autorem neplánovaná strana.
Reálný protivník, počasí, nebo rákosové křeslo, které se zaplete do pásů.

[skelet]

písmenka kladeš leda ty. Bavím se o tom, že RAF úspěšně napadla uskupení invazních plavidel na jejich cvičení. Tyto invazní plavidla se plavidla na "dohled" od nepřítele, tedy musela mít adekvátní krytí. Pokud neměla, tak je to hrubá chyba plánovačů (a když zmrví tohle, tak jak by dopadla invaze?), pokud měla tak se ukázala hrubá nepřipravenost onoho krytí. A protože toto krytí by mělo být připraveno cvičení necvičení, nácvik nenácvik, tak se z toho dá odvodit jeho účinnost během samotné invaze. Navíc se bavíme o půlce září 1940.

[Mirek58]

RAF úspěšně napadla..., stejně tak i KM úspěšně napadla...
Dá se z toho odvodit jediné, že obě akce byly špatně kryty a to bylo jedním z cílů cvičení.
Ale to ty zřejmě nechceš nepochopit.

[skelet]

Promiň, ale to je nesmysl. Nácvik (cvičení) krytí invazního uskupení může být prováděno v zázemí, případně v době mírové. V době válečné a na vzdálenost "dohledu" od nepřítele ti to krytí musí šlapat, jinak se z toho cvičení může stát konec plánování na čehokoliv. Na dohled od nepřítele, v době válečné můžeš tak nacvičovat seskakování pěchoty ze člunů nebo vaření guláše, ale ne protiletadlovou palbu. A to vše v září 1940, kdy už měli být de facto na cestě k anglickým břehům.

[Mirek58]

Nácvik (cvičení) krytí invazního uskupení může být prováděno v zázemí.....

A proto Spojenci prováděli cvičení v dosahu KM.
Geniální zdůvodnění!

Takže, když to shrneme:
"Ike" a jeho generálové byli blbci
Hitler a jeho generálové byli blbci
Protože prováděli cvičení do kterého mohl zasáhnout a také zasáhl protivník!!!!!!!!!!

[skelet]

Opet reagujes nesmyslne, respektive ucelove, neb vytrhavas veci z kontextu. Co jsem psal o nacviku, respektive cviceni na dohled od nepritele? Psal jsem, ze musi byt toto cviceni naplanovane s krytim, jinak je to hruba chyba planovacu.

[Mirek58]

Nácvik (cvičení) krytí invazního uskupení může být prováděno v zázemí, případně v době mírové.

Co ty na svá vlastní slova?
Buď si nepamatuješ co klepeš do klávesnice, nebo kličkuješ jako zajíc.

[skelet]

písmenka kladeš leda ty. Bavím se o tom, že RAF úspěšně napadla uskupení invazních plavidel na jejich cvičení. Tyto invazní plavidla se plavidla na "dohled" od nepřítele, tedy musela mít adekvátní krytí. Pokud neměla, tak je to hrubá chyba plánovačů (a když zmrví tohle, tak jak by dopadla invaze?), pokud měla tak se ukázala hrubá nepřipravenost onoho krytí. A protože toto krytí by mělo být připraveno cvičení necvičení, nácvik nenácvik, tak se z toho dá odvodit jeho účinnost během samotné invaze. Navíc se bavíme o půlce září 1940.

[Tempik]

Souhlasím se Skeptikem a Mirkem58. To co provedli britové bylo zbabělé a nevhodné. Útočit na jednotky teprve cvičící vylodění je neodpustitelné. Vždyť to přece nebyl žádný válečný akt. Proto samozřejmě ani německé velení nekrylo tento nácvik, protože šlo v podstatě o civilisty!!!! Je bez debat jasné, že kdyby němci věděli, že na ně zbabělí britové zaútočí, tak všechno zajistí a britské letouny by sestřelili stejně tak, jako by to dokázali při ostré akci. Jenže se o ostrou akci nejednalo, tak to neplatí!!!!!!!

[kenavf]

Akým spôsobom urobili nemecké jednotky "vylodenie" Afrikakorpsu v Afrike a ako robili jeho zásobovanie. Akú na to potrebovali lodnú kapacitu a ochranu lodí?

[Tempik]

Záludná otázka. Brity by velmi překvapilo, kdyby se Wehrmacht vylodil přes přístavy Italů. To je bez debat.

[Kouzelnik]

Je mi smutno, když čtu kam se to posunulo. Chápu, že třebas se někdy nemusí líbit názor někoho jiného... lékem na to je napočítat do desíti (anebo zareagovat až další den)... Ale přece zdejší diskuze není o tom přesvědčit ostatní o svém názoru. IMHO mnohem prospěšnějí je vyměnit si argumenty a navzájem se poučit od jiných...

Souhlasím se Skeptikem a Mirkem58. To co provedli britové bylo zbabělé a nevhodné. Útočit na jednotky teprve cvičící vylodění je neodpustitelné. Vždyť to přece nebyl žádný válečný akt. Proto samozřejmě ani německé velení nekrylo tento nácvik, protože šlo v podstatě o civilisty!!!! Je bez debat jasné, že kdyby němci věděli, že na ně zbabělí britové zaútočí, tak všechno zajistí a britské letouny by sestřelili stejně tak, jako by to dokázali při ostré akci. Jenže se o ostrou akci nejednalo, tak to neplatí!!!!!!!

Záludná otázka. Brity by velmi překvapilo, kdyby se Wehrmacht vylodil přes přístavy Italů. To je bez debat.

Pokud jde o Mirek58, tak ten pro mne skončil, protože leckdy se zachoval jako naprosto povrchní žvanil - jako např. zde:

Tak např obsluha děl z křižníku Exeter by zřejmě dost proti výše uvedenému dost hlasitě protestovala.
( Děla byla po dobu oprav lodě rozmístěna u Doveru)
Obzvláště obsluha jejich muničního skladu, ten jim zničil německý granát.

A měl by jsi k tomu Mirku prosím nějaké podrobnosti? Tato historka mne eminentně zajímá

6 děl této ráže (a této třídy) bylo použito jako pobřežní baterie (snad by mělo jít o baterii 428, ale bez záruky).
zdroj: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_8-50_mk8.php
Podle tohoto zdroje se zdá vyloučené, že by Exeter byl zařazen do služby s modifikací děl, která posléze sloužila jako pozemní u Doveru.

Ale jestli někoho baví diskutovat s @Mirek58 ohledně názorů kategorie jako "jestli v létě po půlnoci je nutné se mazat krémem na opalování, aby se člověk nespálil", tak jeho věc. Mě stačí naprosto základní věc, že v noci slunce nesvítí.


Pokud jde o @Skeptik, tak ani u něj netvrdím, že 100% toho co napíše je pravda či nikoliv. Háček je v tom, že nedá poznat, kdy má lživou náladu (a protože je vcelku chytrý tak jeho polo-pravdy či naprosté lži se obtížně rozponávají takovým laikům jako jsem já)

Před 80-ti roky začala akce sovětské armády k osvobození bývalého území carského Ruska okupovaného Polskem od roku 1921.Rudá armáda toto území, až po tzv. Curzonovu linii (navržena britským ministrem zahraničí Curzonem) z prosince roku 1919, osvobodila. Jeho část, včetně města Vilnius, kterou Polsko rovněž okupovalo, vrátil SSSR Litvě.

V oné diskuze na několika dalších stránkách se zjistilo, že jediné pravdivé pasáže v tomto Skeptikově názoru jsou tak asi spojky a čárky... zbytek jeho komentáře je mix polopravd a naprostých lží.

Ani @Skeptik se nikdy neomluvil např. za tuto naprostou mystifikaci. Holt je to hulvát (stejně jako @Mirek58), který postrádá ohleduplnost vůči ostatním, když nerozlišuje fakta od svých názorů



Koho to zde (s takovými diskusními sabotéry) baví, tak může trávit čas s výměnou názorů s lidmi, kteří na Palbu píší pod nickem @Mirek58 nebo @Skeptik... Já to vzdávám. Mějte se tu všichni fajn.

P.S. Komu jsem necitlivým komentářem ublížil, tak tomu se omlouvám. Předpokládám, že např. @kenavf se bude cítit dotčen, ale jeho názorové zaměření plně respektuji a děkuji mu za jeho ohleduplnost, kdy rozlišovat co ví od jeho názorů a myslím, že se nesnížil k podobným podrazům, jako dělal @Skeptik (=úmyslně mixovat pravdu, polo-pravdy a naprosté lži). @kenavf a všichni fajn zdejší lidi, ať se Vám daří.

[Tempik]

Přiznávám, že jsem sklouzl k sarkasmu. Ale je to jako snažit se hrát šachy s holubem. Všechny figurky rozházené, šachovnice pokálená a holub se naparuje vítězstvím.
Dost možná by se měly debaty "Co kdyby" velmi omezit a silně moderovat. Zvlášť, pokud to přestane být věcné.

[kacermiroslav]

Kolegové, jako admin vás prosím o dodržování pravidel Palby a vést věcnou diskusi, nikoliv diskusi, kde se vzájemně již napadáte. To fakt nemám úroveň, a budu takové texty mimo téma, bez milosti mazat.

Co se jinak toho nácviku a jeho napadení jednotkami RAF týče, tak je vhodné si vedle A) říct také B), než se tu vzájemně napadat. Byl bych radši, když by jste si k tomu něco dohledali, než budete vypouštět své ukvapené závěry. Nácvik je vždy z toho důvodu aby se něco naučili, vyzkoušeli atd. V tomto případě v noci ze 16. na 17. září 1940 v prostoru u Boulogne nacvičovalo výsadek asi 50 parníků, remorkérů, vlečných člunů, motorových a útočných člunů. Jednotky se shromáždily na rejde a rychlostí 5 uzlů nacvičovaly útok na nepřátelské pobřeží. O vlastním útoku RAF pak ale zdroj, z kterého čerpám, nepíše nic (E.Kieser - Operace Lvoun). Naopak zdroj (R.Jackson - Churchillova louže) útok RAF popisuje tak, jak jsme jí zde již dříve psal. V každém případě si je ale potřeba uvědomit, proč se nácviky konají. Dle Kiesera například lodě mezi sebou nechávali zbytečně velké rozestupy, což by v ostré akci znesnadňovalo obranu konvoje atd. Druhou věc, kterou je potřeba zohlednit, je reakční čas, který Luftwaffe má. Jelikož Němci neměli v té době radarovou výstrahu jako Britové, tak útok RAF zaregistrovali až v momentě, když se konal. A než mohli vzlétnout, tak byl nepřítel pryč. Vlastní cvičení se právě provádělo v noci, aby bylo uchráněno před leteckými nálety. Co se vlastních ztrát týče, tak ty jsem nikde nedohledal. Je tedy možné, že výraz "s velkými ztrátami na životech bylo potopeno mnoho bárek a dva transportéry", může být nadhodnocen.

[Tempik]

Pokud se desítky mrtvých německých vojáků vyplavilo až v anglii, tak ztráty byly více než malé.

[Mirek58]

Kačermiroslav:
Vzpomínáš, na moji připomínku k rychlosti uváděné Hubáčkem, že rychlost 2 uzly u vlečných člunů je špatný údaj?
Teď jsi potvrdil, že byla správná:

rychlostí 5 uzlů

Tedy čas pro překonání Kanálu by se měl patřičně zkrátit.

[kacermiroslav]

Mirku58,
to nevím, jestli jsem zrovna já psal něco o 2 uzlech. Myslím, že si mě pleteš. Já jsem dříve psal, že invazní loďstvo mělo být kromě jiného děleno na rychlá a pomalá plavidla. Rychlá se měla pohybovat kolem 10 uzlů a ta pomalá kolem 3-5 uzlů. To, že jsem zde uvedl z uvedeného zdroje rychlost 5 uzlů blíže nespecifikuje, jestli tam měli i rychlejší plavidla. Jediné, z čeho se tedy dá vycházet, že tato výcviková plavidla se pohybovala rychlostí 5 uzlů.

Tempiku,
těch pár desítek vyplavených německých vojáků nesvědčí o ztrátách, ale spíše otázkou mořských proudů.

Co bych ale rád zdůraznil, že pokud někdo na základě tohoto "neúspěšného" cvičení, kdy Němci utrpěli ztráty díky útoku RAF, činí závěry ve stylu, že takto by neúspěšně probíhalo i vylodění, tak je potřeba se podívat zase na jiný příklad. Tím například může být případ z 12. října 1940, kdy z Atnverp do Bolougne a Le Havru přeplouval konvoj dvanácti Sieblových prámů spolu s remorkéry. Na prámech byla instalovaná AA baterie, která měla být v případě invaze vysazená na pobřeží v Anglii. Před tímto uskupením plulo několik minolovek a kolem kroužily rychlé hlídkové čluny. Konvoj plul velice pomalu a přes den, takže až k večeru se dostal do Vlissingenu. Druhý den pokračoval do Dunkerque, kde se stal jedním z terčům útoku RAF. Ale neutrpěl žádné škody. Kvůli minovým polím musel konvoj zamířit až do poloviny Kanálu. Zde se stal cílem britských bombardérů, kteří ale opět měli špatnou mušku. Poté konvoj pokračoval do Boulogne a část pak ještě do Le Havru. Takže i když britská RAF měla dostatek času několik dní a navíc za bílého dne, přesto nedokázali nic potopit a to i přestože Sieblové prámy neměli zrovna kdo ví jak dobré nautické vlastnosti. Obtížně řiditelné prámy se tak dokázali postavit jak počasí, tak minovým polím, útokům RAF a rovněž i britskému pobřežnímu dělostřelectvu.

Takže pokud bych měl použít stejnou logiku, tak překonání Kanálu by mělo být pro tato plavidla poměrně jednoduché. Úspěchy britských obranných prostředků by se tak dali dost zpochybnit. Nicméně já takové ukvapené závěry na základě jednoho případu, nedělám.

[Lord]

Zde se stal cílem britských bombardérů, kteří ale opět měli špatnou mušku. Poté konvoj pokračoval do Boulogne a část pak ještě do Le Havru. Takže i když britská RAF měla dostatek času několik dní a navíc za bílého dne, přesto nedokázali nic potopit a to i přestože Sieblové prámy neměli zrovna kdo ví jak dobré nautické vlastnosti.

Na začátku druhé světové války bylo prokázáno, že účinnost výškového bombardování lodí, které můžou manévrovat je malá.

Mnohem přesnější bylo střemhlavé bombardování. To ukázali zase Němci. Dokud lodě nedostaly účinnější protileteckou výzbroj, tak britské pom-pomy nepředstavovaly problém.