Operace Lvoun (Seelöwe)

[Mirek58]

Má to cenu komentovat?
( Když si jeden "admirál" vezme do hlavy, že ví co jsem četl a co ne?)

Jo a k tomu holandskému křižníku.
V dané době, mělo RN k požití celkem tři protiletadlové šalupy, vlastně dvě. Protože šalupa Enchantress sloužila jako admirálská jachta a byla tím pádem přezbrojena. A předchozí třída těchto spec šalup byla vyzbrojená zastaralou výzbrojí, což nebyla žádná sláva.
A křižník umožnil díky své tonáži kvalitativní skok vpřed.

Edit:
Kouzelník:
K tvému návrhu abych něco napsal k tématu R.Mc Namara- B 29, vlastně ti to přání můžu tak trošku splnit.
Můžu napsat jaký byl rozdíl na použití B 29 mezi D. D. Eisenhowerem a R. Mc Namarou na využití B29 při řešení US problémů, záležitostí v zahraničí.
Ike, tyhle bombarďáky zavrhoval, protože působily obrovské materiální škody, radši využíval práci CIA A. Dullese, cílený teror, nebo akce.
R. Mc Namara využíval naopak ony B29, protože si nalezl omluvu v omezení rozsahu oněch materiálních škod na základě matematické analýzy.
Na těchto přístupech je vidět rozdíl mezi jedinci, kdy jeden válku zažil a druhý o ni jen četl hlášení a svodky a slyšel vyprávění vítězů.

Pro "admirála"
Postoj R. Mc Namary k B29 mám z filmu Johnson na HBO
Postoj" Ika" mám z knihy S. Kinga - Bratři
( Chce " admirál" příslušnou stránku, nebo stačí? Aby si mohl doplnit seznam toho co jsem četl a co ne. Pokud stačí, decentně upozorňuji, že mám neobsazená, volná záda.)

[Kouzelnik]

Má to cenu komentovat?

Jo a k tomu holandskému křižníku.
V dané době, mělo RN k požití celkem tři protiletadlové šalupy, vlastně dvě. Protože šalupa Enchantress sloužila jako admirálská jachta a byla tím pádem přezbrojena. A předchozí třída těchto spec šalup byla vyzbrojená zastaralou výzbrojí, což nebyla žádná sláva.
A křižník umožnil díky své tonáži kvalitativní skok vpřed.

Faktická:
AA křižníky RN v diskutovaném období podzim 1940/jaro 1941 např.:
https://en.wikipedia.org/wiki/C-class_c ... Conversion
nebo třída Dido
a pro případ, že by byly potřeba velké AA lodě pro podmínky English Channel, tak osazení protiletadlových čtyřpalcovek na fungující BB Coubert nebo Paris by bylo "víc muziky za míň peněz" a konverze obou "ukradených" BB na protiletadlové BB by byla patrně o dost rychlejší, než dokončování rozestavěného lehkého křižníku.

Ale já psal o trochu o něčem jiném... a to že Bitvě o Británii (v období zhruba od září 1940) se přisuzuje jiný význam než jaký BoB měla pro Brity, jejich spojence a jejich soupeře = že dokončování holandského mini-lehkého křižníku od léta 1940 do 02/1941 (plus výcvik posádky protože tato rozestavěná loď přeplula z Nizozemí do UK s minimem posádky) blokovalo loděnici, která by obecně IMHO byla důležitější pro "britizaci" amerických uložených torpédoborců přebíraných právě na podzim 1940.

[Polarfox]

Má to cenu komentovat?
( Když si jeden "admirál" vezme do hlavy, že ví co jsem četl a co ne?)

Jo a k tomu holandskému křižníku.

Právě jeden holandský křižník byl před pár lety zářným příkladem tvé práce se zdroji a co jsi schopný si navymýšlet. Jenže bohužel člověk nemá vždy to štěstí, aby v nekonečném moři internetu hned natrefil na to, co jsi zrovna použil a omlátil ti to o hlavu. A nemá cenu to komentovat, ty moc dobře víš, že to tak je.

[Mirek58]

Nevím, ale co lovím z paměti, tak britské loděnice byly vytíženy opravami poškozených lodí.
To za prvé ke kapacitám
Za druhé je tady fakt, že veškerý materiál se nejprve do VB musel přeplavit po moři.
To jsou základní vstupy. A pokud ten holandský křižník se dostal přes moře do VB, byla jeho dostavba a přezbrojení ekonomické řešení. Další křižník za málo peněz.
A nešlo problém v Kanálu, ale o konvoje na Východ!
Problémy RN v Kanálu vlastně paradoxně vyřešila Hitlerova Směrnice č. 17 bod 3.:
Na druhé straně mohou být omezeny letecké útoky na nepřátelské válečné lodě a obchodní lodě s výjimkou případů, kdy se vyskytne nějaký zvlášť příznivý cíl, pokud by takové útoky poskytovaly dodatečnou účinnost těm, které jsou uvedeny v odstavci 2, nebo pokud jsou takové útoky nezbytné pro výcvik leteckých posádek pro další operace.

[Kouzelnik]

Aby to nezapadlo - do čtvrtka počkám jestli moji diskusní tezi (viz: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=135 ... 00#p298114) vyvrátí/potvrdí i ostatní.

P.S. Je pozoruhodná urputnost s jakou Mirek rozbíjí zdejší diskuzní vlákno, když neustále plete páté přes deváté ( a když je konfrontován s fakty, tak přeskočí na další povídačky ... tuhle schopnost jsem viděl u (zesnulého) pana Ransdorfa, který taky navykládal spoustu věrohodně vypadajících řečí, ale ve výsledku jeho řeči nedávaly smysl,neřkuli aby dávaly smysl jeho činy).

[kenavf]

..... tuhle schopnost jsem viděl u (zesnulého) pana Ransdorfa, který taky navykládal spoustu věrohodně vypadajících řečí, ale ve výsledku jeho řeči nedávaly smysl,neřkuli aby dávaly smysl jeho činy).

Ale Kouzelníku, veď práve to je signifikantné pre tvoje príspevky. Ponaťahuješ vlákna a desiatky odkazov krížom krážom cez celý svet a pritom je vyložene diskutabilná ich súvislosť s danou témou.

[skelet]

Pánové už se trošku kroťte a osobní útoky omezte na nulovou míru. Jinak tohle vlákno uzamknu do vychladnutí hlav.
Děkuji

[Zemakt]

Faktická:
AA křižníky RN v diskutovaném období podzim 1940/jaro 1941 např.:
https://en.wikipedia.org/wiki/C-class_c ... Conversion
nebo třída Dido
a pro případ, že by byly potřeba velké AA lodě pro podmínky English Channel, tak osazení protiletadlových čtyřpalcovek na fungující BB Coubert nebo Paris by bylo "víc muziky za míň peněz" a konverze obou "ukradených" BB na protiletadlové BB by byla patrně o dost rychlejší, než dokončování rozestavěného lehkého křižníku

Paradoxně na výše uvedeném je patrné, jak RN u této třídy lodí tlačila bota. Vedle relativně početných a moderních křižníků typu Dido, byla nucena provozovat lodě pamatující ještě Zepeliny nad Londýnem. Mimochodem Jacob van Heemskerck byl krátce před plavebními zkouškami, přičemž mu chyběla výzbroj. Mrhat takovým to potenciálem by byl hřích, přičemž jeho dovyzbrojení jakožto protiletadlového křižníku lze hodnotit jako pragmatické řešení s mnohem širším záběrem uplatnění. Než třeba u fr. BB.

že dokončování holandského mini-lehkého křižníku od léta 1940 do 02/1941 (plus výcvik posádky protože tato rozestavěná loď přeplula z Nizozemí do UK s minimem posádky) blokovalo loděnici, která by obecně IMHO byla důležitější pro "britizaci" amerických uložených torpédoborců přebíraných právě na podzim 1940.

Evidentně to tak nevypadá, viz výše. A s "britizací" (tu jsem ještě nikde nezaznamenal, díky?) se byli schopni nějak popasovat.

[Mirek58]

Já tedy nevím, ale téma je nadepsáno - Operace Lvoun ( Seelove)-
Nikoliv - Alternativní historie, co kdyby, jak kdyby -
A co má blíže k "Lvounovi", Hiterova směrnice, dostavba Holandského křižníku, nebo alternativní historie útoků Britských letadlových lodí?
A perličkou, je že autor - co kdyby- si zde stěžuje jak rozbíjím téma.
To nemá chybu!

[Kouzelnik]

Aby to nezapadlo - do čtvrtka počkám jestli moji diskusní tezi (viz: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=135 ... 00#p298114) vyvrátí/potvrdí i ostatní.
(...)

@kenavf... ano, jako diskutující asi nejsem ideální. Píšu s gramatickými chybami (a občas mám blbě i skloňování). Leckdy mám mezery ve znalostech (což se snažím aby rozeznatelné tím že použiju kondicionál nebo opatrnou formulaci s "asi", "cca", "patrně",...)

Nicméně ve výše uvedeném odkazu - tak i pro něj platí Tvoje výhrady? Pokud v tom mém odkazovaném komentáři (v diskutované tezi) nevidíš ty chyby, které jsi popsal, tak chceš věcně zareagovat na tezi?

Rozuměj, jde mi o to, že bych počkal do čtvrtka na konkrétní výhrady nebo potvrzení (či doplnění) diskutované teze, tak aby se tohle diskusní vlákno vrátilo k faktičnosti ( a aby se omezil podíl vzájemných pocitů mezi námi diskutujícími - nicméně v případě Mirka se nenechám zadupat Mirkovými komentáři a budu se mu bránit i dál, protože mám pocit, že už to stačilo).

[Kouzelnik]

@Zemakt... ad britizace ... jo, to slovo mi přišlo jako nejlíp vystižné, ale nemám pro něj oporu v solidní publikaci. Tj. máš-li jiné vhodnější slovo, jak zobecnit britských přístup u změn v cizích lodích sloužících s RN, tak sem s ním.

Jen pro pořádek - britizací lodí z jiných námořnictem pro službu s RN/v RN nemyslím jen přezbrojení. Ale myslím obecnější změny viz příklad "britizace" obou polských DD třídy Grom na přelomu 1939/1940 (tj. nemyslím přezbrojení v zimě 1940/1941) http://www.navypedia.org/ships/poland/pl_dd_grom.htm

[Zemakt]

Aha, takže nic offiko. No já jen, že o té "padesátce" vím. Vím, že byla potřebná, ale také vím, že nebyla určena primárně pro Home Fleet. Co nevím, tak zda byl tlak na čas a míru její "britizace" (jako terminus technicus, co by ne). A zda vůbec nějaká kloudná britazice (ve smyslu standartizace) proběhla. Taková aby to stálo za řeč. Jestliže nic takového není, neproběhlo, tak nechápu proč to vůbec zmiňovat nebo tím něco argumentovat. Navíc, s Lvounem to má pramálo společného.

EDIT: britizaci jak jsem to pochopil, bych asi moc nezaměňoval s průběžnými modernizacemi, obzvláště u perspektivních plavidel, které probíhaly tak nějak postupně. A nebo s jejich uvedením alespoň do nějakého kloudného/plavby schopného stavu.

[Mirek58]

Napsal jsem, že RN měla v provozu dvě spec šalupy třídy Bittern.
A reakcí bylo odkázání na třídu Dido.
Kolik PL křižníků měla RN, když dorazil Jacob van Heemskerck?
Nula!
Protože první křižník Bonaventure RN převzala až 24.5.1940 a do konce roku další tři.

[Kouzelnik]

Aha, takže nic offiko. No já jen, že o té "padesátce" vím. ...

"padesátkou" myslíš DD Town?

Vím, že byla potřebná, ale také vím, že nebyla určena primárně pro Home Fleet. Co nevím, tak zda byl tlak na čas a míru její "britizace" (jako terminus technicus, co by ne). A zda vůbec nějaká kloudná britazice (ve smyslu standartizace) proběhla.

Pokud jsem Tě pochopil správně, tak amatérsky sestavená data o prioritě uvedení do provozu těchto 50 DD viz z jiného fóra.

Britizací nechápu jako synonymum standartizace např. výzbroje nebo detekčního či komukačního vybavení. Britizací myslím, že RN (v době nedostatku lodí vzhledem k prioritnímu úkolu obrany před hrozbou invaze) dávala přednost, aby se cizí lodě aspoň trochu přiblížily filozofii RN např. pro plavbyschopnost v zimě v severním Atlantiku). Britizace těch 50 DD (ex-US Navy) v zásadě měla IMHO podobné cíle jako u polských DD nebo u toho diskutovaného holandského AA CL = odlehčit lodě (ve smyslu aby těžiště bylo níže, kvůli převrácení), prodlužit akční rádius atd (plus doplnit výzbroj dle prioritních úkolů konkrétních lodí, což v praxi znamenalo že tyto DD postupně přišly např. o 50% hlavní dělostřelecké výzbroje)
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_de_wickes.htm

Příliš nerozumím proč v zimě 1940/41 nedostala RN další plavidla téže třídy těchto torpédoborců (přitom byly k dispozici vzhledem k masivní stavbě nových DD pro US Navy), ale v další vlně dostala od US Navy 10 plavidel jiné třídy (Lake).


Uvítám, pokud do čtvrtka přibudou oponentní/souhlasné/doplňující názory na nahozené diskusní teze

[Zemakt]

Jen ve zkratce, protože to byl šrot. Více později.

[michan]

Kluci a jestli jste zde holky, kolegové, kolegyně. Nechte toho.
Seelöwe se nekonalo.. Němci by dostali na "prdel" a to Hitler nechtěl. Měl toho hodně před sebou a na Anglány neměl a další rok ho čekal, chtěně nechtěně nejen Balkán.
Vnímejte období, což zde někteří ani při vysokoškolském vzdělání, viď skeptiku, nevěděli ani při začátku celé diskuze... Ty dějiny...
Opět skeptiku odkud jsi říkal, že začínal Seelöve nebo já...?

Zastavte některé a začněte napadením až Anglie a čtěte klidně i to předtím:
Začněte zde:
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=196
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=196&start=30
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=196&start=60
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=196&start=90
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=196&start=120

Zvláště pak tématu PVO A PVOS, které nikdo zde neshromáždil jsme se věnovali...:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=196&t=3997
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=196&t=4009
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=196&t=4013
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=196&t=4031



a ostatní si prostě najděte sami, jen se neptejte všech a hledejte.... Všude je odkud jsem bral, bral jsem i z jiných....

[Kouzelnik]

@michan... Ahoj,

máš prosím někde zpracovaný dopad porážky Francie a následné hrozby invaze do Británie ve vztahu k nákupům zbraní ze zahraničí do Velké Británie? Mluvím o období léta 1940/jara 1941.

Myslím hlavně činnost Anglo-Francouzské nákupní komise, která nakupovala z USA zbraně (zejm. letadla) de facto společně pro Francii i Velkou Británii.

IMHO po vzniku Vichy došlo k tomu, že Velká Británie převzala veškeré aktivity této nákupní komise (a převzala i objednávky letadel, které byly objednány výhradně pro protihitlerovskou Francii, tj. typy letadle se kterými se původně nepočítalo pro RAF/FAA jako např. Northrop Nomad nebo námořní Vought Chesapeake.... jako pozoruhodné vnímám, že peruť FAA byla z těchto Vought následně přezbrojena na Swordfishe).

V protikladu s převzetím objednaných letadel pro Francii jsem zaznamenal opačnou aktivitu Britů, kteří zabránili, aby už dodané letadla byly převezeny do vichystické Francie - viz osud letadel, které byly naloženy na francouzskou CV Bearn, avšak než tato loď stihla doplout do Francie, tak Francie už byla poražena.... takže loď zakotvila v Karibiku (francouzské zámořské území Martinique), kde pozemní letadla byly z lodě vyloženy a hnily v tamních povětrnostních podmínkách.


Pozoruhodné je, že IMHO ani Britové a ani Francouzi nekupovali z USA žádné vojenské lodě. S výjimkou 50 DD (ex-US Navy). A aktivita Britů se soustředila na to, aby eliminovali co nejvíc francouzských vojenských lodí. Buďto, aby lodě byly internované v přístavech britského Impéria nebo aby lodě byly mimo Evropu (viz zmíněná CV Bearn plus francouzské CL). A ohledně těch 50 DD z uloženek US Navy šlo v menší míře o těch několik kritických měsíců než první vlna (Type I v počtu 21 kusů) eskortních DD třídy Hunt nastoupí do akce. A zejména až díky druhé vlně (Type II) DD Hunt nebude nedostatek eskortních torpédoborců, objednávka na 2. vlnu byla ve dvou fázích (na začátku WW2 objednáno prvních 20 lodí, v prosinci 1939 objednáno dalších 16 lodí Type II)... viz amatérsky zpracovaný přehled, který obsahuje přehled období ve kterých byly tyto eskortní DD stavěny a nastoupily do akce - zhruba lze zobecnit, že eskortní DD třídy Hunt a to těch 21 plavidel "Type I" nastupovaly do akce na sklonku roku 1940 či v průběhu roku 1941)



Závěr: Tj. máš Michane někde zpracováno, že (po porážce Francie) v létě a na podzim 1940 se Britové:
- cítili slabí ve vojenských letadlech (a proto Britové převzali objednávky Francouzů od leteckých firem z USA),
- cítili silní ve vojenských lodích s výjimkou rizika, že KM (=síly Třetí říše pro invazi na britské ostrovy) budou posíleny loděmi vichystického námořnictva? A druhou slabinu, kterou Britové cítili ohledně vojenských lodí v létě/podzim 1940 byl nedostatek lodí vhodných pro eskortování námořních konvojů a proto na podzim 1940 vyžebrali od US Navy 50 lodí a v zimě 1940/41 další 10 lodí.
Je ten Závěr správně, nebo se pletu?

[michan]

Prostuduj vše řečené v odkazech.
Z hlavy je vždy možné jen 10% a jinak je to jen zde např. o 12 let nádherných vzpomínek...
To dílo jsme dělali i v mnohém technickém s kolegou RAYTHEON...., je v následné knize vzpomenut - nikdo ani já nemáme žádnou knihu - slehla se po ní zem - pomáhali i Ing. s různých oborů, Češi...
Pardon...

[Kouzelnik]

Tak já našel leda popis situace před WW2 a průběhu roku 1939 http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=196&t=3583&p=64333.

Vzpomeneš si, jak Vichystická Francie udržovala v provozu ty letadla, která byly z USA dodány před 06/1940? Chtěli Britové nějak zabránit, aby američtí výrobci dodávali náhradní díly do Vichystické Francie, nebo bylo Britům jedno, že podstatnou část letectvo Vichy (v létě 1940 dočasně soustředěné v severní Africe) tvoří vojenská letadla z USA?

Není mi to zřejmé a pokud by Vichystická Francie se rozhodla podílet na invazi do Británie, tak by bojeschopnost vichystických letadla hrála roli.

Z hlediska faktů vím leda, že např. Curtiss 75 se podílel na odporu vichystických Francouzů v severní Africe při anglo-americké invazi během Operace Torch (viz např. popis bojů s Curtiss Hawků 75 s Wildcaty). Tedy tyhle Curtissy byly letuschopné (a do značné míry i bojeschopné) i po spoustě měsíců od hrozby invaze do Británie podzim 1940/jaro 1941... jo já vím, že frantíci nakoupili rovnou i rezervní motory (Pratt & Whitney), ale i tak....

[michan]

Přečti a uvidíš, že byla letadla objednána dřív... atd...
Dík a kouzli dál, promiň že nebudu vždy odpovídat....
Jsem rád, že jsi zde a děláš proč? A hledej...