Operace Lvoun (Seelöwe)

[Zemakt]

Ehm, ehm, oč zde prosím vlastně běží?

[Mirek58]

O suchý z nosu, obvyklý kolorit Palby.

[Dzin]

Mirek58
A co jsi těmi vyznačenými místy měl na mysli? Jinak ty si tady začal vytrhávat jako první dvě slova a dělat na jejich základě závěry, že se Němci nechtěli ani vylodit.

Jinak z toho co jsem zvýraznil já plyne, že ještě v srpnu 40 předpokládal Hitler, že se invaze uskuteční. Jednak je to jeden ze záměrů BoB a jednak se bere, že jihoanglické přístavy budou potřebovat pro Lachtana. A nic z toho, co je napsáno dále ve směrnici nebo to co si zvýraznil toto nezpochybňuje. Nebo snad ano?

To co si zvýraznil uvádí ostatně totéž. Jako první dva nám totiž říká jen to, že pokud se dosáhne alespoň místní převahy, začne se útočit na přístavy (Po dosažení dočasné nebo místní letecké převahy bude letecká válka pokračovat proti přístavům), ale právě se zdůrazní, že protože se připravuje Lachtan ( s ohledem na naše nadcházející operace), musí být škody na jihoanglických přístavech co nejmenší (Útoky na přístavy na jižním pobřeží budou provedeny v co nejmenším měřítku). Tedy potvrzuješ to, že Němci s Lachtanem počítají.

Co si zvýraznil jako druhé jen říká, že ikdyž se mohou omezit útoky na námořní cíle (Na druhé straně mohou být sníženy letecké útoky na nepřátelské válečné lodě a obchodní lodě), pokud se naskytne příležitost na nějaký opravdu významný cíl (loď, konvoj apod.) udeřit, tak se toho má využít (s výjimkou případů, kdy se vyskytne nějaký zvlášť příznivý cíl). Obzvláště, pokud by takové útoky podpořili údery na přístavy (pokud by takové útoky poskytovaly dodatečnou účinnost těm, které jsou uvedeny v odstavci 2) a nebo pokud by se jednalo o výcvik v rámci příprav na útoky proti námořním cílům v rámci Lachtana ( nebo pokud jsou takové útoky nezbytné pro výcvik leteckých posádek pro další operace).

Celkově tak to co si zvýraznil opět jen podporuje tvrzení, že Němci s Lachtanem počítali. Pokud myslíš, že ne, tak mi ale udělej jednoduchý rozbor textu, kde by mělo toto plynout.

Zemakt
V zásadě o několik věcí.

První je tvrzení, které stručně shrnuto říká, že Němci to s válkou proti Británii nemysleli nějak vážně a považovali ji za malou komplikaci v jejich hlavním plánu, podle kterého už v letech 39 a 40 chtěli zahájit válku se SSSR. Tedy Sovětocentristický model uvažování a výkladu dějin nepřipouštěcí i jiné motivace a jednání, které s tím přímo nesouvisí.

Druhé je tvrzení, že to s Lachtanem nemyslel Hitler vůbec vážně a pouze jí strašil jako podporou politického řešení a to po celou dobu, kdy se o Lachtanu uvažovalo a připravovalo se na něj (ponechme stranou reálnost těchto příprav).

A k tomu ještě třetí opět takové klasické, že BoB RAF vyhrála jen kvůli německým útokům na Londýn, jako zásadní strategické chybě Hitlera.

[Polarfox]

Druhé je tvrzení, že to s Lachtanem nemyslel Hitler vůbec vážně a pouze jí strašil jako podporou politického řešení a to po celou dobu, kdy se o Lachtanu uvažovalo a připravovalo se na něj (ponechme stranou reálnost těchto příprav).

Ty přípravy byly právě naprosto reálné a vše bylo (se zpožděním) nakonec v podstatě ready. Jen nikdy nenastaly podmínky nutné k finálnímu odstartování operace. Většina zúčastněných si patrně po odložení na neurčito/zrušení oddychla a ráda se vrátila ke starým dobrým metodám a nadějím (=vše stejně vyřeší letectvo/ponorky a je to menší risk, takže nemožností invaze se svět nezboří), ale to rozhodnutí za příznivé konstelace padnout prostě mohlo/bylo reálně posuzováno.

[Dzin]

Jasně, špatně jsme se vyjádřil. Myslel jsem to co píšeš, že tak jak byla operace koncipována tak nemělo Německo prostředky na její realizaci v roce 1940.

[Mirek58]

Ach jo,
nedávno jsem psal, že ti zodpovědní v dané době naštěstí rozhodovali v plném kontextu na rozdíl od dnešních opisovačů.
A sklidil jsem za to dávku z jedových žláz.
Tak tedy jeden fakt z oněch kontextů doby,
Proč útoky na přístavy, když by je Hitler v případě invaze potřeboval?
Stejně jako Spojenci v r. 44!

Úplně jednoduše proto, že Hitler nebyl blbec a měl navíc praktickou zkušenost ze zimy 1939, kdy díky šibování armády z východu na západ zůstalo v uhelných revírech Porýní cca 1,5 mil tun uhlí a Německu se začala rýsovat "uhelná krize", lidi neměli čím topit, fabriky začaly namísto průběžné spotřeby hamotit na sklad.
Situace došla tak daleko, že jednotliví gaulajtři z moci "úřední" zabavovali vlaky s uhlím, které projížděly jejich územím.
No a naprosto stejnou situaci mohl a chtěl vyvolat v Británii útoky na přístavy. Protože přeprava uhlí se musela odehrát především mimo bouřlivé období. A Britské železnice na náhradní přepravu neměly kapacity.
W.CH. se o tom tak nenápadně zmiňuje, jak uhelné lodě s "Britskou odhodlaností" prorážely leteckými útoky. Radši strpěli ztráty, než aby přepravu uhlí přerušili.
Tedy šlo o vytváření tlaku na VB v plném smyslu jeho směrnic, ne o tvrdou přípravu na invazi!

[Dzin]

Aha takhle. Jenže to si asi nerozumíme, my hodnotíme směrnici č. 17 z pohledu co v ní je obsaženo. Tedy nejde ani o to, k čemu mají sloužit útoky na přístavy (třeba i k tomu co píšeš), ale primárně o to, že i v této směrnici se vyžaduje, aby jihoanglické přístavy byly co nejvíce šetřeny a to z důvodu pozdějších operací Němců. Otázka potom je, k čemu by Němci potřebovali jihoanglické přístavy v co nejlepším stavu?

Vytvářet tlak na VB ano, ale směrnice č. 17 není o tvrdých přípravách na invazi, o tom je předchozí směrnice č. 16 (v mezích Hitlerových směrnic).

[Mirek58]

Zas a znova.
Hodnotit jednu směrnici bez návaznosti na předchozí je naprostá oslovina.
Každá směrnice zapadala do celkového kontextu měla své předchůdce a následovníky.

[Dzin]

To ale právě dělám, hodnotím ji v návaznosti na ostatní, to je snad evidentní.

[seabee]

Ty tvrdíš, že prioritou byla válka proti SSSR.
Takže je jednoznačně vidět, že útok na SSSR nebyl prioritou v plánech Hitlera až do konce roku 1940.

Musím se Skeptika zastat, protože prioritou Hitlera byla od počátku jeho působení v politice válka proti SSSR. Získání Lebensraum na východě a zotročení Slovanů byly jeho stěžejním plánem deklarovaným už v Mein Kampf roku 1925. Taktické peripetie, vynucené momentální situací na této strategii nic nemění. Tažení na západ začal Hitler až devět měsíců poté, co mu Francie a Velká Británie vyhlásily válku, což Hitlera překvapilo, očekával, že ponechají Polsko osudu jako Československo. Pokud by Hitler dokázal zaútočit přímo na SSSR, asi by nečinně přihlíželi (což bych se jim nedivil) a nebo i přispěli dodávkami surovin a potravin - stejně cynicky, jako Stalin přispíval Německu až do 22. června 1941. Údajně přejížděly vlaky hranice ještě po zahájení dělostřelecké přípravy.

Takže Hitler byl nucen reagovat na vyhlášení války ze západu a logicky dal vypracování plánů útoku na západ přednost. Nebo to měl ignorovat a upřednostnit přípravu útoku na východ, odkud ho (zatím) nikdo neohrožoval? To snad ne.

[Dzin]

Rozumím, ale tohle je interpretace nemající oporu v tom co víme. Obvykle se říká, že nejsou podstatné věci, které svědčí pro hypotézu, ale věci, které svědči proti ní. A my máme dost věci, které svědči proti tomu, co píšeš. V zásadě proto svědčí jen ideologická prohlášení např. v Main Kampfu. Ale jak víme, tato prohlášení se nemohou brát doslova, právě proto, že jsou ideologická. Agresivitu SSSR se také nedokazuje jeho ideologickými prohlášeními resp. když to dělal Suvorov dostalo se mu zasloužené kritiky.

Víme, že Hitler takto ideologicky mluvil, ale prakticky nekoncipoval nic, co by svědčilo, že chce své vize o napadení SSSR naplnit. To začal až po určité době. Dá se tedy říci, že reálná myšlenka na napadení SSSR se objevila až ve chvíli, kdy proto vznikla příhodná situace a ne obráceně, tedy se snažil vytvářet příhodnou situaci pro napadení SSSR, což je základem tohoto popisu.

Hitler nebyl rozhodně fanoušek SSSR a to, že neplánoval válku s ním až do určité chvíli nijak neomlouvá jeho agrese či z něj nedělá beránka. Jenže zde je problém, že celá tato interpretace vznikla primárně proto, aby se SSSR udělal "co nejlepší" a zamaskoval svoje neméně agresivní počínání a činil to mnohdy tak, že si spoustu věcí vymyslel jen proto, aby to podporovalo tento jeho výklad.

Bohužel tyto smyšlenky jsou mnohdy stále používané a to je to, na co chci upozornit. Tedy ne na to, že by Hitler nikdy nechtěl válčit se SSSR, ale na to, že argumenty, které toto podporují jsou často smyšlenky komunistické propagandy. Hitler agresi SSSR určitě měl na mysli, ale ne tak akutně a tak jednoznačně, jak se to v tomto výkladu podává.

[kenavf]

.. V zásadě proto svědčí jen ideologická prohlášení např. v Main Kampfu. Ale jak víme, tato prohlášení se nemohou brát doslova, právě proto, že jsou ideologická. ...

Ale podľa toho čo Hitler začal robiť s poliakmi, židmi, so zajatými rusmi, obsadenými ukrajinskými(a inými) dedinami, je jasné že svoje ideologické prehlásenia z Main Kampfu myslel smrtelne vážne a aj ich realizoval a to v priemyselnom merítku.
Prečo sú teda všetky nemecké vyhladzovacie tábory len na východ od Nemecka?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... orders.png
https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_n% ... 1bor%C5%AF


Kdežto SSSR svoje ideologické hlásenia o "vývoze revolúcie" nerealizoval, pretože aj z územi ktoré mal pod kontrolou na konci WWII stiahol svoje vojska, v niektorých ponechal "poriadkové" kontingenty ktoré boli veľkosťou nevýznamné proti jednotkám daného štátu. Rozhodne to neboli jednotky ktoré by svojou veľkosťou značili že by boli invázne.Nedosadili žiadných ríšskych protektorov v daných krajinách. To že sa to neskôr v daných krajinách potentovalo smerom k SSSR je skôr záležitosť hlúposti miestnych politikov a divných dohôd SSSR so západom.

[Polarfox]

Nedosadili žiadných ríšskych protektorov v daných krajinách. To že sa to neskôr v daných krajinách potentovalo smerom k SSSR je skôr záležitosť hlúposti miestnych politikov a divných dohôd SSSR so západom.

LOL

[Dzin]

kenavf
Ale ano, to nepíši, ber to v kontextu toho o čem se bavíme. Jde o to hodnotit to podle toho jak to je a ne jak si někdo vymyslel, že by to mohlo být protože ví, jak to později bylo. Neplatí zásada Post hoc, ergo propter hoc – Poté, tudíž předtím. Hitler měl agresivní choutky a válka se SSSR mu nebyla proti mysli, ale nemůžeme jeho počínání hodnotit jako, že mu šlo jen a pouze o toto a nic jiného a vše co dělal bylo tímto ovlivněno. Tedy vykládat všechny jeho činy v tomto smyslu a nepřipouštět jiné pohnutky.

Na východ od Německa byly vyhlazovací tábory proto, že zde žilo nejvíce židů a proto to bylo z hlediska logistiky nejefektivnější. Dále zde byla daleko menší hustota osídlení a proto se dal celý rozměr vyvražďování daleko lépe utajovat.

SSSR samozřejmě vývoz revoluce po WW2 realizoval. Tam, kde měl armádu se snažil dosadit k moci komunisty a to se mu až na dvě země (Rakousko a Finsko) povedlo. Vojska potom nechal všude, kromě Československa, kde ale pevně ovládal bezpečnostní aparát pomocí nastrčených komunistických loutek.

Demokratičtí politici zde sehráli také roli užitečných idiotů ovšem to nemůže zakrýt fakt působení kolaborantských komunistických stran. Takže jak vidíme, vývoz revoluce byl úspěšně realizován, to tedy bude znamenat, že SSSR od roku 1922 spřádal a vykonával agresivní plány vůči Evropě a potom je realizoval ano? Mám samozřejmě na mysli vojenskou agresi, protože obecně SSSR podnikal podvratné kroky proti "kapitalistickým" státům pomocí nastrčených komunistických stran v nich.

[kenavf]

...
Na východ od Německa byly vyhlazovací tábory proto, že zde žilo nejvíce židů a proto to bylo z hlediska logistiky nejefektivnější. Dále zde byla daleko menší hustota osídlení a proto se dal celý rozměr vyvražďování daleko lépe utajovat....

No a tým potvrdil že to čo bolo v Main Kampf myslel vážne a aj to zrealizoval.

..
SSSR samozřejmě vývoz revoluce po WW2 realizoval. Tam, kde měl armádu se snažil dosadit k moci komunisty a to se mu až na dvě země (Rakousko a Finsko) povedlo. Vojska potom nechal všude, kromě Československa, kde ale pevně ovládal bezpečnostní aparát pomocí nastrčených komunistických loutek.

Demokratičtí politici zde sehráli také roli užitečných idiotů ovšem to nemůže zakrýt fakt působení kolaborantských komunistických stran. Takže jak vidíme, vývoz revoluce byl úspěšně realizován, to tedy bude znamenat, že SSSR od roku 1922 spřádal a vykonával agresivní plány vůči Evropě a potom je realizoval ano? Mám samozřejmě na mysli vojenskou agresi, protože obecně SSSR podnikal podvratné kroky proti "kapitalistickým" státům pomocí nastrčených komunistických stran v nich.

SSSR bol obviňovaný že pred WWII pripravoval vojenský útok na západ. Útok pri ktorom bol ochotný ničiť a zabíjať aby dosiahol svoj ciel. Chceš povedať že po WWII keď už na tých miestach bol, by ich tak ľahko opustil a nechal tam len nevýznamné množstvá vojska, resp. žiadne a všetko by vsadil na kartu "veď je si to za pár rokov zoberiem pomocou zákulisnej politiky"? Tak istý si tým nemohol byť, pretože napríklad ešte v decembri 1947 hlásila americká CIA/OSS do Washingtonu že v ČSR nie je ohrozená demokracia a demokratický vývoj. To neznačí že to "ovládanie" mali rusi až tak pod kontrolou.

[Dzin]

kenavf
Ne nepotvrdil to ve smyslu, jakým je to vykládáno. Nemůžeš výsledkem hodnotit vstup aniž bys přihlédl k ději. Na začátku chci zlomit klacek, na konci mám zlomený klacek. Jenže nemohu říci, že jsem zlomil klacek, když mezi tím přišel kenavf a klacek zlomil. A právě o tom ději, co byl mezi začátkem a koncem se bavíme.



SSSR nikde žádnou zemi jen tak lehce neopustil. Naopak, zůstal tam uchycen a to za podpory vojska a opustil je až po roce 1989. Zanechaná vojska byla malá jen v porovnání s válečnými počty RA. Jinak se jednalo o silné kontingenty. Pomocí "zákulisní politiky" převzal moc jen v Československu, všude jinde to bylo za pomoci RA. A v Československu navíc měl roli umenšenou tím, že ovládl bezpečnostní složky státu.

Ano, vím co západ hlásil ohledně ČSR, ale jak už jsem psal v jiném tématu, zde to byl opět ukázkoví omyl tajných služeb. Zakládat navíc na hlášení OSS reálie SSSR, o kterých nám lepší informace dají archivy SSSR nebo ČR/SR není zrovna dobré. Ne vše, co hlásí tajné služby nebo velvyslanci je opravdu tak. Velmi špatně poválečný vývoj hodnotili ostatně všichni, neboť podcenili servilnost demokratických politiků vůči SSSR a to včetně Beneše a sílu pozice komunistů. Přečti si třeba knihy Ani válka, ani mír od Víta Smetany nebo Draze zaplacená svoboda od kolektivu autorů AV, ty ti o tom poskytnou daleko lepší přehled.

[kenavf]

kenavf
Ne nepotvrdil to ve smyslu, jakým je to vykládáno. Nemůžeš výsledkem hodnotit vstup aniž bys přihlédl k ději. Na začátku chci zlomit klacek, na konci mám zlomený klacek. Jenže nemohu říci, že jsem zlomil klacek, když mezi tím přišel kenavf a klacek zlomil. A právě o tom ději, co byl mezi začátkem a koncem se bavíme.
...

Musíš to modifikovať.
"na začiatku viem že niekto chce zlomit klace, vidím ho ako láme klacek, vidím ho už s nalomeným klackom,........., vidím ho so zlomeným klackom". Čo sa asi dialo v tom vybodkovanom období? Logika dá že v tom období "naozaj zlomil klacek". (Occamova britva).

[Dzin]

kenavf
Ale to nepostihuje děj, o který nám jde primárně. Tedy že chceme popsat co se stalo a ne jen výsledek. Totéž platí i o WW2. Vykládat Hitlerovo konání tím, že v roce 1925 napsal přeneseně o válce se SSSR a protože v roce 1941 se SSSR začal válčit tak, že to byl jediný jeho cíl a vše co dělal k němu směřovalo nelze. Hlavně proto, že máme dostatek jiných zdrojů, které jdou proti tomuto výkladu.

Podívej se na sebe. Pokud tedy tvrdíš, že veškeré Hitlerovo konání směřovalo k válce se SSSR, potom to ale dokládáš jen a pouze tím, co jsem psal. Tedy že nakonec se SSSR začal válčit. Jenže takhle to přeci nefunguje. Je to jak jsem psal dříve, jako bys tvrdil, že jsem zlomil klacek, protože ho zlomený držím v ruce. Tvrdit, že třeba válka s Británií byla jen menší obtíž, kterou nebral vážně a pořád se soustředil na válku se SSSR, je více než nepřesné.

Víme, že spoustu kroků, které Hitler v letech 1933 - 41 udělal neměly se SSSR a válkou s ním vůbec nic společného a že zde nebyl nějaký dlouhodobí plán válčit se SSSR, který by postupně realizoval. Do války se SSSR se Německo dostalo řadou různých dějů a mnohdy se spíše jednalo o momentální stav a současné rozhodnutí, než aby reflektoval nějaký dlouhodobější děj. Což ale nebylo. Popis s válkou proti SSSR je primárně dán narativem komunistické propagandy, snažící se dělat se SSSR "pupek světa" a vše s ním nějak související a hlavně boj proti nacismu, kde se snaží maskovat podobnost nacistického a komunistického režimu a hlavně jejich spolupráci v letech 39-41 a proto je staví do opozice.

[kenavf]

...Do války se SSSR se Německo dostalo řadou různých dějů a mnohdy se spíše jednalo o momentální stav a současné rozhodnutí, než aby reflektoval nějaký dlouhodobější děj. Což ale nebylo...

O svojom cieli smerom na východ, písal už v svojej knihe Mein Kampf, na realizáciu prednesených myšlienok preorientoval ekonomiku Nemecka, zostavil armádu, dal sa na východ, priemyselne likvidoval slovanov a židov, likvidoval a vypaloval mestá a dediny aj s obyvateľmi.
Či sa v knihe Mein Kampf zmieňoval aj o západe a o eliminácii jeho obyvateľstva, to neviem.
Takže dlhodobý zámer zničiť západ je otázny, ale pri takomto vývoji udalostí, nazvať vojnu na východe ako výsledok " momentálneho stavu a současné rozhodnutí", to vyžaduje naozaj silný žalúdok.
Čo teda bolo motívom vojny na západe a čo bolo motívom vojny na východe?

[Dzin]

kenavf
Podstata ale je, že na základě toho co píšeš nemůžeš dokázat to co tvrdíš, že v letech 1933 - 1941 chystal válku se SSSR jako jeden kontinuální proces. To, že nakonec tato válka vypukla vůbec toto nedokazuje. Naopak, máme dost důkazů, že to tak nebylo a válku proti SSSR začal chystat až od roku 1940.