Maršál Erwin Rommel a ti druzí

Od Podivné války do vylodění v Normandii

Moderátoři: michan, Pátrač

Nejlepší německý generál 2.světové války?

Anketa končí za 16/2/2006, 21:22

Erwin Rommel
0
Žádná hlasování
Gerd Runstedt
1
17%
Erich von Manstein
3
50%
Heinz Guderian
2
33%
Někdo jiný
0
Žádná hlasování
 
Celkem hlasů: 6

Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Ale nakoniec Hitler Moskvu nedotiahol a to bola chyba. Guderian snáď chcel ustúpiť iba miestne a dočasne, nie v tom slova zmysle, že by úplne opustil bojisko a išiel niekde inde. Ale práve rozkolísanosť váhania Hitlera spôsobila, že Rusi od Moskvy Nemcov napokon odohnali.
ObrázekObrázek
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 587
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Příspěvek od sahidko »

Nemci sa v situácii v akej boli na prelome rokov 1941/1942 jednoducho nemali šancu pred Moskvou udržať a Guderian by s tým veľa nenarobil.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Pro nějakou hlubší analýzu se stačí podívat na michanovy články.

V noci z 5. na 6. prosince 1941, musel generálplukovník Guderian zastavit útok na Tulu a stáhnout daleko předsunuté části 2. TA do obrany na všeobecnou linii horní tok řeky Don – Šat – Upa. Guderian musel poprvé v průběhu tohoto východního polního tažení ustoupit.
Guderian seděl na velitelském stanovišti 15 km jižně od Tuly. Jeho velitelství se nacházelo na Tolstého statku v Jasnoj Polaně. Guderian přenechal zámecké prostory Tolstého rodině a ubytoval se v muzeu, přičemž dvě místnosti, v nichž byly uloženy muzejní exponáty, nechal zapečetit. Zde, na Tolstého statku, dospěl Guderian v noci z 5. na 6. prosince 1941 k rozhodnutí stáhnout předsunuté síly své 2. TA a přejít do obrany. Musel přiznat: „Útok na Moskvu ztroskotal. Utrpěli jsme porážku.“ Všechny útoky skupiny armád Střed od Kalininu po Tulu skončily do noci z 5. na 6. prosince 1941 a německá armáda před Moskvou přešla do obrany za těch nejtěžších podmínek, nejen povětrnostních.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1376

V době, kdy na řece Ruze padne generál Dovator, tedy 19. prosince 1941 začíná Hitler řádit. Propustí vrchního velitele pozemního vojska generála polního maršála von Brauchitsche. Sám osobně převezme velení nad pozemním vojskem (z kaprála je maršál). Polní maršál von Bock, vrchní velitel těžce zkoušené skupiny armád Střed, dostane „zdravotní dovolenou“. Na jeho místo nastoupí polní maršál von Kluge. Velitelem 4. armády se místo něho stává generál Heinrici. 20. prosince 1941 letí generálplukovník Guderian do vůdcova hlavního stanu. Chce Hitlera přesvědčit, že nyní je správné přeložit fontu zpět na výhodnější úseky, i když to bude muset být velmi daleko.

Pětihodinový rozhovor, který se mezi nimi udál je z hlediska historie války důležitý. Tento rozhovor ukazuje podrážděného, strachem trpícího, ale k fanatickému boji odhodlaného vůdce. Ukazuje i moci zbavené vrchní velení, které se podobá spíše vojenské dvorní společnosti, a osamoceného, kurážného a vášnivého Guderiana. Ten se nebojí Hitlerovi říci mínění generálů na frontě.
Když prvně padne slovo „ústup“, Hitlera zachvátí vztek. První slovo je: „Jen žádný ústup!“

Po chvilkové pauze se snaží Hitler Guderiana přesvědčit: „Jakmile povolím ústup, vojsko už nikdo nezastaví. Bude utíkat. A v tomto mrazu, vysokém sněhu a na zledovatělých silnicích zůstanou zpět nejprve těžké, a pak i lehké zbraně. Vojáci budou nakonec zahazovat i pušky. Ne! Obranné linie je třeba udržet. Dopravní uzly a zásobovací střediska se musí bránit jako pevnosti. Vojáci musí k zemi, zakopat se a nesmí ustoupit ani o krok.“

Guderian Hitlera upozorňuje: „Můj vůdče, země je teď v Rusku zamrzlá do hloubky jednoho a půl metru, nikdo se tam nemůže zakopat.“
Hitler kontruje: „Potom musíte nechat vystřílet do země postavení moždíři, to jsme za 1. světové války ve Flandrech také dělali.“
Guderian Hitlera poučuje: „Ve Flandrech byla země měkká. Ale v Rusku nyní granáty vytvoří v zemi, která je tvrdá jako železo, nejvýš 10 cm velké díry velikosti umyvadla. Kromě toho divize nemají dostatek moždířů, a především žádné granáty pro takové experimenty. Já mám na jednu divizi ještě čtyři těžké houfnice a žádná nemá víc než 50 nábojů. A to na frontu širokou 20 km. Poziční válka v tomto terénu přinese materiální bitvy jako v 1. světové válce. Ztratíme výkvět našeho důstojnického a poddůstojnického sboru a budeme mít obrovské ztráty, aniž by nám to přineslo prospěch a tyto ztráty budou nenahraditelné.“
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1394

Jak to tedy vlastně bylo ve skutečnosti? Udržela se fronta, ale za nějakých obětí. Stalo to za to? Asi ano.


Protiofenzíva Moskva 1941/42
9. ledna 1942 byla z prostoru po zamrzlém Seligerském jezeře a jižně od jezera spuštěna ofenzíva, která, pokud by vyšla mohla mít pro skupinu armád Střed nedozírné následky a mohla znamenat její zničení. Stalin byl přesvědčen, že předcházející zimní bitvy jižně a severně od Moskvy, oslabily Německou armádu natolik, že stačí ještě jeden úder a zničí celou skupinu armád Střed. Tím kdo měl provést tento úder byl generálplukovník A.I. Jeremenko pozdější maršál SSSR.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1404
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Matty76
Příspěvky: 4
Registrován: 24/4/2012, 01:00

Příspěvek od Matty76 »

Lorde pořád se mluví o němcích ale ke Stalingradské katastrofě došlo přece proražením linií rumunské a následně italské armády na příliš roztažených křídlech. Německá armáda de facto nebyla do konce roku 1942 na východě poražena. Když to Žukov zkusil souběžně proti skupině armád střed tak tvrdě narazil. Operace Saturn,Uran a Merkur v podstatě selhaly takže došlo pouze k realizaci tzv. Malého Saturnu t.j. obklíčení a následnému zničení 6. armády. Ze strategického hlediska by mně zajímalo jestli by vyproštění 6. armády bylo možné, kdyby se společně s Manstainovou ofenzívou provedla současně vyprošťovací ofenzíva od jihu z Kavkazu stahujících se jednotek. Podle mne to možné bylo Manstain byl zastaven nějakých 42 km od vnější obrany kotle a musel odevzdat nejsilnější tankový oddíl na další navazující ruskou ofenzívu. Vůbec rozdělení skupiny armád Jih byl Hitlerův nejlepší počin na východn frontě, v ten den položil funkci Von Bock který chtěl nechat skupinu armád zásadně pohromadě. následoval Halder ale tito pánové byli jedni z mála kteří na to měli koule.. Abych byl přesný Halder byl odvolán ale stejně.. Celou východní kampaň zkazili polovičatá řešení kterými se zhatilo vše co gen. štáb naplánoval a vojáci to těžce zaplatili vlastní krví.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Matty v podstatě to tak je, ale brzy po operaci Barbarossa v roce 1941 se zjistilo, že Němci budou potřebovat asi dalších 500 000 vojáků alespoň na zajištění pozic. Ale kde brát? Jako vhodné se jevilo tehdy využít spojenců.
Jenže ti neměli takový zápal pro vedení bojů až někam do hloubi Ruska. Rumunům šlo hlavně o získání Besarábie a to se jim už povedlo. Italové vlastně jen vzájemně vypomáhali, Němci jim zas v Africe, ale hlavně tyto armády měly druhořadou výzbroj. Jako zajištění křídel proti ruské pěchotě postačovaly, ale proti velkému tankovému útoku byly v podstatě bezbranné.

Co se týče samotného vyproštění 6. armády?
V případě rychlé reakce by to možné asi bylo. Ale stažení armády z Kavkazu by nějaký čas zabralo a přišlo možná pozdě. Nejjednoduší a nejrychlejší by bylo, kdyby se Paulus ze Stalingradu včasně stáhnul sám. Ovšem jak víme Hitler váhal, nerad se vzdával už jednou dobytého území, a pak už bylo pozdě. Jednodušše podcenil sílu ruského útoku, a myslel si, že se z toho dokáže Wehrmacht vysekat.

Podobně jako předtím u Demjanska ...
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1061
Od 8. února, do konce dubna 1942 byla vojska 2. armádního sboru zásobována ze vzduchu. Během 14500 vzletů vytvořily dopravní letouny Luftwaffe s letouny Ju 52 první úspěšný letecký most v historii. 21. dubna 1942 byl kotel německými vyprošťovacími jednotkami ze západu a jednotkami z kotle proražen na řece Lovať. Když byly postaveny mosty přes řeku Lovať, vznikl koridor, který znovu spojil hlavní německou frontu 16. armády mezi městy Staraja Russa a Chlom, s divizemi kolem Demjanska.

Vůbec rozdělení skupiny armád Jih byl Hitlerův nejlepší počin na východní frontě?
Matty, tohle myslíš asi ironicky ...
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Maršál Erwin Rommel a ti druzí

Příspěvek od Dzin »

Zrovna jsme si zase tak četl starší knížky a napadlo mě, kde se vzalo tvrzení, že Rommel zanedbával logistiku? Jednak to byl obecný nešvar německých velitelů, ale třeba už z Churchillovy Druhé světové války a v ní zveřejněných depeší mezi Rommelem a hlavním velením plyne, že si svojí nepříznivou logistickou situaci uvědomuje a že právě tak často kritizované tažení k Suezu vrcholící bitvou u El Alameinu prováděl primárně proto, aby tuto špatnou situaci vyřešil.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Re: Maršál Erwin Rommel a ti druzí

Příspěvek od Sawyerik »

No ale pokud si vzpomínám, tak zase odmítal Kesselringův záměr obsadit Maltu, což by logistické zabezpečení podstatně usnadnilo. Takže můj laický a zaujatý názor na Rommela - skvělý velitel do úrovně armády, výborný taktik, ale už ne tak dobrý stratég.
Obrázek

Spálené knihy osvítily svět.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Maršál Erwin Rommel a ti druzí

Příspěvek od Dzin »

Ne optikou, kterou předestíral OKW. Obsadit Maltu by neznamenalo okamžité zlepšení situace. Ty by nastala až po nějaké době. Stálo by to ale prostředky, získané v Tobruku a ty by se musely opět nějaký čas shromažďovat. To by zase umožnilo Britům (a Američanům) posílit. Proto útok na Suez není zase tak nelogický. Má v současné chvíli prostředky k tomu, aby ho uskutečnil. Suez představuje klasický "uhelný kámen" (německý název je hrozný a přesně znamená něco jiného, ale nepamatuji si jak se píše), tedy bod rozhodnutí o který má být svedena bitva (vítězná). Z pohledu německé vojenské vědy tehdejší doby je potom nemyslitelné o něj bitvu nesvést. Proto se Rommel rozhoduje jako klasický německý generál, musí využít situace a zvítězit. Ví, že čím déle mu to potrvá, tím méně sil bude mít. To opět nění od věci, protože víme, jak málo mu chodili doplňky díky velkému vypětí Wehrmachtu na Východě. Čili zde je třeba zodpovědět otázku, po pádu Malty, jak dlouho by Rommelovi trvalo shromáždit prostředky k útoku na Suez a co by za tu dobu dokázali shromáždit Spojenci? Každopádně, Rommel si svojí tíživou logistickou situaci uvědomoval a podle něj bylo nejlepší řešení obsazení Suezu a tím i úplná porážka Britů ve Středomoří.

Ohledně jeho hodnocení "špatného stratéga", to je opět trochu nelogické tvrzení jeho žárlících kolegů. Pro pochopení musíme trochu znát vojenskou vědu Wehrmachtu. Němci provádějí velení velmi decentralizovaně. Sice mají vyšší stupně jako armády a skupiny armád, ale hlavní organizační jednotkou je pro ně sbor. A právě velitelé sborů jsou ti, kteří rozhodují bitvy, požaduje se od nich samostatnost a nezávislost. Velitelé vyšších stupňů sice určují hlavní cíl, ale jeho dosažení je necháno primárně na nižších velitelích. Němečtí generálové jsou proto vychováváni v tomto typu uvažování. Jejich hlavní úroveň bychom nyní nazvali operační. Z tohoto pohledu se Rommel chová jako klasický německý velitel, jako každý jiný německý generál. S tím rozdílem, že si sám stanovuje cíle a sám je naplňuje.
Na toto velmi doporučuji studii (knihu) "Smrt Wehrmachtu" která se právě tímto velmi dobře zaobírá.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1939 - 1944“