Operace Lvoun (Seelöwe)

[kacermiroslav]

Zemakt,
Asi se fakt nemá smysl bavit o blbostech. Přijde mi, že se mě snažíš chytat za slovíčko. Ve své první zmínce jsem psal „Britové v té době nedisponovali téměř žádným vhodným střemhlavým bombardérem“ s tím, že zdůrazňuji slovo TÉMĚŘ. Prostě procentuální složení RAF a Luftwaffe bylo poněkud jiné i z důvodu, že Němci Ju.87 využívali jako relativně moderní střemhlavé bombardéry X let a ve velkém měřítku. Prosím opět nechytat mě za slovo, když jsem napsal RELATIVNĚ MODERNÍ. Nikdy jsem tedy nezpochybnil to, že by Britové neměli střemhlavé bombardéry. Oni jich měli dost, ale ty další jsou staré konstrukce. Relativně moderních Skua měli prostě málo.

Pořád je lepší operace Lvoun a Dynamo zkusit nějak srovnávat, stavět proti sobě, vycházet z nich, než vše negovat aniž by jsi uvedl jedinou alternativu, která by tvá slova a názory mohla podpořit. Jen osobní pocity nestačí.

Klamná operace je prostě klamná operace. Němci s ní prostě počítali a hodlali tuto operaci uskutečnit. Co je na tom nepochopitelného? Měli snad Britové v daném prostoru dost sil k tomu, aby této operaci mohli zabránit v takovém rozsahu, že by se ani jeden Němec na pláže nedostal? Samozřejmě tato klamná operace byla plánovaná na delší námořní trasu a tudíž zapomeň na nějaké prámy atd. Opravdu si myslíš, že by Němci vyslali na vyloženou smrt 10.000 mužů, pokud by nevěřili v nějakou šanci, tj. že by tato operace mohla splnit svůj úkol?

OK, také tímto diskusi s tebou končím, protože na podporu svých slov jsi kromě pocitů de facto nic nepředložil. A to je prostě podle mě dost málo.

Kouzelníku,
Předpokládám, že v té hře 1974 zohlednili skutečné počasí, které v roce 1940 nad Kanálem panovalo a rovněž zohlednili původní termín invaze. Obdobně asi postupovali při vyhodnocování evakuace, kdy jim třeba nezávislý pozorovat předkládal údaje z tehdejších meteo stanic.

[HONZIK11]

Basta fidli je u nás na severu Moravy běžný výraz používaný hlavně v jemnejsich diskusích, hlavně žen.V překladu lze tomu rozumět:,, A konec a přes to nejede vlak,,

Příspěvek zcenzuroval Jarl.

[Kouzelnik]

Kouzelníku,
Předpokládám, že v té hře 1974 zohlednili skutečné počasí, které v roce 1940 nad Kanálem panovalo a rovněž zohlednili původní termín invaze. Obdobně asi postupovali při vyhodnocování evakuace, kdy jim třeba nezávislý pozorovat předkládal údaje z tehdejších meteo stanic.

Já měl na mysli meteopředpovědní data Třetí říše, nemyslel jsem situaci britských obránců na podzim 1940. Pokud já chápu správně, tak pro sběr těch dat v jiných regionech světa je komplikací, pokud se data nesbírají na jednom místě - proto vidím v otázce předpovědi počasí další "oříšek" pro Třetí říši při akci přes English Channel.

Já jako laik předpokládám, že náhrada pozemních meteo stanic nějakými improvizovanými meteo stanicemi na lodích v severních Atlantiku by asi nestačila. Loděmi myslím např. zásobovací lodě pro nacistické korzárské hladinové plavidla (buď pomocné křižníky nebo válečné lodě KM).

Připomínám, že zima 1939/1940 byla výjimečná, tj. já být na místě invazních útočníků Třetí říše, tak bych byl velmi opatrný ohledně vlivu počasí v říjnu, listopadu 1940 na lodní transporty z Francie do Anglie. Zvláště když řada lodí KM, akvírovaných pro účely invaze, nebyla určena pro širé moře.

http://www.warchangesclimate.com/c/Thre ... ckage.html

Pořád je lepší operace Lvoun a Dynamo zkusit nějak srovnávat, stavět proti sobě, vycházet z nich, než vše negovat aniž by jsi uvedl jedinou alternativu, která by tvá slova a názory mohla podpořit. Jen osobní pocity nestačí.

Podle mě vhodnějším benchmarkem, pro druhovlnové (zásobovací, posilové) fáze dobývání britských ostrovů na podzim 1940/jaře 1941, jsou obě akce v 1936 v rámci Španělské občanské války (z Menorky na Mallorku a z5 ; přes Gibraltarský průplav). Využitelnost zkušeností z norské kampaně byla IMHO limitovaná využitím momentu překvapení na jaře 1940 a krátkým časovým odstupem mezi jarem 1940 a podzimem 1940.



@Honzik11... a slyšel někdy někoho říct "basta housle"? Já to čtu prvně tady, na Palbě.

[kacermiroslav]

Dobře, zkusíme to zjednodušit. Já bych se spíše zeptal svých oponentů, jestli znají nějakou větší invazní akci v průběhu WW2, která by nedokázala dosáhnout pobřeží? Pokud ano, tak prosím uvést za jakých okolností atd. Neptám se na to, jaký by byl následný vývoj, tj. co by následovalo po dosažení invazních pláží.

[Zemakt]

OK, také tímto diskusi s tebou končím, protože na podporu svých slov jsi kromě pocitů de facto nic nepředložil.

Obávám se, že to vidím stejně, ale v opačném gardu. Kromě známých čísel a nezodpovězených otázek, jediné nóvum je ta hra. Ale ta vyvolává další otázky. Nechme to být. Historie se zkrátka opakuje i v diskuzích.

Honzík . Basta fidli Honzíku je čehůnský výraz, jen jste ho Vy chachaři převzali .

[HONZIK11]

Jen takova poznámka jaká byla panicka hrůza z překonávání vodních překážek i u spojenců.
Arnhem? Tak se obávali překonání Ryna, že se vysypali za ním a pak ho museli zpětně překonávat a to nebyl ani příliv, ani slaná voda s vlnama.

[HONZIK11]

OK, také tímto diskusi s tebou končím, protože na podporu svých slov jsi kromě pocitů de facto nic nepředložil.

Obávám se, že to vidím stejně, ale v opačném gardu. Kromě známých čísel a nezodpovězených otázek, jediné nóvum je ta hra. Ale ta vyvolává další otázky. Nechme to být. Historie se zkrátka opakuje i v diskuzích.

Honzík . Basta fidli Honzíku je čehůnský výraz, jen jste ho Vy chachaři převzali .

No jasně že převzali, neměli jsme jemnější vyrazivo pro to co jsem napsal jako obvyklý chlapsky překlad. Nechtěli jsme kazit děcka.

Moderátor: kacermiroslav, pánové tento styl diskuse se sem fakt nehodí. Buďte prosím věcní a držte se tématu. Ty výrazy se běžte glosovat do Hospody. Díky.

[Ataman]

Opravdu si myslíš, že by Němci vyslali na vyloženou smrt 10.000 mužů, pokud by nevěřili v nějakou šanci

Jenže oni nikoho nikam nevyslali. Právě proto, že sami velice dobře věděli, že by šli na jistou smrt.

...protože na podporu svých slov jsi kromě pocitů de facto nic nepředložil. A to je prostě podle mě dost málo.

Ale předložil a nejen on. Na posledních cca 30 stránkách toho máš hafo, 3 stránky dozadu se např. docela a naprosto zbytečně snaží Ringlett.

Já bych se spíše zeptal svých oponentů, jestli znají nějakou větší invazní akci v průběhu WW2, která by nedokázala dosáhnout pobřeží?

Víš o někom, kdo by se pokusil provést invazi s absolutním nedostatkem nejen vhodných, ale i zoufalých a improvizovaných prostředků k jejímu zabezpečení?

[Kouzelnik]

Honzík . Basta fidli Honzíku je čehůnský výraz, jen jste ho Vy chachaři převzali .

Já teda nikdy neslyšel říkat na Moravě "čehůn". Slyšel jsem čecháček (spíše s ironickým zabarvením), pepík (neutrální konotace) a "helemese" (ale to na adresu pražáků).

Dobře, zkusíme to zjednodušit. Já bych se spíše zeptal svých oponentů, jestli znají nějakou větší invazní akci v průběhu WW2, která by nedokázala dosáhnout pobřeží? Pokud ano, tak prosím uvést za jakých okolností atd. Neptám se na to, jaký by byl následný vývoj, tj. co by následovalo po dosažení invazních pláží.

Pokud nevadí, že spíše neoponuji Tvým názorům... Jo, znám. Dakar
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dakar

A pokud jde o rozhodnutí nedělat invazi, bo chybí část "ingrediencí", tak viz rozhodnutí britů provést pouze klamný výpad
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Stab, namísto reálného vylodění např. na soustroví Andamy https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... an_Islands ... tj. sice z Cejlonu je to blíž na tohle souostroví než např. z dobytého Singapuru či Penangu. Ale z čestvě dobytého Rangoon to bylo na uvedené soustroví nejblíž.

Britům IMHO chyběly prostředky na vybojování vzdušné/námořní převahy proti IJN/IJA a nechtěli riskovat další ztrátu prestiže v Britské Indii, pokud by se případná invaze nepovedla... tahle má spekulace vychází z toho, že "válečné úspěchy" se britové v této fázi WW2 v Indickém oceánu rozhodli získávat bojem proti Vichystickým základnám https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Madagascar.

[kacermiroslav]

Atamane,
Němci tu klamnou operaci nerealizovali, protože nerealizovali samotnou operaci Lvoun. A proč? Protože základem je získat leteckou nadvládu, což tady myslím nikdo nerozporuje. A na tom se shodli všechny úrovně německých složek, přestože jinak u nich panovala názorová rozlišnost na celou operaci, či na jednotlivé úkoly, rozsah atd.

Promiň, ale argumentace ve stylu, Britové také měli střemhlavé bombardéry, nic neřeší. To moc dobře vím, že je měli, ale rozdíl je v počtu, dislokacích, účinku atd.

Stejně tak neobstojí argumenty ve stylu, že RN vtrhne do Kanálu se svým silným loďstvem a vše smete z povrchu vod. Proč by jinak svá větší plavidla z kritických míst jako Portsmouth stěhovali do bezpečných severních kotvišť atd?

Proč mi odpovídáš otázkou? Stačí, když odpovíš ty sám, nebo někdo jiný na co se ptám? Asi to není vám všem jasné. Stačí se podívat i na pochybná plavidla, jejich počet, na teoretické ztráty v důsledku přírodních vlivů, pak si k tomu přičti počet britských letadel možných k nasazení a následně mi znovu zkuste argumentovat tím, že by z cca 4000 plavidel všech typů, se X desítek procent nemohlo dostat na vyloďovací pláže. To je prostě matematická statistika. Britové by museli nasadit do operace X tisíc letadel všech typů, aby dokázali všechna plavidla potopit. Což prostě v dané době neměli v daném úseku. Navíc by primárně potřebovali útočit střemhlavými bombardéry, s jejich pravděpodobností zásahu 5-10%, a to ještě doufat, že invazní loďstvo bude bez leteckého krytí. To jsou prostě hlouposti. Stejně jako Němci nezabránili všem plavidlům v rámci Dynama dostat se přes Kanál, tak by nedokázali Britové zabránit Němcům se v daném období dostat přes Kanál na Ostrovy. Jediné o čem se fakt dá diskutovat, je kolik procent v první druhé a případně třetí vlně, by bylo na moři zničeno a následně jak by se dalo, nebo spíše nedalo rozšiřovat předmostí.

DAKAR, je dosti atypický příklad. Přijedeš k přístavu, vyjednáváš a teprve poté zkusíš udeřit na přístav, který je chráněn kromě jiného těžkým dělostřelectvem bitevní lodě a dalších hladinových plavidel. Útočníci navíc měli k dispozici pouze jednu letadlovou loď, tj. vylodění se dělo prakticky bez leteckého krytí.

[ringlett]

Dobře, zkusíme to zjednodušit. Já bych se spíše zeptal svých oponentů, jestli znají nějakou větší invazní akci v průběhu WW2, která by nedokázala dosáhnout pobřeží? Pokud ano, tak prosím uvést za jakých okolností atd. Neptám se na to, jaký by byl následný vývoj, tj. co by následovalo po dosažení invazních pláží.

Takovým klasickým příkladem je Dakar. Invaze které 100% selhala po svém startu. Ale to byli francouzi proti francouzům, s lehkou příchutí britů, zkušenosti se prostě sbírali pomalu. První opravdová invaze která opravdu dosáhla svých břehů, přelila se přes ně a uspěla byla invaze na Krétu. Německá operace Merkur. A i ta měla namále, strašně moc jejímu úspěchu pomohla obraná koncepce britů. Mimochodem stejná jako měla být použita v Británii. K naprostému selhání stačilo jen několik drobností. Merkur byl tak 50:50. Norsko se nedá počítat, ani pro jednu stranu. Diepe špatným vtipem, takové včelí bodnutí do chráněného přístavu, jediného který měl v tu dobu kompletní systém pevností. Selhání na celé čáře. Torch selanka na skoro nebráněném pobřeží. Ale kdyby francouzí opravdu chtěli, byl by to na zemi celkem masakr. Tak 75% nakonec. Sicílie? Jo druhý jednoznačný úspěch. Neschopnost na obou stranách značná. A tak dál.

[ringlett]

Proč mi odpovídáš otázkou? Stačí, když odpovíš ty sám, nebo někdo jiný na co se ptám? Asi to není vám všem jasné. Stačí se podívat i na pochybná plavidla, jejich počet, na teoretické ztráty v důsledku přírodních vlivů, pak si k tomu přičti počet britských letadel možných k nasazení a následně mi znovu zkuste argumentovat tím, že by z cca 4000 plavidel všech typů, se X desítek procent nemohlo dostat na vyloďovací pláže. To je prostě matematická statistika. Britové by museli nasadit do operace X tisíc letadel všech typů, aby dokázali všechna plavidla potopit. Což prostě v dané době neměli v daném úseku. Navíc by primárně potřebovali útočit střemhlavými bombardéry, s jejich pravděpodobností zásahu 5-10%, a to ještě doufat, že invazní loďstvo bude bez leteckého krytí. To jsou prostě hlouposti. Stejně jako Němci nezabránili všem plavidlům v rámci Dynama dostat se přes Kanál, tak by nedokázali Britové zabránit Němcům se v daném období dostat přes Kanál na Ostrovy. Jediné o čem se fakt dá diskutovat, je kolik procent v první druhé a případně třetí vlně, by bylo na moři zničeno a následně jak by se dalo, nebo spíše nedalo rozšiřovat předmostí.

No ono nejde jen o to ta plavidla dostat na pobřeží, byť nepřátelské, ono jde o to dostat jich tam dostatečný počet, s osazenstvem v použitelném stavu. Dostat tam dostatek materiálu, dostat jednotky na správná místa pobřeží, dostat je tam jako použitelné celky a ne po kouscích tuhle a tamhle. A NIC z toho nemohla KM zaručit a ani zajistit, LW nebyla schopna zajistit vzdušnou nadvládu a WH nebyla schopna poskytnout svým vojákům ani dostatečný výcvik, ani dostatečné materiální zabezpečení. Nebylo dost plovacích vest, materiálu k inpregnaci techniky, nebylo dost lodí na kterých by se ten kanál dal překonat, nebyla technika kterou by se dal materiál vykládat na pláže. Samotné OKH vidělo jako NUTNOST dobýt do šesti hodin od začátku vylodění (první voják na pobřeží) a ještě lépe ještě před samotným vyloděním (FJ LW) použitelný dostatečně kapacitní přístav, pokud možno minimálně poškozený. Já věřím tomu, že by se LW povedlo za místní vzdušné převahy vysadit FJ, kteří by obsadili a udrželi své oblasti nasazení, možná i v počátku dobýli nějaký přístav a že by byl během bojů dobře dobit, ale nevěřím ve schopnost KM a LW zajistit dostatečné zásobování na dobytých předmostích. A ještě přisunout vojska druhé a další vlny. Ale nedokážu říci jak by to bylo skutečně.

Neexistovalo jednotné velení které by plán připravilo, neustále mezi sebou bojovali se svými plány o přízeň u Hitlera jednotlivé složky HEER. Armáda si sháněla vyloďovací plavidla, námořnictvo zase svoje, letectvo taky svoje(!). Tohle byl výsledek Hitlerovy taktiky rozděl a panuj a jeho boží prozřetelnosti.

[kacermiroslav]

Ringlett,
díky, to je ostatně přesně to, co tu celou dobu píšu. Já nepochybuji o tom, že by Němci v nějakém počtu třeba 75% dosáhli pobřeží. Zde by došlo k dalším ztrátám a vytvoření nějakého předmostí. Ty úvodní ztráty při překonávání Kanálu by v první vlně mohli být přijatelné. Ale druhá a třetí vlna by již narazila na konsolidovanou obranu a mobilizované lehké síly RN. Druhá a třetí vlna by tak za prvé utrpěla již v Kanálu velkých ztrát (simulace 1974 odhaduje 65%) a další ztráty by byly na pobřeží z důvodu rozšiřování předmostí, ale také z důvodů nedostatku těžších bojových prostředků a nedostatku munice. A pro další vlny by již nebyl k dispozici dostatek lodního prostoru, který by zajistil zásobování. Letecké zásobování by pak bylo nedostatečné a hlavně pod neustálým útokem RAF. Obe strany by tak měli velké ztráty v leteckých silách s tím, že cca o 1/3 větší nebo i více by ztráty utrpěli Němci tím, jak by museli překonávat Kanál. Tj. krátký akční radius hlavně stíhaček. Bez následného zajištění leteckého mostu, tj. vzdušného prostoru, pak nebylo možné hledat jinou možnost zásobování, protože loďstvo na to nemělo dostatečné rezervy a i ty použité by zřejmě ve většině případů již leželi na dně Kanálu, či byli těžce poškozené. Zbytek invazních prostředků by tak mohl být za velkých obětí použit již pouze k evakuaci, či tam své muže ponechat Britům na pospas. A myslím si, že právě toto rozhodlo, proč se operace neuskutečnila.

[ringlett]

Ringlett,
díky, to je ostatně přesně to, co tu celou dobu píšu. Já nepochybuji o tom, že by Němci v nějakém počtu třeba 75% dosáhli pobřeží. Zde by došlo k dalším ztrátám a vytvoření nějakého předmostí. Ty úvodní ztráty při překonávání Kanálu by v první vlně mohli být přijatelné. Ale druhá a třetí vlna by již narazila na konsolidovanou obranu a mobilizované lehké síly RN. Druhá a třetí vlna by tak za prvé utrpěla již v Kanálu velkých ztrát (simulace 1974 odhaduje 65%) a další ztráty by byly na pobřeží z důvodu rozšiřování předmostí, ale také z důvodů nedostatku těžších bojových prostředků a nedostatku munice. A pro další vlny by již nebyl k dispozici dostatek lodního prostoru, který by zajistil zásobování. Letecké zásobování by pak bylo nedostatečné a hlavně pod neustálým útokem RAF. Obe strany by tak měli velké ztráty v leteckých silách s tím, že cca o 1/3 větší nebo i více by ztráty utrpěli Němci tím, jak by museli překonávat Kanál. Tj. krátký akční radius hlavně stíhaček. Bez následného zajištění leteckého mostu, tj. vzdušného prostoru, pak nebylo možné hledat jinou možnost zásobování, protože loďstvo na to nemělo dostatečné rezervy a i ty použité by zřejmě ve většině případů již leželi na dně Kanálu, či byli těžce poškozené. Zbytek invazních prostředků by tak mohl být za velkých obětí použit již pouze k evakuaci, či tam své muže ponechat Britům na pospas. A myslím si, že právě toto rozhodlo, proč se operace neuskutečnila.

Ano, nedostatečná dopravní kapacita v létě a špatné počasí na podzim.

[Mirek58]

No, ještě vezměte v potaz jednu věc.
Časové okno, které se Hitlerovi otevřelo pro případnou invazi.
On byl v nezáviděníhodné situaci.
/ Musel zlikvidovat Polsko
/ Musel zlikvidovat Francii, dědičného nepřítele Německa
/ Musel si zabezpečit ropu z Rumunska.
/ Musel nějak eliminovat VB
/ Musel včas zahájit válku se Stalinem.
Což znamenalo lítat jako šuspajtl z jednoho konce Evropy na druhý.
A jediné! okno, které se mu otevřelo bylo na podzim 1940, kdy Francie byla poražena, armádu měl na západě, francouzská kořist zabezpečila dostatek PHM a surovin.

[kacermiroslav]

Někde jsem zaregistroval výčet té kořisti, které se Němcům ve Francii dostálo. Pokud si pamatuji, tak kromě jiného asi 63.000 spojeneckých vozidel, 445 britských tanků a v případě Francouzských ještě mnohem více. Jen středních S-35 získali 297 ks, o typech jako H-35 či R-35 ani nemluvě. Ale na druhou stranu jak psal Lord a samozřejmě nikoliv jen on, jediná šance (zdůrazňuji šance), jak porazit Británii, byla právě po pádu Francie. Odložení Invaze na rok 1941 umožňovalo Britům jen posilovat. Němcům samozřejmě také, ale ti neměli v zádech pomocnou ruku v podobě USA a své síly navíc museli tříštit po celé Evropě. Britové se tak mohli omezit jen na své vlastní Ostrovy a severní Afriku. Osobně se domnívám, že v této fázi, tj. po zrušení operace Lvoun v roce 1940, mělo následovat ovládnutí Malty, severní Afriky a pokud by to nakonec nějak šlo přes Španělsko, tak samozřejmě Skálu.

[Ataman]

Atamane, Němci tu klamnou operaci nerealizovali, protože nerealizovali samotnou operaci Lvoun. A proč?

Já taky měl na mysli Lvouna/Lachtana, nikoliv jen klamnou operaci. A nerealizovali jí proto, protože by to byl absolutní debakl, jak ostatně již sám píšeš:

Ringlett,díky, to je ostatně přesně to, co tu celou dobu píšu...

Akorát podle mě by ten debakl byl ještě o dost horší(viz např. Ringlett), ale to už je jen nepodstatný detail.

[ringlett]

Osobně se domnívám, že v této fázi, tj. po zrušení operace Lvoun v roce 1940, mělo následovat ovládnutí Malty, severní Afriky a pokud by to nakonec nějak šlo přes Španělsko, tak samozřejmě Skálu.

Ano, tohle si myslím také. Malta byla obrovskou osinou v prdeli Osy. Neuskutečniění tehle invaze, i přes shromážděné prostředky a 95% připravenost ji Hitler odvolal pod dojmem ztrát na Krétě. Šance na úspěch pritom byla obrovská. A středozemní moře by bylo italsko-německým rybníkem. A Turecko nejspíše členem Osy. Ale to je What if.

[kenavf]

Obojí a další jako třeba -ende šlus-

A máš k tomu zdroj?

[kacermiroslav]

Ano, tohle si myslím také. Malta byla obrovskou osinou v prdeli Osy. Neuskutečniění tehle invaze, i přes shromážděné prostředky a 95% připravenost ji Hitler odvolal pod dojmem ztrát na Krétě. Šance na úspěch pritom byla obrovská. A středozemní moře by bylo italsko-německým rybníkem. A Turecko nejspíše členem Osy. Ale to je What if.

By si to možná zasloužilo nějakou diskusi na téma Malta. Se musím podívat, jestli tu vůbec na Palbě něco k tomu máme. Pokud ne, tak by se hodilo sepsat nějaký úvod a následně téma rozvést a pokusit se opět najít odpověď na otázku, jestli byla šance na úspěch a jaký by to případně mohlo mít dopad. U operace Lvoun jsme se myslím de facto všichni shodli na tom, že ke konečnému cíli v podobě obsazení Británie a míru s ní, by vojenskou silou v roce 1940 dojít nemohlo. Obě strany by za to zjištění zaplatili velkou cenu a výrazně větší ztráty jak lidské, tak materiální, by byly na straně Němců. O prestiži ani nemluvě.