Operace Lvoun (Seelöwe)

Od Podivné války do vylodění v Normandii

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

kenavf píše:Taká zaujímavosť-what if- ktorá mohla mať eventuálne potom vplyv na vylodenie.
Takže – mohla jinak dopadnout letecká Bitva o Británii, kdyby nacistické Německo udělalo jiná rozhodnutí?
https://sciencemag.cz/co-by-bylo-kdyby- ... -britanii/
Kenafte, zajímavé na závěr tam píšou, cituji:

Od získání převahy ve vzduchu k námořní invazi (nebo dokonce úspěšné invazi) by bylo ještě pořádně daleko.

To je pravda, ale v té době nebylo tolik smělých britských politických představitelů, kteří by chtěli nutně pokračovat ve válce za každou cenu.

Göring si myslel, že vyřazení RAF, by mohlo vést samo o sobě k nátlaku na Brity a uzavření míru, bez nutnosti Lachtana provést.

Jenže tady ještě zůstávalo britské námořnictvo, které bylo třeba zredukovat. Němci měli naději, že pokud získají vzdušnou navládu, tak dokáží silně poškodit Royal Navy. No a nakonec přišlo v druhé polovině září špatné počasí, což zhatilo už veškerý naděje pro rok 1940. A v roce 1941 se válka rozšířila o stěžejní východní frontu.

Vy se tady bavíte o bárkách, nic proti, tato improvizovaná flotila měla jistě svoje nedostatky. Když se sečtou všechny potíže v oblasti letecké, námořní, a jiné, tak už je toho moc.

Nicméně možnost vyhodit do jižní Anglie první vlnu, částečně i druhou vlnu, dopravit tam 100 tisíc vojáků s nějakou výzbrojí, aby vydrželi týden, asi existovala. Jenže by to pochopitelně nestačilo k dobytí Velké Británie.

Ostatně něco podobného řekl už v létě 1940 britský admirál Sir Alfred Dudley Pickman Rogers Pound:
"Zdá se pravděpodobné, že by se na anglické pobřeží mohlo dostat celkem asi sto tisíc mužů, aniž by je zachytily námořní síly ... ale zdá se, že udržení jejich linie zásobování, pokud německé letectvo nepřekonalo naše letectvo i naše námořnictvo, je prakticky nemožné."

Tento velitel byl sice v roce 1940 ve špatném zdravotním stavu, ale ještě mu to myslelo. Některé zdroje uvádí, že další zkušení admirálové byli ještě v horším zdravotním stavu. Nicméně si dobře rozuměl v námořních strategiích s Winstonem Churchillem, byl označován jako "Churchillova kotva" nebo také jako "mazaný starý jezevec". V roce 1942 byl ale například obviněn, že průlivem La Manche proklouzly německé bitevní křižníky Scharnhorst a Gneisenau.


Ale zpět k Lachtanovi, je tedy otázka, prospěl by Němcům tento risk vůbec něčemu? Možná jen v případě alternativní historie :) Muselo by dojít k takového vývoji, že by v roce 1941 nedošlo k napadení Sovětského svazu, a Hitler by se soustředil jen na válku s Velkou Británií. Němci by neúspěšným vyloděním získali cenné zkušenosti, uvědomili by si některé své slabosti.

Ztráta 100 tisíc vojáků a části výzbroje by nebyla ještě fatální, mohla být poměrně rychle nahrazena, část výzbroje navíc tvořily pro první vlnu ukořistěná francouzská děla. Rovněž by ale při operaci utrpělo velké ztráty britské námořnictvo a letectvo, což mohlo mít vliv na bitvu o Atlantik. Nicméně letadla by obě strany dokázaly časem nahradit. Britové s pomocí Ameriky by se vzpamatovali i v námořní oblasti, dala jim třeba staré torpédoborce, nakonec vyráběla lodě Liberty, eskortní lodě, atd. Tedy existovalo zde stejně riziko dlouhodobého boje, ale byla by to lepší válečná stezka, než kudy se Hitler ve skutečnosti vydal.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kenavf »

Lord píše:...
Nicméně možnost vyhodit do jižní Anglie první vlnu, částečně i druhou vlnu, dopravit tam 100 tisíc vojáků s nějakou výzbrojí, aby vydrželi týden, asi existovala. Jenže by to pochopitelně nestačilo k dobytí Velké Británie.

Ostatně něco podobného řekl už v létě 1940 britský admirál Sir Alfred Dudley Pickman Rogers Pound:
"Zdá se pravděpodobné, že by se na anglické pobřeží mohlo dostat celkem asi sto tisíc mužů, aniž by je zachytily námořní síly ... ale zdá se, že udržení jejich linie zásobování, pokud německé letectvo nepřekonalo naše letectvo i naše námořnictvo, je prakticky nemožné."
...
Preto ma zaujímalo ako to bolo so zásobovaním Afrikakorpsu keďže tam boli logistické trasy podstatne dlhšie.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

V případě Afrikakorpsu a italských jednotek v Africe se dá mluvit o úspěšnosti zásobování jen asi 40-50%. Zbytek šel z důvodu útoků Royal Navy a leteckých sil z Malty, na dno moře. Ovšem je to potřeba i zohlednit, že velkého množství zásob se Němci s Italy zmocnili na úkor Spojenců.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Takže osud Afrikakorpsu a Italů závisel na tom, kdo ze vzduchu ovládal vodní cestu.
A Britové boj o Kanál vzdali. Věnovali se obraně svých leteckých základen a Londýna.
Jen taková připomínka.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

Právě Afrikakorps dojel mimo jiné i na zásobování. Ale stačilo ještě, když to bylo možné, obsadit Maltu, a situace DAK by byla lepší. To také Velkoadmirál Erich Raeder navrhoval. Jenže Rommelovy vojáci jeli na perníku a dostali se až téměř k Suezu. Tím se Němci vzdali původního plánu, to se jim později vymstilo. Německá ofenzíva na Suez selhala, a paragáni byli nasazeni na podporu tankové armády v Severní Africe. Angličanům se mezitím podařilo posílit obranu Malty, a tím byly naděje pryč. Hitler později nedokázal evakuovat ani vojska zpět, a ta padla do zajetí.

V případě evakuace z jižní Anglie od Folkestone, by asi část vojsk šlo vrátit zpět, ale bez těžké výzbroje. No a hlavně by to bylo poškození Hitlerovy prestiže, možná by se ho pak aspoň zbavili, ale to už jdeme hodně do "co kdyby". O tom to ani není.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

Kenavf,
příklad zásobování Afrikakorpsu bych v této diskusi moc nepoužíval. Byla to dosti odlišná situace. To je skutečně lepší sáhnout po spojeneckém vylodění v Normandii 1944, kde Spojenci museli řešit obdobné problémy, jako v roce 1940 Němci. Samozřejmě Normandie se konala již ve zcela odlišném prostředí, například za spojenecké letecké nadvlády. Co je ale zajímavé, že šířka předmostí v Normandii byla kolem 70 km, což zhruba odpovídá i konečné verzi, kterou schválil německý štáb v roce 1940. Zajímavostí je, že Němci již v roce 1940 plánovali použít řadu plavidel pro vytvoření umělého přístavu, stejně jako Spojenci. Německý plán ale ztroskotal na nedostatku vhodných plavidel.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

Mirek58 píše:Takže osud Afrikakorpsu a Italů závisel na tom, kdo ze vzduchu ovládal vodní cestu.
A Britové boj o Kanál vzdali. Věnovali se obraně svých leteckých základen a Londýna.
Jen taková připomínka.
Zbabělí britové vzdali bránění vody v moři a raději bránili své letiště a města. Jak hanebné!!!
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 900
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ataman »

Mirek58 píše: Vzpomínáš, na moji připomínku k rychlosti uváděné Hubáčkem, že rychlost 2 uzly u vlečných člunů je špatný údaj?
Teď jsi potvrdil, že byla správná:
rychlostí 5 uzlů
Tedy čas pro překonání Kanálu by se měl patřičně zkrátit.
A na to si zas přišel jak? Co když se toho cvičení zůčastnily zrovna ty rychlejší lodě?
Mirek58 píše:Takže osud Afrikakorpsu a Italů závisel na tom, kdo ze vzduchu ovládal vodní cestu.
A Britové boj o Kanál vzdali. Věnovali se obraně svých leteckých základen a Londýna.
A nemohlo to bejt třeba tím, že přes kanál nikdo nic nevozil?

Edit: Jo aha, nemohlo:
Tempik píše:Zbabělí britové vzdali bránění vody v moři a raději bránili své letiště a města. Jak hanebné!!!
:razz:
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Když to nejde jinak, tak holt do citovaného příspěvku se vpašuje slovíčko a hned je proč se vyšklebovat.
Taky přístup.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 900
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ataman »

O čem to mluvíš? Žádný vpašovaný slovíčko nikde nevidím.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

A Britové boj o Kanál vzdali
Verzus:
Zbabělí britové vzdali
Protože jsi gramotný, vidící, tedy nechceš vidět.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

Co je na tom vpašované? Je to můj názor.
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 900
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ataman »

Mirek58 píše:
A Britové boj o Kanál vzdali
Verzus:
Zbabělí britové vzdali
Protože jsi gramotný, vidící, tedy nechceš vidět.
Pořád nevidím vpašované slovíčko do citovaného příspěvku.
Á propós, tohle znáš:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ironie
Zejména bych si dovoli zdůraznit toto:
"Je na posluchači nebo čtenáři, aby si toho všiml a rozuměl podle toho"
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

Přepravní kapacity – První vlna Invaze

Ochraně invazního vojska byl věnován poměrně velký důraz. Kde to bylo možné, tak byly boky lodí vyztužené cementem a železnými pláty, můstky, kormidelna, vykládací rampy atd., to vše bylo řádně zesíleno. Na všech remorkérech a většině lodí proběhly přípravy na instalaci děl a kulometů. Především bárky typu Peniche a Kampine se svou délkou 38,5 a 50 metrů poskytovali dobrou platformu i pro děla větší ráže. Jelikož ale železo ovlivňuje funkci kompasu, tak bylo v řadě případů přistoupeno k použití cementu a betonu. Železné čluny navíc prošli odmagnetizováním, což ale šlo udělat jen na speciálních pracovištích. Jelikož se pro invazi počítalo se stovkami plavidel, tak se tuto preventivní ochranu podařilo zajistit jen na menším množství plavidel. Řada bárek měla své ploché dno vylité rovněž betonem a to pro zlepšení nautických vlastností, ale také z důvodů, že se jednalo o bárky opatřené kolejnicemi. Tyto kolejnice překážely a tak byly zalité betonem.

Pro první vlnu se počítalo se 45 transportními plavidly, 640 bárkami typu Peniche a Kampine, 275 remorkéry a 550 motorovými čluny. Tato kapacita měla postačovat k přepravě první vlny v počtu 90.000 mužů, 650 tanků a 4500 koní.

- Z prostoru OSTENDE-BOULOGNE mělo vyrazit 550 bárek, 185 remorkérů a 370 motorových člunů.
- Z prostoru LE HAVRE-CHERBOURG mělo vyplout 45 transportních lodí, 90 remorkérů a 180 motorových člunů.

Velká transportní plavidla měla přepravní kapacitu v průměru kolem 4500-5000 BRT. Tento prostor ale nebyl určen pro převoz vojáků, nýbrž primárně pro vojenský materiál. Vojáci nechtěli příliš být uzavření v podpalubí a proto se tento prostor využíval k přepravě koní, munice, zásob atd. Jinak některé zdroje uvádějí pro první vlnu použití 45 (zdroj: dokument z roku 1947), některé 41 transportních lodí (zdroj: E.Kiser – Operace Lvoun).

Vlastní nakládání na tato velká transportní plavidla byla hodnocená jako poměrně jednoduchá. Při použití čtyř nakládacích otvorů bylo možno na plavidlo dostat do 7 hodin od začátku nakládky, 854 mužů, 62 koní, 88 motocyklů, 21 osobních vozů, 34 nákladních vozů, 8 polních kuchyň, 6 vozů, 28 vozíků, 30 jízdních kol, 5 protitankových děl. K tomu byla naložená potřebná munice a zásoby (zdroj: E.Kiser – Operace Lvoun).

- Přepravní kapacita celkem 45 transportních lodí při průměrné obsazenosti 850 muži, byla 38.250. Dále 2790 koní, 1530 nákladních vozů, 945 osobních vozů, 225 protitankových děl, 3960 motocyklů atd.

- Bárky typu Peniche a Kampine ať s vlastním pohonem či bez, se nakládali kolem 1 až 1,5 hodiny s tím, že se na palubu vešlo 150 mužů (zdroj: E.Kiser – Operace Lvoun). Toto číslo platí s největší pravděpodobností pro nejpočetněji zastoupený menší typ Peniche. Větší Kampine tak měl kapacitu někde mezi 200-250 muži.

Přepravní kapacita první vlny tak byla nejméně 96.000 mužů. Ovšem to je za předpokladu, že počítáme pro Peniche a Kampine shodnou kapacitu 150 mužů. Realita by tak byla o pár desítek tisíc mužů větší. Nicméně na druhou stranu tu přepravní kapacitu snižuje další bojová technika, s kterou se pro první vlnu počítalo. Pro první vlnu se počítalo přepravit 650 tanků, nejčastěji typu Pz-I, Pz-II, Pz-III a zřejmě i Pz-38(t). Víme, že menší bárka typu Peniche byla schopna naložit tři takové tanky, větší Kampine zvládla čtyři tanky. Z přepravního počtu první vlny tak odečteme 200 bárek, které by byly naložené tanky. Opět jsem zohlednil, že část by využila menší a část větší bárky. Pro přepravu vojáků nám tak zůstává 440 bárek s kapacitou nejméně 150 mužů na plavidlo, což znamená 66.000 vojáků.

- K motorovým člunům se mi pak již dříve podařilo dohledat informaci, že kapacita byla kolem 40 mužů. Nicméně beru v potaz, že na některé motorové čluny se mohlo vejít o něco méně mužů. Proto budu počítat průměrnou kapacitu 20 mužů, což při počtu 550 motorových člunů pro první vlnu činí 11.000 mužů.

Celkově se tedy bavíme o přepravní možnosti 115.250 mužů, což je více, něž kolik se plánovalo. Tudíž můžeme odečíst „nadbytečný“ počet mužů a vznikne nám tak volný počet 168 bárek, jehož kapacitu využijeme na přepravu dalšího plánovaného materiálu.

Rozdíl je tedy potřeba počítat na další přepravu materiálů, vozů, koní atd. V případě koní jich již 2790 máme naložených na velkých transportních lodích z plánovaných 4500. Stejně tak na těchto 45 lodích je naloženo 6435 osobních, nákladních vozů a motocyklů. Taktéž 225 protitankových děl. V případě koní tak víme, že zbylých 1710 se musí vejít na 168 bárek, což byla kapacita dostatečná, protože by to v průměru představovalo pouhých 10 koní na jednu bárku. Ve skutečnosti byla přepravní kapacita bárek Peniche a Kampine vyšší, tudíž tu zde stále zůstala rezerva pro další nezbytně nutný vojenský materiál a zásoby.

Závěrem jen dodám, že ve výpočtech nejsou zohledněné přepravní možnosti celkem 275 remorkérů. Předpokládám, že ty by stejně Němci obsadili jen posádkou nutnou k tažení bezmotorových bárek. Maximálně by je obsadili nějakou menší posádkou vyzbrojenou kulomety, nebo velkorážnými kulomety, pro vlastní obranu.


Letecký výsadek první vlny

Součástí první vlny byly i plánované parašutistické výsadky do nepřátelského týlu. Celkem se počítalo vysadit 8.500 až 10.000 mužů s tím, že k dispozici bylo kolem 500 přepravních letounů Ju-52 a několik větších čtyřmotorových letounů a řada kluzáků. V některých zdrojích jsem zaregistroval informaci až o 12.000 výsadkářích. S výsadkem se samozřejmě počítalo pro diverzní akce v týlu a také k obsazení několik letišť, které by Luftwaffe mohla obratem po rozšíření předmostí, zkusit využít pro letecký zásobovací most. Z nedávno odtajněných (2010) dokumentů , Němci počítali na britské ostrovy vysadit i přepadové jednotky převlečených do britských uniforem. Vlastnímu vylodění pak měl předcházet palebný přepad těžkých děl z francouzské strany Kanálu. Přepadové jednotky měly být vysazené nejen v Doveru, ale na celé řadě míst v jižní části Anglie, ale dokonce i na jihu Skotska a Irska.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

Přepravní kapacity – Druhá vlna Invaze

Stejným způsobem pak můžeme samozřejmě postupovat u výpočtu kapacit druhé vlny. V druhé vlně se tedy počítalo použít 100 velkých transportních lodí o celkové tonáží 440.000 BRT, které měly být posílené o přepravní kapacity 45 lodí z první vlny, které se po vyložení měly vrátit a pendlovat přes Kanál. Samozřejmě nedá se předpokládat, že by transportní lodě z první vlny zůstaly zcela nepoškozené, či potopené. Musíme opět počítat ztráty minimálně 25%, nebo spíše i více, protože pro RAF poskytovali velký cíl, který by navíc z důvodu dlouhé vykládky dlouhou dobu nečinně kotvil na jednom místě. Je tedy možné, že i přes svou vlastní AA obranu a letecké krytí Luftwaffe, by v případ těchto velkých lodí došlo ke ztrátám až 50%. Nicméně v tomto výpočtu budu kalkulovat pouze s loděmi druhé vlny. V ní by pak bylo 760 bárek typů Peniche a Kampine, 187 remorkérů a 574 motorových člunů. Tato flota pak měla za úkol přepravit na jih Anglie 170.000 mužů, 57.500 koní, 34.200 vozidel a další vojenský materiál. Cekem se počítalo v první a druhé vlně přepravit kolem 2.000.000 tun materiálu s tím, že ne všechen materiál bylo nezbytně nutné přepravit hned v prvním dnu.

- Přepravní kapacita celkem 100 transportních lodí při průměrné obsazenosti 850 muži, byla 85.000. Dále 6200 koní, 3400 nákladních vozů, 2100 osobních vozů, 500 protitankových děl, 8800 motocyklů atd.

Určité problémy měly ale Němci s koňmi, kterým se moc nechtělo šlapat na kovové rampy, být zavřené v podpalubí atd. Koně se často plašili, plašil je různý zvuk jako klapot okovaných podkov na plechovém podkladu atd. Nicméně koně Němci potřebovali, stejně jako jiné země té doby, k tahání děl, polních kuchyň a dalšího vojenského materiálu na úzkých anglických cestách. Jelikož tento velký počet koní kromě jiného zabírá i velký prostor, tak se s nimi počítalo v několika ešalonech druhé vlny (4 až 5 ešalonů). Náčelník generálního štábu Halder raději nařídil, aby alespoň jízdní eskadrona přesedlala z koní na bicykly. Tím se podařilo snížit nutný počet koní k přepravě o 3.000 až 5.000.

- Přepravní kapacita 760 bárek bez rozlišení malého a velkého typu Peniche a Kampine, byla 150 mužů. Celkem by tedy tento počet bárek byl schopen pojmout 114.000 mužů, což bylo s dostatečnou rezervou.
- Motorové čluny v počtu 574 pak měli přepravní kapacitu v rozmezí 20-40 mužů, což zajišťovalo nalodit minimálně 11.480 mužů (počítáno 20 na loď).

Přepravní kapacita druhé vlny tak byla plně postačující k tomu, aby nalodila požadovaných 170.000 mužů a to včetně rezervy. Nicméně je potřeba zohlednit kapacitní požadavky na motorová vozidla, koně, proviant a další materiál. Z toho důvodu by se druhá vlna uskutečnila ve 4 až 5 ešalonech. Ovšem v prvním ešalonu by se Němci snažili dostat do Anglie co největší počet mužů. V dalších ešalonech by šlo o koně, munici a další proviant.

Co mě ale překvapilo, že jsem nikde nedohledal informace k přepravě tanků. Ty jsou zmíněné v počtu 650 strojů u první vlny, ale nikoliv u druhé. Nicméně předpokládám, že minimálně několik set tanků by se tak jako tak muselo přepravit v druhé vlně, aby nahradily ztráty. I když větší ztráty na tankové technice se daly spíše očekávat na hlavní britské obranné linii, která byla cca 60 km ve vnitrozemí.

Němci počítali i s takový i detaily, jako se psy, kteří byli vycvičení k odhalování odstřelovačů. Také v bedýnkách připravili holuby na přepravy zpráv atd. Pro téměř 60.000 koní bylo připraveno dost žrádla a stejně tak i PHM pro tanky a motorová vozidla. Potraviny zabalily do nepromokavých obalů s tím, že denní dávka byla 250 g masa, dvojnásobná dávka k večeři, porce nápojů a tabáku a také 100 g čokolády. Počítalo se s výdejem dvou týdenních dávek, než se podaří invazní vojsko plně zásobovat, nebo než si Němci opatří potraviny na obsazeném území. Na obsazených územích pak počítali vydávat potvrzení o zabavení proviantu, dopravních prostředků atd. Žádné rabování, ale řádná německá potvrzení.

V případě úspěšné invaze se dalo očekávat, že dodávky ze zámořských dominii budou zastavené a tudíž bylo v plánu všechny zajatce obratem přesouvat na kontinent.

Samozřejmě všechny tyto počty a výpočty nezohledňuji reálnost přepravy přes Kanál. Počítám tedy pouze s přepravní kapacitou v době naložení a vyplutí. Přes Kanál se pak obecně počítalo se ztrátami kolem 25% v první vlně a výrazně více v druhé vlně. U druhé vlny se to pak velice těžko odhaduje a zdroje k tomu docela mlčí. Rozsah ztrát se tak dá jen hrubě odhadnout na 25 až 60%.


Ostatní přepravní kapacity

Co se celkových přepravních kapacit týče, tak Němci je shromáždili, nebo je měli připravené i s rezervou cca 10%. Jako příklad uvedu, že velkých transportních lodí počítali použít 145, ale ve skutečnosti jich měli k 25.červencei 155 a k 19. září dokonce 168 ks. Stejná situace panovala u bárek, motorových člunů a dalších plavidel. Ke dni 25. července 1940 bylo k dispozici 1277 ks a 19. září 1940 měli Němci k dispozici 1600 motorových člunů. Pro první a druhou vlnu se počítalo použít 1.124. Vše ostatní byla rezerva, nebo ztráty vzniklé v důsledku útoků RAF, Royal Navy a vlastních poškození.

Kapacita byla dostatečná a Němci si tak mohli dovolit upravit 15 menších lodí (650 – 1200 BRT) na lazaretní s kapacitou 50 až 80 lůžek. Lodě navíc zajistili protiminovou ochranou a naložili na ně spoustu vlněných přikrývek, záchranných kruhů, léků, jídla, nádobí atd. Tyto lodě bylo potřeba mít ve flotě, protože se počítalo s velkým počtem trosečníků.

19. září 1940 bylo k dispozici:
168 transportních lodí s tonáží cca 704.000 BRT
1975 člunů, bárek, lehčáků a prámů většinou bez vlastního pohonu (včetně více jak 200 výsadkových člunů prámů A1, A2 s vlastním pohonem a nosností až 3 středních tanků Pz-III)
100 pobřežních motorových člunů
420 remorkérů
1600 motorových člunů

Do konce září 1940 se pak do plánované invazní flotily včlenilo celkem 227 vyloďovacích prámů s vlastním pohonem, které měly své přídě upravené tak, že mohli najet kolmo na pláž, sklopit příďovou rampu a mužstvo či technika mohli vyjít/vyjet na pláž. V průběhu října 1940 bylo dodáno dalších 175 vyloďovacích prámů s vlastním pohonem ve verzi AF. Do konce září bylo rovněž k dispozici 64 Herbertových prámů s plošinou 10x10 metrů, vhodných k přepravě těžkých nákladů, dělostřelectva, tanků nebo mužstva. Na podobném principu bylo do konce září 1940 zkonstruováno a dodáno ještě 25 Sieblových prámů určených hlavně k ochraně boků invazní floty a k palebné podpoře během výsadku. Tyto prámy nesly silnou protileteckou výzbroj, ale byly schopny přepravovat i mužstvo v počtu od 65 do 300 osob (dle typu/velikosti prámu).

Do 30.9.1940 (jen vyloďovací prámy)
Prám A1+A2 – 170 ks motorizovaných
Prám C – 14 ks – motorizovaných
Prám AS – 18 ks – motorizovaných
Prám AF – 25 ks – motorizovaných (dalších 175 ks v průběhu října 1940)
Herbertův prám – 64 ks motorizovaných
CELKEM: 291 ks do konce září 1940
CELKEM: 466 ks v průběhu října 1940

Do celkového počtu přepravních kapacit invazního loďstva nejsou zahrnuté válečné jednotky Kriegsmarine. Musela by se tak zohlednit kapacita 7-8 torpédoborců, dvou starých řadových lodí, řady menších válečných plavidel a také 43 minolovek. Samozřejmě válečná plavidla by byla především využívaná k jiným účelům, než k přepravním. Předpokládám, že jen v případě minolovek by se dalo mluvit o využití k přepravě mužstva a materiálu.

Zdroje:
Hrbek Jaroslav, Hrbek Ivan – Salvy nad vlnami – Praha 1997
Jakson Robert – Churchillova louže – Praha 1998
Kieser Egbert – Operace Lvoun – Praha 2007
Macksey Kenneth – Německá invaze do Anglie 1940 (literární fikce) – Brno 1996
Německý plán pro invazi do Anglie 1940 – zpráva z výslechů zajatců a tajných německých dokumentů – zpracováno 13.3.1947
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Tak plánované kapacity lodí odpovídají např lodi Rio de Janiero potopené v norské kampani.
Dá se odhadnout, že taková loď naloží a přepraví jeden prapor.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

Když už tady jsou zmíněné podrobnosti dodám ještě, že Němci šli tak daleko, že sháněli i hydrologické informace, tedy kde jsou zdroje vody, pro vojáky a koně. Vše asi nebylo až do takových podrobností, přeci jen mnoho času na přípravu neměli. Asi neprovedli jako spojenci někde průzkumné výsadky přímo plážích, jako ke zradě by někde dojít mohlo, ale zase bych to tak neprožíval. Spojenci měli nakonec v Normandii největší problémy s podvodními překážkami, zaraženými kůly, belgickými vraty, rampami s minami, rozsocháči, museli naplánovat kdy bude odliv největší, aby stihli část odklidit, stejně pak na to někde najížděli.

No a nějaké informace získali normálně i z britských odborných zdrojů zabývající se touto problematikou. Vše pak převedli do svých operačních topografických map.

Za další provedli pečlivé letecké snímkování každého města podél jižního anglického pobřeží, doplnili fotkami z britských pohlednic, takže nakonec měli představu o vhodných plážích k vylodění, atd.

Balíček byl nazván „Militargeograogische Angaben uber England“, což znamená „Vojenské geografické informace o Anglii“.
Čtyři roky poté, co byl tento dokument vytvořen, spojenci vydali podobné plány pro pobřeží Normandie před D-Day, aby připravili své muže na vylodění.
Zdroj: https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... itain.html

Jiné barevné geologické mapy zobrazují typy půdy v jižní Anglii, takže Němci věděli, kde můžou použít tanky Panzer, aby nezapadly, kudy vést útok. Písečné pláže byly také zmapovány, pravděpodobně kvůli vyloďovacím člunům.
Němečtí vojenští geologové připravili pobřežní mapy v měřítku 1:50 000, které kategorizovaly pláže a útesy z hlediska vhodnosti pro obojživelný útok na základě rysů souvisejících s geomorfologií i geologií.
Zdroj: https://www.sciencedirect.com/topics/im ... n-language
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

Ano, to je německý přístup. Všechno do puntíků vypiplané do absurdna. Jen pak přijde něco co nenajdou v tabulkách a končí. Narážím na to pravidelně i v práci.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

Mirku58,
V případě transportní lodi Rio de Jainero (1914) o délce 122mm a s tonáží 5261 BRT se jednalo o přepravu 330 vojáků a 50 členů posádky. To přepravní množství je nižší právě z důvodu, že se jednalo o invazi do Norska v trvání několika dní a nikoliv jen o cestu přes Kanál v trvání několika hodin. Dále tato loď převážela šest AA 20mm FlaK 30, čtyři AA 105 FlaK 38, 73 koní spolu se žrádlem, 71 vozů a 292 tun dalšího vojenského materiálu, včetně PHM a munice.

Pro případ invaze do Anglie měli Němci například vyčleněné transportní lodi jako "Neidenfels" (po válce přejmenovaná na Admiral Ushakov). Jednalo se o moderní loď z roku 1938 s délkou 156,6 m, tonáží 7838 BRT a rychlostí 16 uzlů. K její výbavě patřil jeden 50t otočný jeřáb, jeden 15t, šest 10t, dva 6t a třináct 5 tunových otočných jeřábů. Pro zajímavost, sesterská loď Goldenfiels byla v roce 1939 upravená na pomocný křižník ATLANTIS. Jednalo se o jednoho z nejúspěšnějších německých korzárů WW2, který si na své konto připsal potopenou či zabavenou spojeneckou tonáž 144.384 BRT (22 lodí). I druhá sesterská loď Kandelfiels byla v roce 1939 zabavená Kriegsmarine za účelem úpravy na pomocný křižník. Do historie vstoupil pod jménem PINGUIN a také tato loď byla v korzárské kariéře velice úspěšná, když potopila nebo zajala 28 lodí o tonáží 136.642 BRT.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5864
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Polarfox »

Lord píše:Když už tady jsou zmíněné podrobnosti dodám ještě, že Němci šli tak daleko, že
Tempik píše:Ano, to je německý přístup. Všechno do puntíků vypiplané do absurdna. Jen pak přijde něco co nenajdou v tabulkách a končí. Narážím na to pravidelně i v práci.
Ono to hlavně zase nemá cenu přeceňovat, jen protože to dělali Němci..a Němci přeci... V řadě ohledů byly německé informace stejně uspěchané a děravé, jako celá invaze. Pobřežní baterie u vyloďovacích pláží, o kterých neměli ani tucha, řada informací ze starých turistických průvodců a dalo by se pokračovat. Nebyla to zase taková vypiplaná hitparáda, jaká se z toho dělá.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1939 - 1944“