Operace Lvoun (Seelöwe)

[Polarfox]

To je zvláštní, že Německo ale přesně toto dělalo:-) vždyť 4 řadové lodě se dožili WW2, i když samozřejmě v roli školních či cílových. Co se starých křižníků týče, tak ty se skutečně všechny přestavěli na AA baterie, takže o nějakm nákladném nereálném špásu tu nemůže podle mě být ani řeč.

Ty lodě tam dožívaly, nikdo je nesyslil do zásoby...to že se náhodou stačily dožít války, je věc jiná. A jak sám píšeš, ještě v rolích školních a cílových, z nichž druhá kategorie je zcela nepoužitelná...je to jen plovoucí kus oceli oplácané sem tam betonem A staré křižníky se přestavovaly až později, to taktéž nemá s jakýmkoli plánem nic společného. Ostatně na plouvoucí baterii přestavěli i kdejaký kořistní vrak.

A teď si vem, že by jsi od 20tých let udržoval cíleně ve službě většinu pre-dreadnoughtů a starých křižníků, v bojeschopném stavu, bez konverzí na pomocná plavidla. To by ti pěkně lezlo do peněz, posádek a výstavby nových lodí, nemluvě o tom, že se musíš poprat s úmluvami...a přitom ty lodě jsou po většinu času reálně nepoužitelné.

[Mirek58]

Staré válečné lodě mají v sestavě jednotlivých lodstev nezastupitelnou úlohu výcvikových plavidel, kde se školilo potřebné množství námořních specialistů,signalisty počínaje až po obsluhu strojoven.Další využití dotčených plavidel je naprosto marginální a teoretizování o něm je pouhé plácání do větru.Protože např. bitevní lod v období Velké války se postavila za rok ,dva, ale výchova jejího velitele a štábu, trvala několik desetiletí. Tohle je třeba mít především na paměti.Tohle si přímo ukázkově ověřili sověti, kdy průmysl byl schopen sekat válečná plavidla , ale s jejich použitím byly neskonalé problémy, když se velení ujali lojzové co uváděli ,že se narodili "za VŘSR" a za miřidla a do strojoven nakomandovali mužiky.

Ještě si dovolím doplnit důvod ,proč se všeobecně používaly staré válečné lodě v roli školních. Jde především o bezpečnost , pokud se plavidlo dožilo požehnaného věku , bylo to především tím, že byly známy limity její bezpečnosti. Tím myslím to ,že stala -blbuvzdornou- a její velení ji naprosto zvládalo, znalo její mouchy a teoreticky nic je nemohlo překvapit.Každý musí uznat že plná paluba mladejch janků je nalinkovaná cesta do pekel.

texty sloučil kacermiroslav

[kacermiroslav]

Ty lodě tam dožívaly, nikdo je nesyslil do zásoby...to že se náhodou stačily dožít války, je věc jiná. A jak sám píšeš, ještě v rolích školních a cílových, z nichž druhá kategorie je zcela nepoužitelná...je to jen plovoucí kus oceli oplácané sem tam betonem A staré křižníky se přestavovaly až později, to taktéž nemá s jakýmkoli plánem nic společného. Ostatně na plouvoucí baterii přestavěli i kdejaký kořistní vrak.

Samozřejmě, ale i jako školní lodě měli svou bojovou hodnotu (SCHLESIEN a SCHLESWIG-HOLSTEIN). Stačí se podívat na 1.září 1939 a útok na Polsko. Pro případ invaze by se tak s nimi mohlo taky určitě počítat. Ostatně Britové s jejich nasazením v Kanále počítali. A jak Mirek58 psal, měli i svůj význam jako školní pro výcvik nové posádky. A jelikož Kriegsmarine počítala s výrazným rozvojem tak by se asi další školní plavidla hodila ne? Přeci jenom Němci je měli k dispozici a za relativně malý peníz je mohli modernizovat.

[Polarfox]

Samozřejmě, ale i jako školní lodě měli svou bojovou hodnotu (SCHLESIEN a SCHLESWIG-HOLSTEIN). Stačí se podívat na 1.září 1939 a útok na Polsko. Pro případ invaze by se tak s nimi mohlo taky určitě počítat. Ostatně Britové s jejich nasazením v Kanále počítali.

Ta bojová hodnota zase není takový zázrak...pořád je to 30 let starý křáp s omezenou působností. Dají se využít, ale ta přidaná hodnota není taková, aby se vyplatilo je držet speciálně pro tyto účely. Britové s nimi samozřejmě počítali, pokud v tu dobu byly ve stavu a provozuschopné, ale žádné zvláštnosti bych za tím nehledal.

A jak Mirek58 psal, měli i svůj význam jako školní pro výcvik nové posádky. A jelikož Kriegsmarine počítala s výrazným rozvojem tak by se asi další školní plavidla hodila ne?

Ale nepotřebuješ více školních plavidel než bojových, to je trošku kontraproduktivní.

Přeci jenom Němci je měli k dispozici a za relativně malý peníz je mohli modernizovat.

Co je relativně malý peníz v tomto případě? A kolik by jsi za ten malý peníz a náklady na provoz mohl mít jiných potřebnějších jednotek? Budeš odkládat stavbu moderních lodí, ať už z finančního nebo smluvního hlediska, aby jsi udržel v provozu pár lodí z doby císaře pána, pro potřeby nějaké vzdálené války a jednoúčelové operace? A to ještě v případě, pokud by to Němci plánovali, jako že neplánovali (jak tu již bylo řečeno).

[Mirek58]

Bohužel je omyl ,že pro účely výcviku je zapořebí menších prostředků než než na bojové jednotky.Přesně na toto dojeli Němci s Hitlerem v čele.Pokud se bude odehrávat konflikt ve stylu blitz, bude tento přístup vyhovovat, v opačném případě je to malér, kdy k dokonalým zbraním nastupuje nevycvičená obsluha, která netuší co s nimi má dělat.Nebot vítězný přístup ke konfliktu je ten Pattonův- donutit ty parchnty odnaproti aby padli za svoji vlast.A k tomu je zapotřebí výcvik plnohodnotný!Mít vycvičené jednotky po celou dobu konfliktu, ne pouze na počátku!!!!!!!!!!!!!!

[Polarfox]

Ovšem ta vycvičená elita musí mít na čem sloužit. Ona už takhle na tom Kriegsmarine nebyla nijak úžasně, takže představa, že do Druhé světové války vstupuje se spoustou modernizovaných i nemodernizovaných pre-dreadnoughtů a chráněných křižníků s původem sahajícím před Velkou válku na úkor křižníků, torpédoborců, ponorek a jiných lodí, kterých i tak bylo jako šafránu, je přinejmenším neveselá.

[kacermiroslav]

Bohužel se mi nepodařilo nikde dohledat, kolik peněz stála přestavba těchto starých řadových lodí, nehledě na tom, že např. SCHLESWIG-HOLSTEIN byl modernizován hned 3x a to v roce 1925-26, 1930-31 a 1936. V každém případě ta modernizace nestála žádné horentní sumy a ve většině případů loď ani nemusela blokovat doky, protože se spíše jednalo o různé změny ve výzbroji atd. Vlastní pohonná jednotka pak podle všeho pracovala více než dobře, protože před WW2 tato loď podnikala celou řadu zaoceánských cest. Takže podle mě za málo peněz "dost" muziky.

Jinak se tu ale pořád motáme kolem těchto starých řadových lodí. A co další otázky, které jsem nastínil? Co třeba maskovaní korzáři? Před WW1 mělo vilémovské Německo vytipované lodě, které v případě války mohli modifikovat jako pomocné křižníky. V případě WW2 mi tato koncepce nějak chybí. Nebo snad Německo nemělo více vhodných civilních lodí, než jen těch 9, které během války přestavělo?

Nebo co otázka stavby těžkých křižníků HIPPER. Bylo opravdu tak nutné stavět tato plavidla, když za stejný peníz mohla mít Kriegsmarine "kapesní bitevní lodě" s daleko větší bojovou hodnotou?

[Mirek58]

Mám za to,že díky technickému pokroku/letectví ,elektronika/a taktickým postupům ,korzárům odzvonilo,jakmile státy zůčastněné ve WW 2 přešly plně na válečný stav.A stavba velkých válečných lodí pro 3.říši byla především otázka politická.A tuto Hitler nikdy nepodcenoval! Z hlediska geografie je Hitler nepotřeboval,byl v naprosto stejném postavení jako Napoleon. Pro útok na velké vzdálenosti mu postačovaly ponorky, a pro útok a obranu na krátké vzdálenosti letectvo.

[Destroyman]

Když už se tu pánové bavíte o německém námořním výcviku, povím vám na jednom veselém příkladě, jak na tom v tomhle ohledu Kriegsmarine byla. Když Wolfgang Lüth dostal ponorku U-43, dost se podivil když zjistil, že jeho zástupce nikdy neviděl ponorku zevnitř. Sice měl námořní akademii, ale vystudoval ji v dobách, kdy Němci ponorky ještě neměli (teorii a taktiku začali nepovinně vyučovat až v r. 1933 a studentů prvních ročníků bylo tudíž sotva do mariáše), no a pak celou kariéru sloužil jako pobřežní dělostřelec. Představa, že kdyby se Lüthovi uprostřed hlídky něco stalo a velení ponorky by převzal pobřežní dělostřelec Lütha docela děsila, tak si vymohl ze své staré posádky jednoho zkušeného poddůstojníka (ovšem bez akademie) a v podstatě porušil předpisy, když ho jmenoval zástupcem svého zástupce. Takže pokud by se Lüthovi opravdu něco stalo, ponorku by teoreticky řídil poručík, který by ovšem ve svém vlastním zájmu musel poslouchat obyčejného feldvébla...
Podotýkám, že se tak nestalo v době, kdy Němcům teklo do bot, ale na podzim 1940, tedy v tzv. "zlatých časech", kdy ztráty ponorek byly v podstatě nulové. Předválečný výcvik prostě nepočítal s větší výrobou ponorek, tudíž se totálně kašlalo na výcvik záloh.
Pro srovnání ještě uvedu, že třeba US Navy měla koncem třicátých let taky cca 50 ponorek jako Němci. Nicméně vycvičených důstojníků měla tolik, že ač během války postavila dalších 250 člunů a velitelé na nich sloužili maximálně 5-6 hlídek (pak šli sloužit na břeh, zato Němci to měli až na pár výjimek na doživotí), tak jen asi na pěti ponorkách dostali velení záložní důstojníci, tzn. civilní vysokoškoláci - něco jako v ČSLA absolventi-špagáti. A to ne proto, že by důstojníků s akademií a náležitým výcvikem byl nějaký nedostatek (o velitelská místa se občas skrze konexe a podrazy dost tvrdě bojovalo), ale prostě proto, že ti záložáci byli prostě dobří, v konkurenčním boji obstáli a mnohé profesionální důstojníky v kariéře přeskočili.
Na druhou stranu borců, kteří uměli obsluhovat zasloužilé císařské kanóny měli Němci tolik, že je mohli přehazovat vidlema...

[Scrat]

Pro útok na velké vzdálenosti mu postačovaly ponorky, a pro útok a obranu na krátké vzdálenosti letectvo.

Asi tak nějak. Problém ovšem nastal v okamžiku když se ukázalo že Hermannovi sokoli nedokážou porazit RAF a Dönitzovy ponorky nejsou schopny ochromit britské konvoje a je úplně jedno jak blízko byli k vítězství (podstatný je konečný výsledek). Bez splnění tohoto požadavku se Hitler mohl vyloďovat tak maximálně každý večer doma z vany.

Jinak se tu ale pořád motáme kolem těchto starých řadových lodí. A co další otázky, které jsem nastínil? Co třeba maskovaní korzáři? Před WW1 mělo vilémovské Německo vytipované lodě, které v případě války mohli modifikovat jako pomocné křižníky. V případě WW2 mi tato koncepce nějak chybí. Nebo snad Německo nemělo více vhodných civilních lodí, než jen těch 9, které během války přestavělo?

Motáme se tu kolem toho zda Němci měli nebo neměli šanci provést úspěšné vylodění na britském pobřeží. Ty v příspěvku z 4/1/2013, 11:59 říkáš že za zcela specifických možností (kombinace totální britské nečinnosti, blbosti a stařecké senility) by to bylo možné.
Nastiňuješ blokádu pomocí hladinových lodí (korzárů), ovšem za situace kdy má tebou blokovaný protivník absolutní převahu ve všech kategoriích válečných lodí. Tuto převahu chceš vyrovnat rozsáhlým budováním poměrně jednoúčelového loďstva přičemž zcela pomíjíš přirozenou reakci protivníka jehož loďařský průmysl patří ke dvěma nejrozvinutějším na světě (má kapacity a zdroje jimž se zdaleka nemůžeš rovnat). Navíc chceš budovat loďstvo v době kdy probíhá všeobecný rozvoj wehrmachtu a myslíš si že dostaneš obrovské množství kvalifikovaných dělníků a materiálu na úkor tanků, děl a dopravní techniky pro pozemní síly nebo nových letadel pro Luftwaffe (ke všemu za situace kdy má i pouhé opiové blouznění tlustého Hermanna u vůdce větší váhu než fakty podložené zprávy všech tvých admirálů dohromady). Má někdo po ruce přehled jaká část státního rozpočtu (jak procentuálně tak i v konkrétních číslech) šla v Německu na zbrojení? Jestli by vůbec byli schopni v rozumném čase vybudovat něco většího z čeho by Britové mohli mít strach.

Dále je zde otázka využití "modernizovaných" predreadnoughtů v roli školních a cílových plavidel. Cílová loď je pro vedení jakéhokoliv boje v podstatě nepoužitelná, je to jak napsal Polarfox "jen plovoucí kus oceli oplácané sem tam betonem" Stejně tak můžeš v této roli použít starý tanker jehož "bojová hodnota" je prakticky stejná. Ani školní lodě Schlesien a Schleswig-Holstein nebyly na počátku WWII bůhvíjaké terno. V této roli byly využívány v podstatě proto že byly k mání, jinak by Kriegsmarine musela místo nich použít něco jiného (nebo si specializované lodě postavit).
Co se týká jejich vystoupení v rámci polské kampaně, nebudou spíš dílčí úspěchy důsledkem toho že proti nim Poláci neměli co postavit? Všechny polské lodě musely co nejdřív zmizet z Baltu, jinak měly smolíka.

A konečně, chceš poslat vlastní lodě do oblasti kde operuje Royal Navy, do oblasti kde mimo tvého vlastního letectva operují i protivníkova letadla která jsi nedokázal eliminovat a ke všemu do oblasti kde jsou rozsáhlá minová pole protivníka.
Z toho mi vychází jediný závěr: Ano překročení Kanálu bylo možné, ale podle mně pouze ve směru západ → východ (nebo spíš severozápad → jihovýchod).

scrat

[Mirek58]

K osazování do posádek tzv. ponorkové zbraně mužu uvést vlastní poznatek.Podle pamětníků k ponorkám šlo dobrovolně nejvyšší procento mladíků ze Sudet . Totiž hamburáci a jiní s mokrými šosy moc dobře věděli o co jde a proto se houfně hlásili na minolovky, hlídkové lodě jiné bezpečnější posty. Ti janci z podhůří se nechali zmasírovat propagandou a už se viděli jak potápí jednu BL za druhou.

[kacermiroslav]

Nastiňuješ blokádu pomocí hladinových lodí (korzárů), ovšem za situace kdy má tebou blokovaný protivník absolutní převahu ve všech kategoriích válečných lodí. Tuto převahu chceš vyrovnat rozsáhlým budováním poměrně jednoúčelového loďstva přičemž zcela pomíjíš přirozenou reakci protivníka jehož loďařský průmysl patří ke dvěma nejrozvinutějším na světě (má kapacity a zdroje jimž se zdaleka nemůžeš rovnat). Navíc chceš budovat loďstvo v době kdy probíhá všeobecný rozvoj wehrmachtu a myslíš si že dostaneš obrovské množství kvalifikovaných dělníků a materiálu na úkor tanků, děl a dopravní techniky pro pozemní síly nebo nových letadel pro Luftwaffe (ke všemu za situace kdy má i pouhé opiové blouznění tlustého Hermanna u vůdce větší váhu než fakty podložené zprávy všech tvých admirálů dohromady). Má někdo po ruce přehled jaká část státního rozpočtu (jak procentuálně tak i v konkrétních číslech) šla v Německu na zbrojení? Jestli by vůbec byli schopni v rozumném čase vybudovat něco většího z čeho by Britové mohli mít strach.

Já jsem nastínil, že blokace je jedna z cest, jak VB srazit na kolena a že se to nepovedlo ani za WW1 ani za WW2. Cesta vedla přes invazi. Tudíž jsem toho názoru, že v rámci povolených kvót mohlo Německo budovat lodě typu Panzerschiffe vhodné k obojímu. Otázka britské reakce je samozřejmě na místě, ale těžko na ni odpovídat, když v rámci B-N dohody z roku 1935 by Německo prostě jen v kategorii Bitevních lodí + Panzerschiffe stavělo jen druhý jmenovaný typ lodí. Třetí říše měla povoleno postavit celkem 183.750 tun z čehož 30.000 již bylo prostavěno ve formě třídy DEUTSCHLAND (3 jednotky). V případě stavby vylepšených panzerschiffe D a P (cca 20.000 t za jednotku) by tak v rámci kvót mohli postavit dalších téměř 8 lodí. A jak známo, Němci rádi švindlovali s tou tonáží a tudíž mi mohli postavit tak o jednu až dvě lodě navíc. A za jakých finančních podmínek a kapacit? Prakticky za srovnatelných, které skutečně v lodích tříd SCHARNHORST, BISMARCK a HIPPER, utratili. Takže kapacitní a finanční hledisko bych jako argument proti moc neviděl. Otázku britské reakce nechávám otevřenou, protože to fakt netuším, ejstli by na to regovali, když sami byli smluvně vázání a Němci by de facto nic neporušili.

Co se celkových nákladů týče, tak jsem kdysi zaslech částku 38 miliard Marek, které Německo do začátku války proinvestovalo do celého zbrojení. Vlastní plán Z, pak měl stát 33 miliard Marek. Ten byl ale v tom rozashu nesmyslný, na čemž se shodneme asi všichni.

Řadové lodě už bych nechal spát. Byla to jen taková myšlenka, že když už je Německo mělo a začalo je ve 30 letetech, kdy se chystalo na válku, vyřazovat, jestli to prostě nebyl předčasný krok, protože pořád nějakou, i když diskutabilní hodnotu, měli. Pro výcvik a případnou válku proti Polsku, Dánsku, Norsku, Holandsku, Belgii ..by se ještě dali uplatnit. A samozřejmě i pro přechod Kanálu by se dali použít...i když otázka s jakým úspěchem.

HANNOVER - vyřazena 1935
HESSEN - od 1935 cílová loď
BRANSCHWEIG - vyřazena 1931
ELSASS - vyřazena 1931
LOTHRINGEN - vyřazena 1931
PREUSSEN - vyřazena 1929
ZÄHRINGEN - od 1926 cílová loď

[sahidko]

Řadové lodě už bych nechal spát. Byla to jen taková myšlenka, že když už je Německo mělo a začalo je ve 30 letetech, kdy se chystalo na válku, vyřazovat, jestli to prostě nebyl předčasný krok, protože pořád nějakou, i když diskutabilní hodnotu, měli. Pro výcvik a případnou válku proti Polsku, Dánsku, Norsku, Holandsku, Belgii ..by se ještě dali uplatnit. A samozřejmě i pro přechod Kanálu by se dali použít...i když otázka s jakým úspěchem.

HANNOVER - vyřazena 1935
HESSEN - od 1935 cílová loď
BRANSCHWEIG - vyřazena 1931
ELSASS - vyřazena 1931
LOTHRINGEN - vyřazena 1931
PREUSSEN - vyřazena 1929
ZÄHRINGEN - od 1926 cílová loď

Hmm len kto si v Nemecku začiatkom 30tych rokov myslel, že v 1939 vypukne ďalšia vojna? Krištálovú guľu akosi nemali.

[kacermiroslav]

To je pravda, že neměli, ale stačí si přečíst Mein Kampf a víš kam AH mířil od samého začáku. On válku pokládal za nevyhnutelnou. Otázkou bylo jen jak se na ni připravit a kdy ji zahájit.

[Mirek58]

Teoreticky měla 3. říše kapacity na stavbu dalších velkých lodí. Jenže to by pak Hitler neměl k zahájení ww2 deset tankových divizí.A v plném operačním nasazení by s bídou byly asi tak dvě lodě vzhledem k času potřebném k výcviku posádek.A moc by mě zajímalo jaká je představa průchodu těchto kolosů Ardenami,protože stěžejní pro Hitlera byla pozemní fronta. Uvědomte si ,že Hitler vynakládal na kapitolu zbrojení méně než Anglie.Proto budoval levnou , překvapivě pohyblivou armádu určenou pro blitz-překvapivý úder-likvidace protivníkových záloh čí jejich zatažení do boje v hlubokém týlu- jednání o příměří či kapitulaci,zde není moc místa a prostoru pro déletrvající námořní operace viz osud Francie.

[sahidko]

To je pravda, že neměli, ale stačí si přečíst Mein Kampf a víš kam AH mířil od samého začáku. On válku pokládal za nevyhnutelnou. Otázkou bylo jen jak se na ni připravit a kdy ji zahájit.

Pokiaľ viem Hitler sa dostal k moci v roku 1933 to nám z tvojho zoznamu zostáva akurát Hannover, to nepoklám za kľúčový faktor, ktorý by umožnil vylodenie v Britániii. ;)

[Polarfox]

Řadové lodě už bych nechal spát. Byla to jen taková myšlenka, že když už je Německo mělo a začalo je ve 30 letetech, kdy se chystalo na válku, vyřazovat, jestli to prostě nebyl předčasný krok, protože pořád nějakou, i když diskutabilní hodnotu, měli. Pro výcvik a případnou válku proti Polsku, Dánsku, Norsku, Holandsku, Belgii ..by se ještě dali uplatnit. A samozřejmě i pro přechod Kanálu by se dali použít...i když otázka s jakým úspěchem.

HANNOVER - vyřazena 1935
HESSEN - od 1935 cílová loď
BRANSCHWEIG - vyřazena 1931
ELSASS - vyřazena 1931
LOTHRINGEN - vyřazena 1931
PREUSSEN - vyřazena 1929
ZÄHRINGEN - od 1926 cílová loď

Ber to takhle - za normálních okolností by šly do šrotu někdy v letech 1918-1921, takže žádná hitparáda. Kromě obrany pobřeží a výcviku se nic moc k ničemu nehodily, navíc bych jim na moderním válčišti velké šance nedával...jedno torpédo nebo mina a pápá řadová loďko. Navíc na přelomu 20tých a 30tých let byla většina z nich stejně ve výběhu a tak by jsi neměl moc co udržovat..max. tak 3-4 kusy. Dále se musíš vypořádat s náhradou. Dokud držíš ve službě tenhle křáp, tak za něj nemůžeš postavit novou loď, neb jinak tě klepne spojenecká komise přes prsty.

Kdyby byla tato plavidla tak cenná, tak Němci při první příležitosti neprodukují náhrady..raději by za levno modernizovali staré řadovky a křižníky. Navíc nemůžeš ustrnout ve vývoji, musí se prověřovat nové technologie, stavět.

[kacermiroslav]

Ale tak to vůbec není. Já pořád tvrdím, že místo postavených a tudíž proinvestovaných peněz a materiálu na třídy BISMARCK (2ks), SCHARNHORST (2ks)a HIPPER (5ks) mohli Němci stavět jen a jen Panzerschiffe, které by se jim daleko lépe hodili do války. A to vše za prakticky stejný peníz a čas! Dle stanové kvóty mohli postavit více jednotek za stejný (+/-) peníz, aniž by pancéřové divize pocítíli nedostatek materiálu, protože ten stejně byl na výše uvedené třídy spotřebován.

Řadové lodě (výcvikové) tuším žádnou povolenou tonáž neblokovali. Těch 183.000 t povoleného výtlaku se jich netýkalo.

[Polarfox]

Řadové lodě (výcvikové) tuším žádnou povolenou tonáž neblokovali. Těch 183.000 t povoleného výtlaku se jich netýkalo.

Počkej jakou tonáž teď myslíš? Co to je za číslo?

[kacermiroslav]

Řadové lodě (výcvikové) tuším žádnou povolenou tonáž neblokovali. Těch 183.000 t povoleného výtlaku se jich netýkalo.

Počkej jakou tonáž teď myslíš? Co to je za číslo?

Povolená tonáž pro bitevní a obrněné lodě v rámci britsko-německé námořní dohody z roku 1935. Ta například de facto legalizovala již tehdy běžící stavbu obou lodí třídy SCHARNHORST, protože tato plavidla daleko překračovala povolenou tonáž 10.000 tun.