Operace Lvoun (Seelöwe)

Od Podivné války do vylodění v Normandii

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Polarfox »

No ale to jsi už kapku napřed. Aby jsi ty řadové lodě podchytil, tak musíš jít před rok 1935 a tam se musíme řídit Versailleskou smlouvou. Jinak je to s křížkem po funuse. To znamená že musíš dát udržení řadových lodí ve službě do kontextu s výstavbou německého námořnictva v údobí 20tých a počátku 30tých let.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

Ano, což znamená, že máš kromě dvou školních, plně vyzbrojených lodí, mohl být k dispozici ještě HANNOVER - vyřazena 1935, HESSEN - od 1935 cílová loď a ZÄHRINGEN - od 1926 cílová loď. Tato tři plavidla by při vcelku malých nákladech mohla být znovu vyzbrojena více méně pro jen ten jeden úkol/cestu. Pět řadových lodí s nějakou bojovohou hodnotou je pořád víc, než dvě:-) Ale to by právě znamenalo to, o čem jsem psal v úvodu....koncepci. Ta tu ale chyběla, protože převládal nezdravej optimismus, že se VB vzdá hned po pádu Francie.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Soudě podle názorů na válku na kontinentu směřovaných směrem k Hitlerovi a k vlasnímu obyvatelstvu od vlády VB,bylo celkem reálné že Hitler očekával min.neutralitu VB po skončení bojů ve Francii. Jenže nastoupil buldok Churchil.A plán byl ten tam.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

V kvalitních článcích kolegy Zemakta mě zaujaly jim probírané rychlé torpédové čluny. Je to sice jen spekulativní představa, ale zajímalo by mě, jestli by nějaká výrazně početnější flotila těchto rychlých člunů mohla sehrát nějakou roli v případě německé invaze na britské ostrovy. Beru to tak, že ve stísněném prostoru Kanálu by teoreticky mohly úspěšně manévrovat i mezi těžšími jednotkami. Ale třeba mě námořní specialisté vyvedou z omylu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

kacermiroslav píše:V kvalitních článcích kolegy Zemakta mě zaujaly jim probírané rychlé torpédové čluny. Je to sice jen spekulativní představa, ale zajímalo by mě, jestli by nějaká výrazně početnější flotila těchto rychlých člunů mohla sehrát nějakou roli v případě německé invaze na britské ostrovy. Beru to tak, že ve stísněném prostoru Kanálu by teoreticky mohly úspěšně manévrovat i mezi těžšími jednotkami. Ale třeba mě námořní specialisté vyvedou z omylu.
Určitě! Větší flotila by nepochybně platnost měla. Jak známo i Britové měli lodě na obranu pobřeží, takže při výsadku by bránily křídla a Schnellbooty by útočily v Kanálu. Jestli by měly platnost i na větší jednotky, pokud myslíš torpédoborce, křižníky a bitevní lodě. Útočit na větší uskupení by už mohl být problém. Britové by dokázali čluny rostřílet a navíc jsou vybaveny také torpédomety. Do toho letectvo - byla by to mela.
Každopádně nepříjemnost by to byla :wink: Tomíci by s touto hrozbou museli počítat, což by omezilo "manévrovací prostor a volnost", vázalo zdroje, adpod. Těžko by se mohli lehkovážně v La Manche pohybovat.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Zemakt »

Pokud se budeme snažit bavit realisticky tak nikoliv, v době příprav Lachtana jich bylo žalostně málo. Dle mého názoru by byla potřeba minimálně jedné stovky člunů v kanálu, aby to mělo významný vliv na ostatní okolnosti. A to němci de facto nevyřešili do konce války.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

Já už jsem kdysi psal, že pro invazi do Anglie, rychlé čluny mohly mít větší platnost než třeba Bismarck. Když jsme diskutovali o plánu Z. Stovka člunů už je solidní síla. Možná by stačilo na začátku války jen 50 +.
A když už něco, tak ideální něco ve smyslu poválečného Jaguar-Klasse.

ObrázekObrázek

Schnellbootes LÖWE P6065. Výzbroj 2 × 4 cm Flak (nebo aspoň Rheinmetall 3,7 cm Flak), 4 × torpédomet o průměru 533 mm.
Takové čluny s větší výzbrojí - by se nemusely bát útočit ani proti menší a slabší nepřátelské flotile.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Zase musíš vzít v potaz, že na "zametení" lehkých člunů stačí torpédoborec. Ostatně jejich původní určení bylo přesně k tomuto. Člun je nejsilnější, když se přikrade a zaútočí s překvapením. Což ale nejde, pokud mají zabezpečovat vylodění před útokem. Potom přicházejí o svojí největší přednost. Střet docela dobře vystihuješ předcházejícími příspěvky.
kacermiroslav píše: Řadové lodě (výcvikové) tuším žádnou povolenou tonáž neblokovali. Těch 183.000 t povoleného výtlaku se jich netýkalo.
Ano. V případě, že se jednalo o čistě řadovou potom týkala. Byly to stále "capital ships", tedy v češtině bitevní lodě. Ve chvíli, kdy ji vyřadili a přeznačili na školní, vypadla z limitu. Ostatně kapesní bitevní lodě jsou stavěny právě jako jejich náhrada.




Udělal jsem tu chybu, že jsme se zase podíval do V8lka Revue a přečetl si článek o tom, jak mohl být Lachtan proveden. To mě opět nakrklo. :(
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Hans S. »

Dzin píše: Udělal jsem tu chybu, že jsme se zase podíval do V8lka Revue a přečetl si článek o tom, jak mohl být Lachtan proveden. To mě opět nakrklo. :(
Mě spíš překvapuje, že tě to ještě dokáže nakrknout :)
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Dokáže, protože si zase uvědomím, kolik toho je nyní možno zjistit jen z běžně dostupné literatury. Oproti dřívějšímu stavu je to opravdu velký pokrok. A přitom se stále objevují tvrzení, která jsou už překonaná a to i od lidí, kteří by měli mít více soudnosti. A hlavně u tohoto tématu. Třeba to naprosto nesmyslné tvrzení o Bitvě o Británii, které převzala z poválečné snahy nacistických generálů dokazovat, jak prohráli jen proto, že měli Hitlera...


Jen na okraj, překvapil mě tam i Visingar s teoretizováním o vývoji německé jaderné zbraně. Dříve jsem si nevšiml, že to psal on.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

Hele je to prostě bussines. A když napíšeš/natočíš něco kontroverzního a šokujícícho ( a je jedno, jestli o tom, že němci měli létající talíř, vyhráli skoro válku díky atomové bombě, nebo že demokratická civilizace visela na vlásku a zachránilo ji pár lidí), tak to vzbudí větší ohlas, než nudné (pro většinovou masu lidí) dokumenty s reálnými základy. Stačí se bohužel podívat na diskuze na novinkách, nebo youtube pod různými videi a zlomíš nad lidma hůl, budeš si přát zombiekalypsu a konec lidstva.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Zemakt »

velmi pěkný článek k danému tématu, zde:
http://www.fronta.cz/namorni-a-delostre ... iegsmarine
v první části je vcelku trefně popsána německá materiální beznaděj. Ohledně vyloďovacího loďstva.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Tak jsem teď naposledy narazil zase na tvrzení, že Luftwaffe měla vybojovanou vzdušnou převahu v oblasti Kanálu a bylo schopno zamezit operacím RN. A spolu s ním, že RAF dělil jen krůček od porážky a pouze Hitlerův zásah v podobě přesměrování útoků na Londýn vše zhatil. Jak to vypadá poválečný mýtus vytvořený nacistickými generály je stále živý.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Skeptik »

Tak on to tak úplně mýtus není.
Tedy to, že Luftwaffe ovládala vzdušný prostor nad Kanálem a východním pobřežím GB. A vlastně i to, že RAF "mlela z posledního".

Zda by to ale stačilo na odražení RN a RAF při podpoře výsadku je ovšem otázkou … kterou dnes již nikdo nezodpoví (je to "what if").
Při operaci Dynamo (evakuaci od Dunkerque), pár měsíců před tím, to Luftwaffe více méně dokázala … a to bylo RAF ještě ve formě.
Ale to bylo v obráceném gardu.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Proč myslíš, že Luftwaffe ovládala prostor nad Kanálem a východním pobřežím?

RAF mlela z posledního na základě čeho? Ztrát určitě ne, ty naopak začaly stoupat až potom, co Němci zahájili nálety na Berlín. A ani tehdy nebyly tak zásadní, aby je Britové nebyli schopni nahrazovat a nějak se negativně projevily na jejich bojové síle.

Teď co přesně myslíš při Dynamu? Luftwaffe zde nedokázala zabránit úspěšné evakuaci. To je další otázka, jak efektivní by byla Luftwaffe při útoku na lodě RN na otevřeném moři.

Jinak ale základní problém Německa při operaci Lachtan byly jeho přepravní, zásobovací a vyloďovací kapacity, které byly kulantně řečeno nedostatečné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Proč myslíš, že Luftwaffe ovládala prostor nad Kanálem a východním pobřežím?
Nevím, mám to tak nějak zafixované z různých knížek a britských vyjádření, že RAF není schopna německým útokům na lodě v Kanálu a cíle na východním pobřeží zabránit. A stejně tak z vyjádření, že stíhači RAF se snažili primárně útočit na německé bombardéry až tehdy, kdy došlo palivo jejich stíhacímu doprovodu (konkrétně Bf-109).

"mlela z posledního" byl trochu eufemistický výraz, ale pokud si správně pamatuji, tak schopnost RAF zasahovat ke konci srpna 1940 klesala z důvodu rostoucích ztrát jednomotorových stíhacích letounů (nejen totálně zničených, ale i poškozených a porouchaných).
Faktem je, že obdobný vývoj probíhal i u Luftwaffe. Ale opět, dle statistik vzájemných soubojů mezi jednomotorovými stíhacími letouny LW a RAF, to byli piloti LW, kdo byl úspěšnější … a úspěšnost v dogfightu je to, co vytváří vzdušnou převahu.

Nicméně nikdy jsem se BoB nějak zvlášť nezabýval (kromě čtení knih a článků) a tak je možné, že můj dojem je zkreslený.
Luftwaffe asi nikdy nebyla schopna "vyhladit" RAF, jak bylo plánováno, na druhou stranu nevím o žádném náletu Luftwaffe, který by RAF byla schopna plně odrazit.
Dzin píše:Teď co přesně myslíš při Dynamu? Luftwaffe zde nedokázala zabránit úspěšné evakuaci. To je další otázka, jak efektivní by byla Luftwaffe při útoku na lodě RN na otevřeném moři.
No úspěšné, jak se to vezme.
Během těch pár dní byla většina velkých (resp. větších) lodí, které se do evakuace personálu zapojila, buď poškozená nebo potopená. Tíhu evakuace nesly menší lodě a převážně v noci. Skutečně velké lodě RH se do Kanálu neodvážily.
Navíc pokud by Wehrmachtu šlo o to zabránit evakuaci lidí …
Dzin píše:Jinak ale základní problém Německa při operaci Lachtan byly jeho přepravní, zásobovací a vyloďovací kapacity, které byly kulantně řečeno nedostatečné.
S tím naprostý souhlas. Pravděpodobnost úspěšného provedení Lvouna asi nebyla příliš vysoká (max 50:50), i když, když jsem viděl fotky v Devonu, kde celé rozsáhlé pláže, ideální pro vylodění, hlídal jeden jediný dvouliberní kanón a pár chlapů z domobrany, tak pravděpodobnost odražení invaze na plážích asi také nebyla nejvyšší … :(
Ten kanón stál někde tady:
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Němci se o letecké útoky na námořní plavbu v Kanálu snažili, ale moc dobře se jim nevedlo. Hlavní důvod byl, že neměli dostatek sil a všechny je odčerpala BoB. Jejich jediný letecký sbor specializovaný na útoky na námořní cíle (X.) byl umístěn v Norsku a Dánsku a podnikal operace nad Severním mořem a Severní Anglií a Skotskem.

To si pamatuješ nepřesně, už Olaf Groehler ve svojí práci "Letecká válka 1939 - 1945" zveřejnil početní stavy FC a z nich je vidět, že naopak, síla britských operačních stíhaček neustále rostla až do září. Stejně tak byly už dávno zveřejněny operační stavy FC po čas celé BoB den po dni a ty ukazují zhruba totéž. Už jsem to tu rozebíral zde.

Faktem tedy je, že schopnost RAF zasahovat proti LW nebyla nijak omezena. Úspěšnost v dogfightu vzdušnou převahu nevytváří, ty vytváří schopnost eliminovat akce nepřítele do té míry, aby nemohl reálně ohrozit moje vlastní operace. To se Němcům stále nedařilo a jejich ztráty na bombardérech, které byly rozhodující, byly značné. Nejde o to nálet plně odrazit, ale o to znemožnit mu dosáhnout požadovaného cíle. V tomto případě způsobit Británii takové ztráty, aby buď nebyla schopna klást odpor bombardování, nebo vytvořit alespoň lokální nadvládu pro invazi a nebo ji přinutit kapitulovat. Ničeho z toho Němci nedosáhli.

Sice se mohli po válce snažit tento neúspěch rozmělnit tím, že zdůrazňovali vlastní úspěchy při sestřelech britských stíhačů, ale to je spíše jen fíkoví list zahalující debakl.

Úspěšnost vylodění byla spíše tak 1%. Stačí se podívat, jak dopadl nácvik vylodění provedený u Bologně. Zúčastnilo se ho asi 50 plavidel za denního světla a dobrých povětrnostních i viditelnostních podmínek. Plulo se asi kilometr od pobřeží nejprve rovnoběžně s ním a v místě vylodění se plavidla stočila a přirazila ke břehu a vysadila výsadek, tedy za podmínek jednoduché navigace. Výsledek byl, že polovina vysazovaných vojáků se na břeh ani nedostala a nebyl k tomu potřeba ani žádný odpor nepřítele.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Skeptik »

OK, díky za upřesnění.
Jak jsem psal, BoB byla vždy stranou mého zájmu.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Polarfox »

Dzin píše:Jinak ale základní problém Německa při operaci Lachtan byl
...ten, že šlo v 95% celého údobí o bublinu bez obsahu. Vůbec vůle vykonat tuto akci, mimo demonstrativního aspektu, byla minimální a ještě menší byla šance to úspěšně provést. Asi největší dosažitelný úspěch by bylo protlačit v krátkém časovém okně nějaké pozemní síly na druhý břeh, načež by šlo všechno do kopru. Jakože totálně do kopru. Vždy to byl vysoce ošemetný podnik a většina zainteresovaných to moc dobře věděla, ačkoli přípravy, reálné či čistě formální a bez zvláštního nadšení, běžely. Ovšem vzhledem k tomu, že nebyly naplněny prakticky žádné podmínky, aby i tento ošemetný podnik mohl zafungovat, tak to byl podnik naprosto nereálný.

Jediný problém je v tom, že lidi budou vždy více fascinovat mýty, co by kdyby scénáře a "bojím bojím" scénáře, než to reálné "nudné" historické pozadí. A co je oblíbenější a rozšířenější, to i lépe dlouhodobě přežívá, ať už to je či není eventuálně jakákoli kravina.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

To byl. Reader a štáb Kriegsmarine nejprve patřil k horlivému podporovateli, aby po provedení předběžného plánování propadl skepsi a k operaci se stavěl naprosto odmítavě. Generálové Heeru byli naopak velmi nadšený podporovatelé a zde vznikla mezi nimi a admirály kontroverze. Přesněji, spíše se hádali, než aby něco řešili. Zde sehrál poměrně pozitivní roli Hitler (z německého pohledu), který je přinutil ke spolupráci. Jenže se ukázalo, že to bude otázka spíše roku 1941 a to byl definitivní hřebíček do rakve Lachtana. Ikdyž oficiálně byl jen odložen. Bylo by jistě zajímavé, kdyby Hitler nařídil spolupracovat na plánování vylodění už ve chvíli, když se ho na to Reader přišel poprvé zeptat a byl odmítnut s tím, že Lachtana nebude třeba.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1939 - 1944“