Operace Lvoun (Seelöwe)

[Polarfox]

No tak až pochopíš rozdíl, mezi pojmy - operační - a - operativní -, nebudeš muset plácat do větru " pro slávu vlajky".

Němci měli jednu zásadu:Pochodovat odděleně, bojovat společně a tou se řídili.

Doporučuji k přečtení podle mne základní dokument: Nařízení 1937/38...

Jako vážně si myslíš, že když tu budeš střílet od boku bezobsažné vznešené fráze a ohánět se dokumenty/úryvky, kterým stejně nedáš žádný kontext (pokud jim vůbec rozumíš), tak že se ten obsah sám nějak zmaterializuje, ev. ti to někdo sežere?

RN musí pokrývať všetky potrebné oblasti a plniť všetky potrebné fázy nasadenia a aj údržby a podobne. A to po celú dobu. Nepozná čas ani miesto.Ale ak by sa KM rozhodla pre útok tak pozná aj čas aj miesto. A že ti z nejakej oblasti zmiznú ponorky zistíš až za niekoľko dní a i tak si nebudeš istý "kam" zmizli a kam máš teda poslať svoje torpedoborce a iné lode. Podobne je to aj s hladinovým loďstvom. To že zmizli zistíš až s časovým odstupom hodin/dní a nevieš kam sa presunuli, zároveň nevieš či to nie je klamný manéver. Veď obdobne(klasicky) to urobili spojenci v deň "D". Utajený čas, utajené miesto a tým získanie miestnej prevahy a výhody dokial si na brehu nevybuduje pevnejšie pozície než sa na dané miesto presunú protivníkove posily.

K překvapivému vylodění - sotva zásadně překvapíš protivníka, který tvůj krok kontinuálně očekává a je na něj připraven. Jak už jsem tu psal, řada lidí v britském vrchním velení považovala prováděné křečkování sil za přehnané, protože nabyli dojmu, že budou tak jako tak včas varováni. Zaprvé předpokládali, že bez vzdušné převahy tento podnik Němci sotva odstartují a tyto podmínky nenastaly. Zadruhé zde byl průzkum - kanál rozhodně nebyl prázdný a činila se v něm masivní/početná hlídková linie malých plavidel plus nějaká ta ponorka. I kdyby Němci vypluli skrytě v noci a přesný okamžik by nebyl podchycen, tak jakmile by dorazilo první echo o kontaktu/vyplutí, celá mašinérie by se dala do pohybu. Ještě tu samou noc by dokázaly reagovat již jen samotné přítomné síly, tj. přinejmenším několik křižníků, desítky torpédoborců + menší plavidla... A to je to nejskrytější přiblížení, o němž si můžeš nechat zdát. Pokud to absolvuješ ve dne, dostaneš jiné výhody, ale zase jiné nevýhody a v konečném důsledku tak jako tak nikdy nemůžeš docílit opravdového překvapení, které by nějak vyvážilo tvoji tristní materiální a strategickou situaci.

Veď obdobne(klasicky) to urobili spojenci v deň "D". Utajený čas, utajené miesto a tým získanie miestnej prevahy a výhody dokial si na brehu nevybuduje pevnejšie pozície než sa na dané miesto presunú protivníkove posily.

Řekněme, že Spojenci měli v roce 1944 v rukou většinu karet, zatímco Němci v roce 1940 máloco...mluvíme tu o v podstatě opačných silových poměrech. Nakolik byly KM a LW v roce 1944 schopny vrhnout invazi zpět do moře, pustit žilou invazní flotile a odříznout většinu komunikací přes kanál asi nějak tušíme, že jo?

Ak to niekto nepochopil alebo nechcel pochopiť, tak tá Maginotova línia tu bola spomenutá ako zdôraznenie schopnosti nemcov nachádzať neočakávané riešenia a nie ako návod.

Neočekávané řešení je reálná alternativa, která hraje do karet tvých schopností a využije slabin/chybných tahů/očekávání protivníka. Jenže invaze je celkem úzkoprofilový problém - ty ten kanál musíš přeplout a musíš se vylodit jen na omezeném úseku pobřeží. Proti tobě stojí nepřítel, který moc dobře ví, že musíš přeplout a kde vyskočíš na zem a směřují k tomu všechny jeho přípravy. Přičemž silové poměry jsou výrazně proti tobě a aby jsi se dostal na druhý břeh v jednom kuse a dále vytrval (což je stejně důležité), musíš je nějak zvrátit. Leč ani jeden z prostředků, které máš k dispozici (letectvo, miny, dělostřelectvo, počáteční moment překvapení), není spolehlivý a sotva, mimo naprosto ideální laboratorní scénáře, vyrovná ten zásadní nepoměr a nevýhody.

Ty na provedení invaze a udržení zásobovacích linií potřebuješ být silnější než nepřítel, ne slabší. A pokud Němci měli nějaké jim vlastní výhody, které mohli využít v jiných kampaních, tak zde byly všechny tyto výhody přirozeně anulovány. A v takto úzce definovaném scénáři nebyl prostor pro jakýkoli reálný zvrat. Tohle je souboj lva se žralokem...každý může být pánem ve svém prostředí, ale když se to holt bude konat ve vodě, tak má lev po ptákách a jen sotva vymyslíš, jak by jsi to chtěl občůrat.

Celkem měla Royal Navy v domácích vodách 5 BB, 3 BC, 3 CV, 9 CA a 20 CL, z toho bojeschopných po celou dobu hrozby invaze 2 BB, 2 BC, 3 CV, 3 CA, 13 CL. Plus několik desítek torpédoborců (cca 50). Přímo v oblasti Kanálu se nacházelo plně bojeschopných 9 CL a cca 30 torpédoborců. Proti tomu mohla Kriegsmarine postavit 2 CA (Admiral Scheer a Admiral Hipper) a 4 CL (Emden, Köln, Leipzig, Nürnberg) plus asi 10 torpédoborců.

On ten poměr byl ještě brutálnější, protože těch torpédoborců bylo výrazně více (jen v oblasti invaze jich mělo být nakřečkováno přes 60, v podstatě pouze jako antiinvazní síla) a k tomu je nutno připočíst stovky menších plavidel (šalupy, trawlery, minolovky, MTB, menší ozbrojená plavidla...plus je dobré si uvědomit, co byla německá invazní flotila za sbírku) a...

Ako to bolo s ponorkami na nemeckej a britskej strane?

...cca 40 ponorek (britské vody komplet).

Dále - německé námořní síly by musely být použity úplně komplet, jen abychom dosáhli toho tristního poměru. V reálu by to bylo ještě horší.

[Mirek58]

No tak pro někoho jsou výstupy Blomberga a Fritsche bezobsažné vznešené fráze, pro někoho základní dokumenty, ze kterých vycházelo další dění.
To jen o úhlu pohledu a rozhledu.
A jestli chceš popírat pravdivost daných dokumentů, prosím, je mi to jedno.

[Kouzelnik]

kenavf
Problém je, že kdyby se Kriegsmarine rozhodla pro útok, tak je tak moc slabá (2 těžké křižníky, pár lehkých a do deseti torpédoborců), že je v tomto případě prakticky jedno, že bude mít strategické překvapení. A protože Luftwaffe neovládá prostor nad Kanálem, je jakýkoliv pokus "přejetí do útoku" velmi riskantní.

(...)
Kouzelník
Co se týká dlouhé doby zkoušek Prinze Eugene, jde o to, že ty německé byli obecně o trochu delší, než bylo obvyklé. Eugen byl do provozu u Kriegsmarine uveden v srpnu 40 a zkoušky a drobnější opravy trvaly do března 41 (8 měsíců), kdy byl stanoven operační. Blücher má rozmezí září 39 a duben 40 (8 měsíců) a Hipper duben 39 a únor 40 (11 měsíců). Pro porovnání, americký Wichita duben 39 a září 39 (5 měsíců). Částečně to ale bylo způsobeno zamrzáním moře na Baltu. Jinak to ale nebylo zase tak strašné, třeba křižník USS Baltimore byl uveden do služby v červenci 43 a za operační byl prohlášen v říjnu 44 (15 měsíců).

Já to spíše myslím tak, že obránce, který očekává, že Třetí říše možná podnikne invazi, tak s tím vědomím nějak rozděluje své síly. A je otázkou s kolik těžkými křižníky KM počítala RN... Proto podotýkám, že v kritickém období podzim 1940/jaro 1941 např. patrně nemohli Britové "vyškrtnout" Prinz Eugen z odhadovaných německých invazních/zásobovacích sil, protože jak poznat, že posádka lodi ještě není vycvičená? Podobný rébus jako jak rozpoznat jestli Tirpitz na jaře/létě 1941 může nebo nemůže do akce (=jak se Britové doví, že Tirpitzu furt chybí např. ty dálkoměry)?

Příklad: při útoku na Pearl Harbour 12/1941 byl reálný předpoklad japonských útočných plánovačů, že Nagumova část IJN bude útočit na Havaji nejen na BB/CA/..., ale taky na nějaké CV US Navy... A dokonce byli japonci zklamaní, že obráncům chyběly v Pearl Harboury ty americké CV

[Dzin]

Polarfox
Sílu torpédoborců jsem dal takovou, která byla neustále k dispozici operačních. Tedy po odečtení jednotek v údržbě, opravách, na přesunu atd. Jinak máš pravdu, Home Fleet jich měla 40, velitelství ROSYTH 16, velitelství NORE 47, velitelství PORTSMOUTH 17 a velitelství WESTERN APPROACHES 25, celkem 145 torpédoborců různých kategorií, v místě Kanálu je to potom 64. Jinak předtím jsme spojil poslední dvě velitelství dohromady, Illustrious, Exeter, Frobisher, Bonaventure a Enterprise mají být v tom posledním.


kenavf
Kriegsmarine měla v polovině roku 1940 počty ponorek na nejnižší úrovni za celou válku, operačních bylo 15-20 ponorek. Změnilo se to až v první třetině roku 1941. V domácích vodách měla Royal Navy 39 ponorek všech typů. Bojeschopnost nevím, ale dle známého pravidla 1/3 to mohlo být tak 15 ponorek operačních. Bylo to tedy zhruba vyrovnané.

Británie mohla navíc ještě nasadit velkou masu lehkých jednotek (o které píše Polarfox), kterých měla desítky např. pomocných křižníků měla 15.

Mirek58
Jak už jsem psal, 10% za polovinu září. Letecké útoky RAF sice nebyli bůhví jak účinné, ale dokazují, že výzvědná letecká činnost by jim nedělala problémy.

V případě Lachtana je lepší číst memoranda přímo zaměřená na něj.

Že Keitl tvrdí po válce něco z pozice poraženého a to nesouhlasí s dobovými prohlášeními je věc, která se vyskytovala u všech německých generálů. Snažili se omlouvat svoje neúspěchy či pochybení a v ideálním případě je všechny házet na Hitlera.
Němečtí generálové si s vyloděním hlavu nelámali a jejich přístup byl velmi neznalý resp. tvářili se, jako že překonání Kanálu je jako přebrodit trochu větší řeku. Odtut potom pramenila velmi napjatá atmosféra mezi nimi a německými admirály při jednáních o Lachtanu. Defakto se stále jen hádali a až na zásah Hitlera začali nějak spolupracovat.


Kouzelnik
Podobně jako např. s Bismarckem, kdy Britové věděli, že se dokončuje, jen nevěděli, kdy přesně se stane operační. Je to v oblasti zpravodajského pokrytí. Obecně byl zhruba přehled o tom v jakém stavu je která loď. Spíše než, že by se s nějakou lodí nepočítalo jako operační se stával opak a i s lodí vyřazenou/potopenou se stále nakládalo jako s operační.

Spíše je to o dlouhodobých informací, to že se stane loď operační se zjistí snáze, než kde se právě nachází nebo bude nacházet. Omyly samozřejmě také vznikají, ale to je běžná věc.

[Mirek58]

V případě Lachtana je lepší číst memoranda přímo zaměřená na něj.

Tak které jsou lepší? Než základní dokument podle kterého se stavěly ozbrojené síly III.říše.
Nebo, nejsou li lepší, prostě ty dokumenty dnes nevyhovují " společenské objednávce". Taky možnost.
Zdůrazňuji dnes, protože v Norimberském procesu tvořily jeden ze základů obžaloby.

[Polarfox]

No tak pro někoho jsou výstupy Blomberga a Fritsche bezobsažné vznešené fráze, pro někoho základní dokumenty, ze kterých vycházelo další dění.To jen o úhlu pohledu a rozhledu.A jestli chceš popírat pravdivost daných dokumentů, prosím, je mi to jedno.

Kdyby ty jsi měl jednou také vlastní názor a dokázal jsi se za něj i postavit, bylo to příjemné překvapení a osvěžující záležitost. Zkus to někdy

Já to spíše myslím tak, že obránce, který očekává, že Třetí říše možná podnikne invazi, tak s tím vědomím nějak rozděluje své síly. A je otázkou s kolik těžkými křižníky KM počítala RN... Proto podotýkám, že v kritickém období podzim 1940/jaro 1941 např. patrně nemohli Britové "vyškrtnout" Prinz Eugen z odhadovaných německých invazních/zásobovacích sil, protože jak poznat, že posádka lodi ještě není vycvičená? Podobný rébus jako jak rozpoznat jestli Tirpitz na jaře/létě 1941 může nebo nemůže do akce (=jak se Britové doví, že Tirpitzu furt chybí např. ty dálkoměry)?

Lze očekávat spíše nadhodnocení, než podhodnocení.

V případě Lachtana je lepší číst memoranda přímo zaměřená na něj.Že Keitl tvrdí po válce něco z pozice poraženého a to nesouhlasí s dobovými prohlášeními je věc, která se vyskytovala u všech německých generálů. Snažili se omlouvat svoje neúspěchy či pochybení a v ideálním případě je všechny házet na Hitlera. Němečtí generálové si s vyloděním hlavu nelámali a jejich přístup byl velmi neznalý resp. tvářili se, jako že překonání Kanálu je jako přebrodit trochu větší řeku. Odtut potom pramenila velmi napjatá atmosféra mezi nimi a německými admirály při jednáních o Lachtanu. Defakto se stále jen hádali a až na zásah Hitlera začali nějak spolupracovat.

Těch memorand a svědectví je hlavně mnohem více, než pár vytržených z kontextu nebo považovaných za určující. Dokud se to všechno nedá na hromadu, neroztřídí a nehodí do kontextu, tak nemá vůbec cenu vynášet nějaké soudy (teď to nesměřuji ani tak na tebe).

[Mirek58]

Dzin_:
Drobný dotaz.
Tvé vyjádření:

První je tvrzení, které stručně shrnuto říká, že Němci to s válkou proti Británii nemysleli nějak vážně a považovali ji za malou komplikaci v jejich hlavním plánu, podle kterého už v letech 39 a 40 chtěli zahájit válku se SSSR. Tedy Sovětocentristický model uvažování a výkladu dějin nepřipouštěcí i jiné motivace a jednání, které s tím přímo nesouvisí.

Tedy fakticky má jaký význam?
Třeba to, že Blomberg, Fristch byli Stalinovi agenti?

[Kouzelnik]

Dzin: Nevím, nevím. I kdyby generálové a admirálové spolupracovali lépe, tak pochybuji, že by podmínky pro invazi dokázali vytvořit. To okno příležitosti je poměrně krátké, tedy si těžko dovedu představit, že by někde vyčarovali další desítky dalších válečných lodí, stovky letadel, atd.

Plány by asi byly méně improvizovované, ale podmínky pro invazi by se zásadně nezměnily.

Hm.... podle toho co odkazovala Stuka:

Tu som našla odkaz , ale skôr sú zaujímavejšie 4 priložené dokumenty: o nemeckých plánoch na inváziu, poznámky k príprave na inváziu, OKW smernice a niečo k rozsahu invázie, takže kto z vás vie anglicky si ich môže zo záujmu pozrieť.
http://www.da.mod.uk/colleges/jscsc/jsc ... on-sealion

konkrétně v https://www.da.mod.uk/publications/Oper ... -of-the-UK, v bodech 6 a ve třetím odstavci Závěru

mě překvapila jistá míra skepse z 10/1940. Ale je škoda, že britský názor, když hodnotí obranné šance, tak bohužel nepíše tehdejší britský odhad útočných/invazních/zásobovacích jednotek ozbrojených sil Třetí říše.

[kenavf]

...

konkrétně v https://www.da.mod.uk/publications/Oper ... -of-the-UK, v bodech 6 a ve třetím odstavci Závěru

mě překvapila jistá míra skepse z 10/1940. Ale je škoda, že britský názor, když hodnotí obranné šance, tak bohužel nepíše tehdejší britský odhad útočných/invazních/zásobovacích jednotek ozbrojených sil Třetí říše.

Zaujal ma v tom dokumente bod č.3

3. The Military Position
......
An open break with Russia might occupy sufficient forces to make attempted invasion impossible while fighting lasted. Such an event however is very problematical and is unlikely to occur, on Russians initiative, at any rate until Germany is so weakened that she could neither attack Russia nor invade England with any hope of success.

Ale je to písané takou "šróbovanou" angličtinou že mám problém to výstižne/správne preložiť a aj google translátor to prekladá príliš kostrbato. Vedel by to niekto výstižne preložiť?
google:

3. Vojenská pozícia

Otvorená prestávka s Ruskom by mohla obsadzovať dostatočné sily, aby znemožnila pokus o inváziu počas trvania bojov. Takáto udalosť je však veľmi problematická a je nepravdepodobné, že by sa z ruských iniciatív stala, až kým nebude Nemecko tak oslabené, že nemôže útočiť na Rusko ani napadnúť Anglicko s nádejou na úspech.

[vojta.j]

Já bych to přeložil, jako:

Otevřený konflikt s Ruskem by mohl vázat dostatečné síly, aby učinily pokus o invazi nemožný v průběhu bojů (s Ruskem). Tato možnost ke však velmi problematická a je velmi nepravděpodobné, že by nastala z Ruské inciativy. Mohla by nastat pouze pokud by Německo bylo výtazně oslabené, pak by však stejně nemohlo doufat v úspěný úspěšný útok na Rusko nebo invazi do GB.

Pořád je to šroubované, ale snad trochu lepší.

[Kouzelnik]

viz zaměření dokumentu - zejm. poslední věta Úvodu.

A kromě toho - ohledně názorů na SSSR - bavíme o období pár měsíců před Japonsko-sovětskou dohodou o neútočení.

[kenavf]

Já bych to přeložil, jako:
... Mohla by nastat pouze pokud by Německo bylo výtazně oslabené, pak by však stejně nemohlo doufat v úspěný úspěšný útok na Rusko nebo invazi do GB.
..

Mne to dáva ten význam, že briti v už tej dobe(29.10.1940) počítali s tým že Nemecko nemôže útočiť naraz aj na Britániu a na Rusko. Takže vedeli že Rusko je tiež hitlerov protivník/ciel.

at any rate until Germany is so weakened that she could neither attack Russia nor invade England with any hope of success.

[Kouzelnik]

Ak to niekto nepochopil alebo nechcel pochopiť, tak tá Maginotova línia tu bola spomenutá ako zdôraznenie schopnosti nemcov nachádzať neočakávané riešenia a nie ako návod.

Neočekávané řešení je reálná alternativa, která hraje do karet tvých schopností a využije slabin/chybných tahů/očekávání protivníka. Jenže invaze je celkem úzkoprofilový problém - ty ten kanál musíš přeplout a musíš se vylodit jen na omezeném úseku pobřeží. Proti tobě stojí nepřítel, který moc dobře ví, že musíš přeplout a kde vyskočíš na zem a směřují k tomu všechny jeho přípravy. Přičemž silové poměry jsou výrazně proti tobě a aby jsi se dostal na druhý břeh v jednom kuse a dále vytrval (což je stejně důležité), musíš je nějak zvrátit. Leč ani jeden z prostředků, které máš k dispozici (letectvo, miny, dělostřelectvo, počáteční moment překvapení), není spolehlivý a sotva, mimo naprosto ideální laboratorní scénáře, vyrovná ten zásadní nepoměr a nevýhody.

Ty na provedení invaze a udržení zásobovacích linií potřebuješ být silnější než nepřítel, ne slabší. A pokud Němci měli nějaké jim vlastní výhody, které mohli využít v jiných kampaních, tak zde byly všechny tyto výhody přirozeně anulovány. A v takto úzce definovaném scénáři nebyl prostor pro jakýkoli reálný zvrat. Tohle je souboj lva se žralokem...každý může být pánem ve svém prostředí, ale když se to holt bude konat ve vodě, tak má lev po ptákách a jen sotva vymyslíš, jak by jsi to chtěl občůrat.

Jak ubránit zásobování+posily z Francie do invazního prostoru? Od západu?

a) Např. pomocí výsadkářů obsadit Isle of Wight. Zaminovat vody kolem, zejména na jih
b) Chemické zbraně? Např. na Portsmouth+Southamton? Jednak aby se omezily možnosti protiútoku na Isle of Wight? Druhak, aby se omezily akce malých britských plavidel.
c) Na úrovni Cherbourg-Isle of Wight se pokusit vytvořit bariéru:
-od pobřeží minové uzávěry (severně od Cherbourg, jižně od Isle of Wight).
-Uprostřed bariéry nechat v noci hlídkovat maximum torpédových plavidel (Schnellbooty+MAS). A hydroplány namátkově shazovat světlice.
-V oblasti západně od bariéry žádné hladinové plavidla KM+RM, a nechat zde hlídkovat U-booty a italské ponorky.
-Oblast východně od bariéry bez U-bootů/italských ponorek (=KM by mohla zamezit omylům při ASW operacích KM, protože pro ASW plavidla by bylo jasné, že ponorka východně od bariéry Cherbourg-Wight není ponorka KM+RM).

V Le Havre dislokovat větší hladinová plavidla (např. Scharnhorst/Gneisenau), aby zafungovali jako poslední záchrana, pokud by bariérou propluly větší britské hladinové lodě.

Protože od západního konce English Channell k zásobovacím koridorům je zhruba 270 mil. Při protiponorkovému náhodnému křižování a rychlosti kolem 30 kts je to zhruba plavba na 10 hodin. Tj. jde o to překlenout těch několik kritických hodin, než by byly potopeny hladinové plavidla RN, tj. ty hladinové plavidla, které by pronikly bariérům k ničení zásobovacích lodí z Francie k místům vylodění.

Osobně příliš nerozumím tomu, proč plán Sealion předpokládal invazi a následný postup na tak široké frontě. To měli plánovači strach, že RAF/RN dokáže tak rychle ničit dobyté přístavy?

Přece jen, těch zásobovacích plavidel útočníci neměli tolik, takže nerozumím tomu, proč tyto zásobovací plavidla chtěli "hnát" v obrovsky širokém (více než 150 km) zásobovacím koridoru.... Toto podle mě byla chyba, protože větší šance byla, že zásobovací koridor bude úzký (a krátký) např. Calais-Dover. A tento úzký koridor bude silně bráněný těmi omezenými silami KM+RM, čili soustředit se na vybojování lokální námořní+vzdušné převahy.... A masakr RN, která bude útočit na zásobovací koridor, tak z podstatné části zajistí miny, hlídkující ponorky, malé torpédové plavidla.




Dotaz na všechny sovětomilce/kremloboty na analogickou situaci - jak přesně dokázali nacisté porazit kerčské vylodění? Chápu správně, že v tom 15-km širokém kerčeském průlivu dokázali téměř zcela přerušit sovětské zásobování vyloděných vojáků? A potom, co sovětští vojáci delší dobu hladověli a docházeli jim munice, tak teprve pak zaútočil WH?
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... %93_19_May

[Mirek58]

Za prvé, zřejmě hodláš "nasrat" lidi, kterých se následně ptáš. A to musím uznat, že je velká drzost, popř neomalenost.
Za druhé, tvé vývody jsou mylné.
A docela bych uvítal, kdyby sis vybral pozici, buď urážet, nebo debatovat.
Obojí se navzájem vylučuje.

[vojta.j]

Kenavf » 13/11/2019, 22:41

vojta.j píše:
Já bych to přeložil, jako:
... Mohla by nastat pouze pokud by Německo bylo výtazně oslabené, pak by však stejně nemohlo doufat v úspěný úspěšný útok na Rusko nebo invazi do GB.
..



Mne to dáva ten význam, že briti v už tej dobe(29.10.1940) počítali s tým že Nemecko nemôže útočiť naraz aj na Britániu a na Rusko. Takže vedeli že Rusko je tiež hitlerov protivník/ciel.

at any rate until Germany is so weakened that she could neither attack Russia nor invade England with any hope of success.

Sorry, ale teď do toho šroubuješ svoje názory.

Pokud se podíváš na celý ten článek, tak Ti Britové říkají:
a) Německo nemá problém s tím, že by nemělo dostatek pozemních sil pro invazi.
b) Vyjímkou by byl případ, že by došlo ke konfliktu s Ruskem.
c) Tento konflikt však považují za nepravděpodobný, protože ho Rusko nezačne dokud Německo nebude na kolenou.
d) Pokud by případně bylo Německo na kolenou pak je to (z hlediska bodu a) ) jedno, protože v takovém případě Něměcko nebude mít prostředky ani k útoku na Rusko, ani k invazi do GB.

K invazi Německa do Ruska se vlastně nevyjadřují, ale v kombinaci s tím, že konflikt považující za nepravděpodobný, nevypadá, že by tuto variantu brali příliš vážně. Pokud by však nastala platil by bod b).

Klíčová je, že celé je to odvozeno z toho bodu a) - prostě zdůvodňují, že v celé diksuzi o invazi do GB nemusí řešit případ, kdy by omezujícím prvkem byl nedostatek pozemních sil. Žádné další závěry z toho dle máho názoru dělat nelze.

[Kouzelnik]

Holt, není nad to, když někdo schválně stáčí diskusi někam do prčic a stejně se nakonec nic přínosného (z hlediska faktů) nedovíme. A takového kvalitního materiálu k diskutování je v tomto vlákně. Ach jo.

Nechápu to, když má napsané, že dokument se zaměřuje na úplně něco jiného než vztahy mezi Třetí říší a jejími spojenci. Plus dokonce napíšu, kde přesně se to píše v dokumentu. ... Ale marné, furt chce odvádět diskuzi od tématu.

Nejvíc nechápu, když ignoruje situaci na Dálném východě.

[kenavf]

..
Sorry, ale teď do toho šroubuješ svoje názory.

Pokud se podíváš na celý ten článek, tak Ti Britové říkají:
a) Německo nemá problém s tím, že by nemělo dostatek pozemních sil pro invazi.
b) Vyjímkou by byl případ, že by došlo ke konfliktu s Ruskem.
c) Tento konflikt však považují za nepravděpodobný, protože ho Rusko nezačne dokud Německo nebude na kolenou.
d) Pokud by případně bylo Německo na kolenou pak je to (z hlediska bodu a) ) jedno, protože v takovém případě Něměcko nebude mít prostředky ani k útoku na Rusko, ani k invazi do GB.

K invazi Německa do Ruska se vlastně nevyjadřují, ale v kombinaci s tím, že konflikt považující za nepravděpodobný, nevypadá, že by tuto variantu brali příliš vážně. Pokud by však nastala platil by bod b).

Klíčová je, že celé je to odvozeno z toho bodu a) - prostě zdůvodňují, že v celé diksuzi o invazi do GB nemusí řešit případ, kdy by omezujícím prvkem byl nedostatek pozemních sil. Žádné další závěry z toho dle máho názoru dělat nelze.

Je to možné že to tam "šroubuju".
Pretože mi to vytvára dojem že je to písané v pozícii že "briti nepovažujú Rusko za spojenca Hitlera ale skôr ho stavajú do pozície protívníka Nemecka(potenciálneho protivníka Nemecka)

[Kouzelnik]

Primární problém celého off-topic z diskutovaného dokumentu je, že se tento dokument nezaměřuje na zahraniční vztahy. Protože pokud by se zaměřoval, tak primárně by diskutoval/obsahoval narážky na finišující předvolební prezidentskou kampaň v USA, protože vztahy s USA byly v tomto období nejdůležitější pro Britské Dominium/Impérium.

A zrovna v období 10/1940 ztrácel prezidentský kandidát FDR svůj dřívější náskok ve prospěch svého protikandidáta (viz předvolební odhady, kdy poslední říjnový uvádí 52:48 ve prospěch FDR, takže to vypadalo, že protikandidát by mohl dotáhnout náskok FDR). A jedním z rozdílů mezi oběma kandidáty byl ten, že na FDR šla kritika, že chce USA zatáhnout do WW2. Takže FDR nevykládal voličům, že USA by mohly jít do WW2, spíše naopak.

Ale o tomto klíčovém momentu pro Británii (=cca týden po dataci dokumenty měly proběhnout volby) jsem v dokumentu nenašel ani zmínku.

[vojta.j]

Kouzelník:

a) Např. pomocí výsadkářů obsadit Isle of Wight. Zaminovat vody kolem, zejména na jih
b) Chemické zbraně? Např. na Portsmouth+Southamton? Jednak aby se omezily možnosti protiútoku na Isle of Wight? Druhak, aby se omezily akce malých britských plavidel.
c) Na úrovni Cherbourg-Isle of Wight se pokusit vytvořit bariéru:
-od pobřeží minové uzávěry (severně od Cherbourg, jižně od Isle of Wight).
-Uprostřed bariéry nechat v noci hlídkovat maximum torpédových plavidel (Schnellbooty+MAS). A hydroplány namátkově shazovat světlice.
-V oblasti západně od bariéry žádné hladinové plavidla KM+RM, a nechat zde hlídkovat U-booty a italské ponorky.
-Oblast východně od bariéry bez U-bootů/italských ponorek (=KM by mohla zamezit omylům při ASW operacích KM, protože pro ASW plavidla by bylo jasné, že ponorka východně od bariéry Cherbourg-Wight není ponorka KM+RM).

Ten plán myslíš vážně nebo s námi jen tak žertuješ. Pokud to myslíš vážně, tak se zkus zamyslet nad pár body:

1. A co Ti výsadkáři na tom ostrově budou dělat? Hrát karty? Nebo myslíš, že by ovlivnili nějak akce RN? Jak, střelbou ze samopalu ? Nebo si každý z nich poveze v batohu pobřežní dělo?
2. A navíc nebudou Ti výsadkáři (a zásobovací stroje, atd.) trošičku chybět při vlastní invazi?
3. Chemické zbraně, fajn, možná by trošku nadělaly problémy RN. Jak, ale zplynuješ torpédoborec, co si maže svých 30 uzlů po moři, jak na něj ty plyny dostaneš? A co takhle odveta Britů? Neodnesly by to invazní jednotky podstatně více?
4. Mimové uzávěry - vidím, že je nasazuješ fakt velkoryse, možná by bylo dobré se zamyslet. Kde by se ty desetitisice min vzaly? Pokud by se už našly, jak by se asi dostaly do pozic? A jak by jsi zabránil aby si RN v nich nějaký ten koridor nevyčistila? Viz šířku, kterou chceš zaminovat. Tady jsi zcela mimo. Celou válku si obě strany dokázaly udržet koridory v Doverské úžině ( a to je podstatně menší vzdálenost a na minování byly měsice, ne dny)

To rozhodně není kompletní seznam, kde to vázne, jen to, co mě nejvíce pobavilo

[vojta.j]

Kenavf:

Pretože mi to vytvára dojem že je to písané v pozícii že "briti nepovažujú Rusko za spojenca Hitlera ale skôr ho stavajú do pozície protívníka Nemecka(potenciálneho protivníka Nemecka)

To je fakt nepochopení toho dokumentu. Ten dokument používá víceméně strukturu vědecké práce. V tomto bodě zdůvodňuje, proč nemusí řešit variantu, kdy jsou Němci omezeni nedostatkem pozemních vojsk. Nic jiného za tím není.