Operace Lvoun (Seelöwe)

[Polarfox]

Jak výživný guláš se dá uvařit z ničeho

Ani jsem tolik sebekritiky nečekal. Dal jsi si nějaké novoroční předsevzetí?

Ale z "kousků masa" v onom guláši mě zaujaly ty - provizorní lafety děl a kulometů -.
Tohle tvrzení nemá chybu!
(Obzvláště, když o pár slov dále se připouští jejich využití na zemi. To jako sebou vezli provizorní lafety i standartní a před vyloděním ty hlavně demontovali z provizorních a následně montovali na standartní lafety? To by mě fakt zajímalo!)

Ne, prostě ty zbraně provizorně namontovali na dřevěné plošiny. Což mohlo v extrémním případě znamenat i jen zatížení pomocí pár pytlů s pískem. Co se využítí týká- závisí na typu, neboť šlo často o staré a kořistní střepy, takže se k nim naložilo jen menší množství munice a následně by zůstaly na lodi. Například 35. pěší divize měla chtít své bárky vyzbrojit následovně - 20 ks kořistními polními 75mm děly, 15 ks směskou protitankových děl a lehkých a horských 75mm děl (snad včetně českých kořistních typů), 13 ks 20mm protiletadlovými kanóny a zbytek kulomety. Z toho by první uvedené (ex francouzké a belgické nestandardní typy) nikdo již nevykládal, ev. i kdyby vyložil, tak prostě odložil a dále již nepoužil.



druhá fotka je špatná díky nefunkčnímu odkazu, ale stále je tam při troše pozornosti dobře vidět ten technologický zázrak uchycení.

Mimochodem, každý příslušník KM povinně prošel po nástupu nejprve praktickým a teoretickým výcvikem na malých plavidlech!
(Tohle pravidlo se udržovalo až cca do léta 44)

To je fajn. A souvislost? Předpokládám, že třeba voják z konstrukčních jednotek nebo dělník vytažený z továrny na munici, co před válkou reakreačně jachtařil na jezeře, ho ale úplně nedostal. A že ho řezání díry pro rampu a nebo vyrábění rozbušek pro granáty úplně nepřipravilo na plavbu po kanále, v 10-15ti kilometrovém štrůdlu bárek a jiné zoo, kde se může kdykoli něco podělat. Ale aspoň budou mít námořního důstojníka, který na každý takový slepenec 6 tahounů a 12ti bárek dohlédne z nějakého celního/policejního člunu (=rychlého, což znamená do 10ti uzlů)...nebo se za ně bude moci pomodlit.

[Mirek58]

Jo, takhle je to!
Standartní dělové lafety byly ukotveny na provizorní dřevěné plošiny.
No, to je ale naprosto jiné kafíčko, než tvrdit, že byly použity provizorní lafety!
Silně mi to připomíná zprávy rádia Jerevan.

A co je na vybavení franc děly špatně?
Např fr 47mm mod 37 PT kanon patřil mezi nejvýkonnější, jeho výkon odpovídal něm 50mm PAK38
Byly to velice výkonné a moderní zbraně

[Tempik]

S jeho výkony špatně není nic. Jen si nejsem jistý jak stabilní a přesná je z něj střelba, když je přibastlen na kocabku která není vůbec konstruována na moře.

A samozřejmě je problém logistika. Pokud máš na 100 člunech 15 různých typů zbraní, tak zásobovat je municí je téměř nemožné ve víru boje.

[Ataman]

Jak výživný guláš se dá uvařit z ničeho. Silně mi to připomíná zprávy rádia Jerevan.

Hele Miras(no jo, vlk taky sliboval...), vzhledem k tomu, že nerozeznáš(mimo jiné) vajdling od zámořáku, fakt si myslíš, že seš osoba vhodná psát zde takovéto pindy?

[kacermiroslav]

S jeho výkony špatně není nic. Jen si nejsem jistý jak stabilní a přesná je z něj střelba, když je přibastlen na kocabku která není vůbec konstruována na moře. A samozřejmě je problém logistika. Pokud máš na 100 člunech 15 různých typů zbraní, tak zásobovat je municí je téměř nemožné ve víru boje.

Jen krátký vstup, který se omezí spíše na dotaz, než abych vám něco "tlačil" do hlavy. V této otázce se bez mučení přiznám jsem laik, ale říkám si, plavidlo, které má sice špatné nautické vlastnosti vylepšené nouzovým způsobem vylitím betonu, může být dobrou platformou pro děla menší ráže. Přeci jenom jsou to plavidla dlouhá více jak 30-50 metrů o nemalé hmotnosti zvýšené ještě zmiňovaným betonem. Děla jsou pak umístěná relativně nízko. Metacentrum je pak velice nízké i díky naloženému materiálů. vojákům atd. Stabilita by tu tedy měla být dostatečná, ale nejvíce následnou střelbu bude samozřejmě ovlivňovat počasí. Oto to koneckonců platí i u velkých válečných lodí, pokud by zahájili palbu v nějakém nepříznivém počasí.

[kacermiroslav]

Vážení,
Sice jsem již nechtěl nějak moc zasahovat do této diskuse, ale poněkud mi to nedá, aby tu za mě nosil kůži na trh Lord, nebo kdokoliv jiný. Proto občas do diskuse vstoupím, ale budu se snažit jen dávat fakta bez nějakých analýz či názoru. Tedy alespoň prozatím. Teď tedy k těm přepravním kapacitám. Sice jsem smazal původně rozepsaný článek, ale tak aspoň ve zkratce.

Dzine,
máš pravdu, že rozlišení na Kampine a Peniche je spíše orientační podle velikosti, což vzhledem k tomu shromáždění plavidel z poloviny okupované Evropy, je asi pochopitelné. V opačném případě by totiž musel být k dispozici soupis všech plavidel kus po kusu s jeho TTD. Nicméně i toto základní rozdělení je schopné NASTÍNIT přepravní možnosti v momentě vyplutí. Nemluvím tak o tom, co dopluje na druhý konec Kanálu. Když tedy sečteme počty a nosnosti (nikoliv BRT) plavidel Kampine a Peniche, tak se teoreticky můžeme bavit o přepravní kapacitě cca 1.000.000 tun plus mínus 10% (?).

Když si pak k tomu přičteme těch 168 transportních plavidel s 704.000 BRT, tak se již blížíme k tomu údaji 2.000.000 tun, který je zmíněn v tom dokumentu z roku 1947 (proč blížíme, vysvětluji níže + nepočítám do kapacit ty remorkéry a hlavně motorové čluny v počtu 1600 kusů). U těch transportních lodí si pak myslím je asi potřeba zohlednit, co by se v prvních dnech přepravovalo (nerozlišuji záměrně jestli první, druhá, třetí či X-tá vlna). Především by to byly zbraně, munice a potraviny. Zbraně a munice pak mají vzhledem k rozměrům velkou hmotnost, protože to je prostě kov. Pokud si vezmu běžnou munici pro pěšáka umístěnou v dřevěných bednách, tak při hmotnosti bedny cca 40 kg (případně mě opravte) a daných rozměrech, by 1 BRT asi odpovídalo 1,5 tuně materiálu. U proviantu by to zase pro změnu bylo méně, ale celkově by se převážela hlavně munice. U děl pak je třeba zohlednit, že zabírají sice místo, ale pokud jsou vhodně naložené kolo na kolo, tak opět to je velká hmotnost. Klasické staré polní dělo ráže 75mm váží kolem 1000 kg a včetně vyzbrojené kolesny je to již kolem 1800 kg. K tomu je potřeba si přičíst naloženou munici, která vyplňuje volný prostor poblíž děla a zřejmě se pak dostaneme, že 1 BRT se v tomto konkrétním případě jedná dost přes 1 tunu. Pro přesnou hodnotu by to ale vyžadovalo řádný výpočet. Třeba se i pletu. Stejnou logikou pak můžeme počítat třeba tak o hmotnosti 10 tun. Pak se třeba bavíme o průměrné hmotnosti X tun na 1 BRT. Opět by to potřebovalo výpočet.

K těmto kapacitám je pak potřeba přičíst i jisté kapacity remorkérů a cca 1600 motorových člunů. Pokud by to plavidlo umožňovalo, tak by prostě na moře přes Kanál nevyplouvalo jen se „vzduchem“. Co se kapacit mužstva týče, tak to by bylo naložené především na plavidlech typy Kampine a Peniche s možností rychlého výsadku na pláže. Pokud budeme věřit, že britský LCVP „X“ Lighters o rozměrech 32,2x6,4x2,3m s rychlostí 5 uzlů pojme 500 vojáků, tak by obdobně velký „malý“ Peniche, měl pojmout stejný počet mužů. Tady počítáme, že voják s nezbytnou výstrojí má minimálně 100 kg. V některých zdrojích je možné se dočíst, že co voják to plus 100 Kg. Vzhledem k nosností 360 potažmo 620 tun, to je v pohodě. Ovšem zohlednil bych náklad v podobě jiného materiálu, horších nautických vlastností atd. Počet vojáků na plavidlo typu Peniche (38,5x5,05m) bych tak i s rezervou snížil na 200 mužů.

V první vlně Němci plánovali použít 45 transportních lodí a 640 prámů (bez rozlišení jestli základní typ Peniche či Kampine). Další plavidla typy remorkérů a motorových člunů do toho nepočítám, ačkoliv i ty mají nějakou svou kapacitu. Při této logice tak těchto 640 prámů má teoretickou přepravní schopnost 128.000 mužů i s rezervou na přepravu 4500 koní, 650 tanků a 52 AA baterií (předpokládám ráže 88mm). Je totiž potřeba vědět, že první vlna měla přepravit 90.000 mužů, ale z toho asi 10.000 na padácích. U transportních lodí se pak dá logicky přepokládat, že by v podpalubí byl hlavně materiál. Tj. i když by ten prostor 1 BRT (2,83 m3) odpovídal jednomu vojákovi se 100 kg výstroje. Tudíž asi tak 4500 mužů na jedné lodi (4500 BRT je totiž průměrná hodnota jedné německé transportní lodi zajištěné k operaci SEALION) jen v těch vnitřních přepravních prostorách aniž by se nějak mačkali. Ovšem jak píšu, podpalubí by se využívalo hlavně k materiálu. Na palubě by tak bylo umístěno kolem 500-1000 vojáků. Což při první vlně znamená 22.500 až 45.000 mužů.

Samozřejmě můžeme postupovat i jinou cestou a říct si, že první vlna měla 640 prámů a měla přepravit 650 tanků (koně se přepravují na transportních lodích pro tažení děl atd.). Víme že velikost Peniche byla schopna přepravit 3 tanky a Kampine 4 tanky. Když si tedy vezmu naložení 3 tanků na prám a nikoliv 4, tak to znamená obsazení 217 prámů jen tanky s pár vojáky. Zbude tak 423 prámů naložených téměř výhradně vojáky, ale opět se držíme velice při zemi a budeme počítat, že spolu s nimi přepravujeme na prámech i nějaký ten materiál, který se veze i v transportních lodích. Tudíž pořád budu počítat velice malý počet pouhých 200 vojáků na prám Peniche a větší Kampine do toho počítat nebudu. A dostanu se na přepravní schopnost jen v prámech 84.600 mužů. K tomu si přičtu těch 500-1000 na transportní lodi a opět tu je přepravní kapacita při odražení z kontinentu v plánovaných počtech, o kterých mluví všechny dokumenty k operaci SEALION.

Závěrem tak odhaduji, že první vlna by měla bez problému odrazit z Holandských a Francouzských přístavů s počtem vojáků a materiálů tak, jak bylo počítáno (80.000 mužů plus 10.000 výsadek). Co by doplulo k břehům Anglie je druhá věc, na kterou jsem slíbil, že nebudu odpovídat.

Velice laicky a zhruba se tak dá asi odhadnout, že 2.000.000 tun pro přepravu invazního vojska Němci měli k dispozici v součtu všech plavidel. Když ale zohledníme ztráty způsobené nálety před vyplutím (pokud by k ním došlo) a hlavně při plavbě přes Kanál, tak zde již i přes rezervu cca 10% ta kapacita zřejmě stačit nebude. Proto se počítalo v druhé vlně/fázi podniknout X přeprav tam a zpět. Což by ale opět zvyšovalo ztráty přepravních kapacit způsobených nálety RAF a útoky RA. A to je právě ta okolnost, kterou zdůrazňuji, že by rozhodla o neúspěchu celé operace a zbytek vyloděného invazního vojska odsoudila ke zkáze díky odříznutí od zásob.

K dalším otázkám, třeba k rozmístění RA od Polarfoxe, se časem vrátím. Holt již nastali pracovní povinnosti.

[Dzin]

kacermiroslav
Problém z kapacitou je ale ještě jiného druhu. Jde o to, že vyloďovací kapacita je vždy jiná, než přepravní kapacita a obvykle menší. To proto, že lidé a materiál musí být naloženy "takticky", tedy aby nic nebránilo jejich rychlému a plynulému výsadku. Veškeré výpočty na základě maximální přepravní kapacity jsou tedy spíše nerealizovatelné maximum a pro reálné potřeby je třeba je snížit. Proto, když se píše o tom, že ten a ten prám unese tolika tolik tun, je třeba to brát z rezervou.

Ostatně chybu v tomto mohou učinit i plánovači, kteří by to teoreticky neměli udělat, protože mají dost empiricky získaných zkušeností. Například z Hubáčkovi knihy Invaze, str. 77 - 78

Směrnice, které Morgan obdržel, určovaly, že námořní výsadek bude mít k dispozici plavidla k přepravě pěti divizí. Když však generál začal podrobně zkoumat skutečné možnosti, zjistil, že může počítat s přepravou pouze tří divizí námořního výsadku. Původně vyšší odhad zřejmě vyplynul z chyby plánovacího oddělení ve Washingtonu, které radilo spojenému výboru náčelníků štábů. Jistý typ výsadkových tankových lodí (LST - Landing Ship Tank) mohly být pro konvojovou přepravu naloženy třiceti tanky, jeden těsně vedle druhého, při výsadkové operaci však jich mohly nést maximálně 25. Byla tedy přehlédnuta skutečnost, že při útoku, kdy výsadkový člun plní dvojí roli - zbraně stejně jako plavidla - nemůže být naložen až na samou hranici své kapacity.

A potom, jak ukazuje citace výše, je třeba operovat s reálnou kapacitou přepravy pro výsadek. Jak už jsem psal v příspěvku dříve, to se opravdu dělalo a výsadkové lodě nebyly při obojživelné operaci naloženy na svoje maximum. Úkolem je vysadit na břeh bojeschopnou jednotku, která okamžitě může zahájit boj a ne jen tam vylodit nějaké vojáky a materiál a o víc se nestarat.

[kacermiroslav]

Dzine,
V tom s tebou souhlasím. Samozřejmě že způsob naložení a rozmístění vyloďovací kapacity je skoro věda sama o sobě a to i z důvodu vhodného rozložení, aby nedošlo k porušení nautických vlastností lodí. To se ale týká především těch transportních lodí, kde metacentrum je poměrně vysoké oproti typům „bárek“ Peniche a Kampine. Míra naložení (zátěže) lodi by pak asi i zohledňovala hloubku ponoru. Tj. jak nejblíže se dá s takovou transportní lodí „zaparkovat“, pokud se nepodaří v první fázi obsadit nějaký, pokud možno nepoškozený přístav.

Nicméně snažil jsem se řádně ty kapacity spočítat a ponechat tam ještě velkou rezervu právě s vědomím, že nelze nakládat na maximální hranici kapacity. Stejně tak jsem nezohlednil všechny ty vyloďovací prámy X typů, o kterých jsme si psali dříve. V tuto chvíli totiž nevím, jestli v tom součtu bárek Peniche a Kampine je těch cca 300 ks (k dispozici do 30.9.1940) zohledněno, či nikoliv. Stejně tak jsem výrazně snížil obsazenost Peniche, který velikostně odpovídal britskému LCVP, který měl být schopen naložit až 500 vojáků. Proto jsem kalkuloval s pouhými 200 vojáky a to i v případě většího Kampine. O motorových člunech ani nemluvě i když i zde lze počítat podle velikosti na určitou kapacitou. Ty by s největší pravděpodobností zajišťovali přepravu jen vojáků. V první fázi se pak počítalo nasadit 550 těchto motorových člunů celé řady typů. Lze tedy těžko odhadnout jejich přepravní možnosti. Ale opět když se budu držet při zemi a budu počítat 10 vojáků na člun, tak je to rázem pro první fázi 5.500 mužů. Při celkovém počtu 1600 motorových člunů se již bavíme o 16.000 mužích. Většina těchto malých motorových člunů pak měla nízký ponor a mohli se tak dostat blízko k pobřeží, nebo část z nich by byla využitá na převoz materiálů mezi transportní lodí a plážemi. Jsou to tak další rezervy a i přesto mi vyšlo, že ty přepravní kapacity Němci k dispozici měli. I když s nijak extra velkou rezervou.

Co se celkově požadovaného materiálu na přepravu druhé vlny týče, tj. 2.000.000 tun, tak si z toho odečti 170.000 mužů s průměrnou hmotností včetně nejnutnější výstroje 100 kg. Z pomyslného koláče přepravní kapacity 2 mil tun si tak můžeme odečíst 17.000 tun. Dále pak 57.500 koní, kde průměrně střední kůň s kohoutkovou výškou 152-163 cm má hmotnost 500 kg. Další odkrojení z koláče je 27.750 tun. Přepravu 34.200 vozidel si pak zjednoduším s průměrem na 4 tuny, protože zdroje neuvádí početní zastoupení motorek, osobních vozů, nákladních vozů, polopásových transportérů atd. Osobně se domnívám, že hlavně by se přepravovali víceúčelové polopásy, které se nejlépe hodí v prvních fázích bojů po boku tanků. Klasický zástupce polopásů měl hmotnost přes 8 tun. V případě vozového parku se tak můžeme teoreticky bavit o 136.800 tun. Přepravou těchto objemově větších položek (myslím tím hlavně koně a vozidla), se pak uvolní nezanedbatelných více jak 180.000 tun. Z toho je vidět, že zbytek jsou děla, AA baterie, munice a proviant. Zjednodušeně řečeno, druhá vlna hned v prvním ešalonu má dostatečné přepravní kapacity na to, aby na místo boje dotáhli to co je v této fázi nejvíce potřeba a to vojáky.

Za tím účelem se v druhé vlně počítalo nasadit 100 transportních lodí (45 z první vlny se počítalo použít rovněž, ovšem nutno počítat ztráty), 574 motorových člunů, 187 remorkérů a 760 transportních bárek. Se stejnou logikou včetně kalkulované rezervy můžeme počítat přepravu 5.740 mužů na motorových člunech, 50.000 mužů na transportních lodích (500 na loď, protože tyto by byly hlavně nacpané materiálem) a 152.000 mužů na bárkách typů Peniche a Kampine (po 200 na loď, přestože v tomto případě by byla transportní kapacita měla být vyšší, jelikož 650 tanků by již bylo za Kanálem, nebo samozřejmě část z nich na dně Kanálu :-) Opět mi tedy z toho vychází, že přepravní kapacity i pro druhou vlnu byly k dispozici a to hned při první plavbě přes Kanál. Všechny další plavby tam a zpět jsou pro zajištění zásobování mužů, kteří by se vylodili a všechen materiál se měl přepravovat po dobu 2 dnů. Samozřejmě i v tomto případě jsou další rezervy, protože pro první a druhou vlnu je zde počítáno 145 transportních lodí, ale Němci jich v říjnu měli 168 ks. Stejně tak první a druhá vlna má v součtu 1124 motorových člunů, ale koncem října jich měli Němci již 1600 ks.

Když to shrnu, tak jak v případě První, tak i Druhé vlny měli Němci dostatečné přepravní kapacity pro přepravu vojáků tak, aby je co nejrychleji vysadili na břehu, či blízko břehu, s možností se co nejrychleji zapojit do boje. Proto jsem pořád toho názoru, že by rozhodla druhá fáze. tj. zajištění zásobování, kde by již musel být započítán aspekt úspěchů RAF a Royal Navy proti přepravním plavidlům všech typů.

[Mirek58]

U nakládání lodí, nebo prámů místo tun zde bude nejspíš rozhodující plocha.
Protože bedýnky s municí, potravinami se dají skládat do hranice, ale kanony velice těžko.

Ještě malý dodatek ke kanonům, když jsem je zmínil.
Němci preferovali vyzbrojení pěších formací horskými, PT a pěchotními děly. Jak vlastními, tak i kořistními. V případě první vlny rezignovali na přepravu jejich standartních houfnic.
Důvod je pochopitelný, možnost rozložení na díly a především hmotnost, tedy snadný transport.
Někdo zde zmínil také vyzbrojení prámů fr polními kanony 75mm.
To je mystifikace, šlo sice o francouzské zbraně ráže 75 mm, ale šlo o kanony - CA-, protiletadlové. Ukořistili jich cca 290 ks.

[kacermiroslav]

"Mezitím zaútočí RAF na zcela zaplněné přístavy Vlissingen, Ostende, Dunkerque, Calais a Boulogne, kde je připraveno přes 1000 říčních člunů pro operaci Seelowe a ještě dalších 600 proti proudu u Antverp. Pouze v noci na 13. září je v přístavu Ostende potopeno 80 říčních lodí. V noci ze 14. na 15.září 1940 opakuje RAF nálety na lodní cíle v přístavech mezi Bolougne a Antverpami. Transportní flotila Seelowe utrpí obzvlášť v Antverpách těžké ztráty."
Zdroj: Letecká válka 1939-1945 - Janusz Piekalkiewicz - Munchen 1978, Plzeň 1995

"Od poloviny září 1940 začala německá ofenziva nad Anglii ztrácet svou intenzitu. Britové přešli k protiúderu a bombardovali invazní loďstvo v přístavech severní Francie a Belgie. Letectvu se podařilo potopit nebo těžce poškodit 21 transportních lodí, 214 bárek a 5 remorkérů, tedy asi 10% celkové tonáže lodí, které byly určeny k přepravě vojsk."
Zdroj: Ivan Hrbek, Jaroslav Hrbek - Salvy nad vlnami - Praha 1997

---

V prvním zmíněném textu jsou uvedené pouze první nálety na invazní plavidla. K tomu největšímu myslím došlo 21.září 1940. Celkově Němci před plánovaným termínem spuštění invaze přišli o cca 10% přepravních kapacit. Nicméně jak již bylo diskutováno dříve, Němci měli přibližně právě tu 10% rezervu k dispozici. Řada plavidel byla ještě na cestě do přístavů stejně jako motorové vyloďovací prámy několika typů. Nicméně i tak si Němci uvědomovali, že takto přicházet o přepravní prostor může ovlivnit celou operaci. Z přehledu níže je vidět, že i přes ztráty způsobené před náletem z 21.9.1940, se Němcům dařilo částečně škody nahrazovat. Ovšem spíše se jednalo o vyloďovací prámy a motorové čluny. Ztráta velkých transportních lodí a prámů typu Peniche a Kampine, se nahrazovala vydatně hůře.

25. července 1940 bylo k dispozici:
155 transportních lodí s tonáží 700.000 BRT
1277 člunů, bárek, lehčáků a prámů většinou bez vlastního pohonu
471 remorkérů (J.Hrbek uvádí 571 ks)
1161 motorových člunů

19. září 1940 bylo k dispozici:
168 transportních lodí s tonáží cca 750.000 BRT
1975 člunů, bárek, lehčáků a prámů většinou bez vlastního pohonu (včetně více jak 200 výsadkových člunů typu A s vlastním pohonem a nosností 3 středních tanků Pz-III)
100 nákladních lodí
420 remorkérů
1600 motorových člunů

Do 30.9.1940
Prám A1+A2 – 170 ks motorizovaných
Prám C – 14 ks – motorizovaných
Prám AS – 18 ks – motorizovaných
Prám AF – 25 ks – motorizovaných (dalších 175 ks v průběhu října 1940)
Herbertův prám – 64 ks motorizovaných
CELKEM: 291 ks do konce září 1940
CELKEM: 466 ks v průběhu října 1940

[Polarfox]

Ještě malý dodatek ke kanonům, když jsem je zmínil.Němci preferovali vyzbrojení pěších formací horskými, PT a pěchotními děly. Jak vlastními, tak i kořistními. V případě první vlny rezignovali na přepravu jejich standartních houfnic. Důvod je pochopitelný, možnost rozložení na díly a především hmotnost, tedy snadný transport.

Jak se "standardní houfnice" liší ohledně přepravitelnosti a rozložitelnosti od tanku, náklaďáku atp.?

Někdo zde zmínil také vyzbrojení prámů fr polními kanony 75mm. To je mystifikace, šlo sice o francouzské zbraně ráže 75 mm, ale šlo o kanony - CA-, protiletadlové. Ukořistili jich cca 290 ks.

Zdroj?

[Dzin]

kacermiroslav
Opět to zopakuji, 25. června neměli shromážděno vůbec nic. K tomu datu teprve udělali soupis toho, co se na území ovládané Říší nachází (je tedy k dispozici).

K 25. červenci bylo k dispozici (ne shromážděno) v Říši a okupovaných zemích

100 transportních lodí s Německa (440 000 brt) a 40 z Holandska, Belgie a Francie (200 000 brt).
2000 prámů z Rýnu a Holandska
500 remorkérů z Německa, Holandska, Belgie a Francie
motorové čluny nezjištěny

K 19. září opět neměli shromážděno, to co píšeš ale

Ke 4. září bylo zjištěno, že k dispozici bude (tedy opět, není stále shromážděno)

168 transportních lodí (704 548 brt)
1910 prámů
419 remorkérů a trawlerů
1600 motorových člunů

a mají být upraveny pro vylodění do 6. září. Shromážděny potom mají být do 19. září. To ovšem nenastalo, protože Luftwaffe nedokázala vybojovat vzdušnou nadvládu a 14. září byla invaze opět odložena a 17. září na neurčito. V přístavech bylo zatím 168 transportních lodí, 1697 prámů a 360 remorkérů (motorové čluny nejsou uvedeny). Od 15. září začala na ně útočit RAF a do 21. září bylo zničeno nebo poškozeno 21 transportních lodí, 214 prámů a 5 remorkérů. Tyto ztráty se sice dle tvrzení Kriegsmarine daly nahradit (díky plánovanému navýšení o 10%), ale další už ne.

Teoreticky tak mohli k 21. září shromáždit (aniž to ale udělali)

147 transportních lodí
1696 prámů
414 remorkérů a trawlerů
1600 motorových člunů

Je to všechno popsáno v tom dokumentu z roku 1947.

Proto ty výpočty, co děláš nejsou odpovídající, protože kombinují realitu s předpoklady.

Podobně nezohledňuješ k čemu měly být jednotlivé lodě používány. Motorové čluny nebyly určeny k tomu, aby přes Kanál přepravily vojáky a materiál, ale aby potom, co se vše přepraví pomohli vyložit prámy, které byly bez pohonu resp. dostat je ke břehu.



Když se podívám na tvoje výpočty, potom se zase dostaneme ke sporným věcem. Který LCVP míníš? Ty co znám já mají vyloďovací kapacitu v rozmezí 30 - 40 vojáků, ne 500. Jsou ovšem o polovinu kratší a metr užší, než penische. Takhle vypadá americký LCVP (Higgins boat 11.05 x 3.3 metry) když je naplněn na maximum (tabulkově 36 + 4, na obrázku včetně osádky jich je 43 možná 44) a je vypuštěn poblíž pláže. Pokud to vezmeme čistě jen proporčně podle vnějších rozměrů resp. jejich plochy (tedy ne přepravní plochy), tak se dostaneme maximálně asi na 210 vojáků. Ovšem v jakém stavu by po několikahodinové plavbě přes Kanál asi vypadali nechci raději ani domýšlet. Pokud tedy budeš chtít provést kalkulaci, jakou si udělal, nebude to 200 vojáků z 500 ale cca 80 vojáků z 210 na prám. A to vše za předpokladu, že zmíněné prámy budou mít úpravu tak, aby odpovídaly přepravní kapacitou proporčně LCVP. Což nejspíše mít nebudou díky tomu, že víme jak rozsáhlé úpravy se na nich dělali (vylití betonem a zesílené konstrukce).

[Polarfox]

Který LCVP míníš?

Z jakého důvodu k tomu přilípnul LCVP netuším, ale nejspíše myslel X lighter z WWI (Gallipoli, kapacita 350 mužů nebo 50 koní, někdy udáváno až 500 mužů).

Ovšem v jakém stavu by po několikahodinové plavbě přes Kanál asi vypadali nechci raději ani domýšlet.

Kdyby několik hodin. Můžeme si vzít za příklad formaci, které měla vyplout z Calais - shromažďování a řazení před přístavem cca 10:00-17:00 (tj. ve dne, naproti Doveru ) a pak by se ten 10-15 km dlouhý štrůdl vydal k cíli, přes noc překonat kanál/stanovenou trasu a ráno kolem 6:00 být na místě a ready na vylodění. Připočítej k tomu ještě nakládání a vykládání a už jsi na celkem slušném čísle, i když to vše půjde, jak má. Plus samozřejmě pokud vše nepůjde jak má nebo pluješ ještě navíc až z Holandska, tak přidávej další hodiny až desítky hodin.

[Dzin]

Aha, tak to by to potom vysvětlovalo.

[kacermiroslav]

Dzine,
Díky za doplňující informace. Co se shromážděného invazního loďstva týče, tak to jsme již X krát v předchozí komunikaci probrali, že to bylo zaregistrováno a postupně se plavidla přesouvala do francouzských a belgických přístavů. Tudíž jsem to již nijak extra nezdůrazňoval, protože to bylo prostě v předchozí diskusi. Teď přesně nevím kde jsem to četl, ale viděl jsem někde informaci, jak RAF od července 1940 monitorovali nárůst lodí v přístavech. Až to dohledám, tak to sem dám.

V tom dokumentu 1947 je to skutečně popsáno, proto jsem to již extra nevytahoval. Je logické, že když se termín invaze neustále měnil, že ty lodě nečekali všechny v přístavech, aby nebyli terčem RAF. Vlastní shromáždění v maximálních množstvích může pak zabrat kolik času? Týden?

'X' Lighters, known to the soldiers as 'Beetles', carried about 500 men, displaced 135 tons and were based on London barges being 105 feet 6 inches long, 21 feet wide, and 7 ft 6 inches deep (32.2 m × 6.4 m × 2.3 m deep). The engines mainly ran on heavy oil and ran at a speed of approximately 5 knots (9.3 km/h; 5.8 mph). (zdroj: wikipedia.org)

Jak jsem psal dříve, mám na mysli LCVP „X“ Lighters. Použil jsem informaci z wiki, viz. text výše. Rozměry je tento typ LCVP nejvíce podobný německému Peniche, co se rozměrů týče. To na vysvětlenou, proč jsem jej použil. Proto jsem výpočty odvozoval od těchto údajů. A jelikož Peniche byla v základu klasická říční přepravní loď pro vše možné, tak i úměrně k tomu jsem tu ložní kapacitu vojáků snížil na pouhých 200 mužů, i když bych měl správně vycházet z obdobných rozměrů a tudíž i kapacit. Pro o 1/3 větší Kampine by se pak mělo logicky zvýšit ten přepravní počet, ale i přesto jsem pořád kalkuloval pouhých 200 mužů. Samozřejmě pokud mi dáš tip na nějaký jiný ekvivalent z WW2, tak budu rád a vše znovu propočtu.

K těm motorovým člunům jsem psal, že měli pomáhat i vykládat z transportních lodí. Samozřejmě jejich vlastní přepravní kapacita byla asi malá a proto bych se zaměřil spíše na transportní lodě a Peniche a Kampine. Pokud jsou mé výpočty v pořádku, což si myslím že ano, tak hlavní přepravní prostor pro vojáky byl právě u těch bárek Peniche a Kampine. Těch motorových člunů pro první vlnu se počítalo použít 550, což je dost velké množství na vykládání 45 transportních lodí. Z celkového počtu 640 bárek typu Peniche a Kampine nedokážu zatím odhadnout, kolik z nich bylo motorizovaných a jak moc by potřebovali pomoc motorových člunů s vykládkou. Přeci jenom se jednalo o plavidla s plochým dnem a malým ponorem a mohli teoreticky najet téměř až na pláž. Ty motorové čluny pak samozřejmě museli mít posádku a věřím tomu, že i pár vojáků se zbraněmi s možností se alespoň hypoteticky bránit proti RAF. I proto jsem počítal 10 mužů na člun. Ale jak jsem psal, hlavní přepravní kapacity jsou u bárek a transportních lodí, než u motorových člunů a remorkérů, které jsem vůbec do svých výpočtů zatím nezahrnoval.

Samozřejmě celá diskuse vznikla na základě tvého zpochybnění kapacit obecně. Proto obecně píšu, že nashromážděné invazní loďstvo, ty kapacity mělo. Samozřejmě logicky vše za předpokladu, že máš všechna plavidla v přístavu naložená a vyráží přes Kanál. Nerozebírám kapacitu, která se v tom nějakém konkrétním dni nacházela přímo v přístavech a mohla by se okamžitě naložit. Vycházím z toho, že shromáždění by proběhlo krátce před invazí (týden???), aby neposkytlo RAF možnost útoků na přístavy a samozřejmě aby Němci kryli své úmysly.

[Mirek58]

A kde je dáno, že prámy s motorem nejsou schopny převážet přes kanál vojáky?
Těm 40 ti , nebo podle jiného zdroje 39 ti, holandským prámům to při operaci Dynamo šlo docela dobře.
(Přes 200 manů při jedné plavbě)

Jo a co se týká těch vyzbrojení prámů fr. polními kanony.
Na to není zapotřebí žádný zdroj, jen myslet.
Pro účely PL obrany jsou tyhle polní kanony k ničemu.
Pro účely obrany proti námořním cílů, taktéž. Především pro svůj dostřel( úsťová rychlost cca 500m/s) a hlavně pro svůj odměr +- 6 st.
Aby byl prám tak trošku efektivně bráněn zmíněnou zbraní, musel by mít boky, příď a záď ověšeny kanony jako španělská galeona.

[Dzin]

kacermiroslav
Týden by shromáždění rozhodně netrvalo, bylo by to déle. Stačí se podívat na reálné časy, kdy k 15. září bylo v přístavech shromážděno 168 transportních lodí, 1697 prámů a 360 remorkérů přičemž plán byl, že shromáždění proběhne minimálně v termínu 6. - 19. září. 6. září měli být ukončeny úpravy, takže není vyloučeno, že shromažďování začalo před tímto datem. Každopádně je to minimálně dva týdny, spíše ještě více.

Jak jsem psal, základní problém je, že neznáme reálnou vyloďovací kapacitu německých prámů. Třeba už jen to, že v průměru 100 tun kapacity u každého člunu bylo použito na úpravy znamená, že je těžko hodnotit.

S X-Lighters to také není zrovna ideální. Když si přečteš jejich nasazení (vylodění v zátoce Sulva), potom z něho vyplývá, že trpěly velkou nestabilitou a byly náchylné ke změně kurzu při i velmi malém poryvu větru. Proto se k nim přidělovalo motorové čluny, které je měli udržet na pozici přídí k pláži, než se jim podaří vylodit vojáky.

Vojáci, které přepravovaly, tvrdili, že se "beetle" na vlnách třásl jako starý autobus a jeho kapitán byl zcela vyčerpaný a nebyl schopen správně s lodí manévrovat a prý stěží viděl a slyšel.

"Beetly" byly vypuštěny z tažných torpédoborců za vynikajícího počasí a klidném moři (ovšem už na večer cca 20:10) a přestože je torpédoborce měly vypustit asi 500 metrů od pobřeží, kde potom zakotvily, trvalo jim hodinu, než vysadily svůj výsadek. Potom se vrátily k torpédoborcům pro další vlnu a ta se na břeh dostala na břeh za další 3 hodiny (započtena i cesta zpět k torpédoborcům). Samotné beetly se ani nedostaly k plážím a vysazovaly vojáky asi 100 metrů od břehu.

Co se týká naplněnosti beetlů, našel jsem údaje, že dvakrát byly naloženy po 500 mužích, jednou po 120 a jednou po 8 děl a 80 koních.

Co se týká WW2, problém je, že takto improvizovaná plavidla k vyloďování reálně nikdo nepoužil. Snad jen Sověti u Kerče, kde to také nebyla žádná sláva. Ostatně Reader u Hitlera zdůvodňoval odložení invaze právě poukazem na to, že se nedostává speciálních vyloďovacích plavidel.

Mirek58
Zase porovnáváš neporovnatelné. Nouzová přeprava v rámci evakuace, kde ti jde jen o to nějak dostat vojáky z pláží domů je zcela něco jiného, než jejich vylodění na nepřátelském pobřeží.

[Polarfox]

Jak jsem psal dříve, mám na mysli LCVP „X“ Lighters.

Už to zase míchá dohromady, ach jo...

Jo a co se týká těch vyzbrojení prámů fr. polními kanony.
Na to není zapotřebí žádný zdroj, jen myslet.
Pro účely PL obrany jsou tyhle polní kanony k ničemu.
Pro účely obrany proti námořním cílů, taktéž. Především pro svůj dostřel( úsťová rychlost cca 500m/s) a hlavně pro svůj odměr +- 6 st.
Aby byl prám tak trošku efektivně bráněn zmíněnou zbraní, musel by mít boky, příď a záď ověšeny kanony jako španělská galeona.

Většina těch zbraní stejně nebyla k obraně (a ostatně by na moři tak jako tak byla většinou k ničemu), ale pro posílení nepříliš silné palebné podpory při vylodění. A domnívat se, že ti bude k něčemu starý PL kanón velké ráže provizorně přikurtovaný k dřevěné plošině, je opravdu legrační představa. To by jsi to fakt vylepšil.

Jinak já si ty typy nevymyslel, ale ty si tam koukám zase dosadíš co chceš, jen protože zdroje nejsou třeba, je třeba jen "myslet"...

[Mirek58]

Jo, milej polarfoxi, francouzské -CA- kanony byly velice moderní a výkonné, zkus si o nich něco přečíst.
(Např čtyřkolové a křížové lafety, úsťová rychlost kolem 800m/s)
To není model kanonu z r. 1897
( I když, vlastně původní model PL kanonu vyměnil hlaveň za délku hlavně o 53 rážích už v r. 1915)
Tady máš např model CA (Canon anti-aérien) Mle 32:
https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_ ... en_(5).jpg
CA Mle 38
https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_ ... 8-2012.jpg
( Zaostávají za něm 88 ?)

[Polarfox]

Jo, milej polarfoxi, francouzské -CA- kanony byly velice moderní a výkonné, zkus si o nich něco přečíst.
(Např čtyřkolové a křížové lafety, úsťová rychlost kolem 800m/s)
To není model kanonu z r. 1897
( I když, vlastně původní model PL kanonu vyměnil hlaveň za délku hlavně o 53 rážích už v r. 1915)
Tady máš např model CA (Canon anti-aérien) Mle 32:
https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_ ... Jmuiden_(5).jpg
CA Mle 38
https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_ ... 8-2012.jpg
( Zaostávají za něm 88 ?)

Ok, tak nemluvíme o starých kanónech, mluvíme o nových. Co se tím mění? Jak přesně to řeší to, že si to cucáš z prstu, protože si myslíš (ty si to ani nemyslíš, ale potřebuješ se hlavně vymezit), že to tak bylo (zdrojů netřeba) a ne že to tak skutečně bylo. Ale mluvíš o tom původně tak, jako kdyby to byl fakt. Což není.