Bitva o Británii - 4. část

letecké operace na západní frontě

Moderátoři: Pátrač, Tempik

Odpovědět
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

Neznamená. Ztráty pilotů FC na mrtvých jsou nejméně 544. Ovšem třeba nějaká kniha uvádí, žez 3080 účastníků bitvy se jejího konce nedožila třetina, což je o dost více, ale může se jednat i o velikou imbecilitu autora, či překladatele.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Žádný zásadní rozdíl tam nevidím. Přelož to tak, aby tam byl.
* žádal, aby byly všechny útoky vykonávány nad pevninou versus Despatch fighters to engage large enemy formations over land or within gliding distance of the coast.
* ve chvíli, kdy nepřítel překročí pobřeží, už nad každým letištěm čekala peruť versus If heavy attacks have crossed the coast and are proceeding towards aerodromes, put a Squadron, or even the Sector Training Flight, to patrol under clouds over each Sector aerodrome
Pořád nic?

Ztráty pilotů FC na mrtvých jsou nejméně 544.
544 je v současné době nejpřesnější číslo, označovat ho jako "nejméně" je trochu nestranné, nicméně ne nutně nesprávné. Jiná věc už je, kolik z "the Few" se dožilo konce války, ale to už s tím moc nesouvisí.
Mimochodem, co třeba ty procentuální ztráty Němců, abychom se netočili pořád v jednom a tom samém kruhu? Ač stíhači utrpěli vyšší absolutní ztráty (není se co divit, při poměru nasazených strojů), v relativních číslech už to tak nevypadá. To úplně nepodporuje teorii o tom, že stíhači ochránili bombardéry - ono to vlastně vypadá, že Němci měli tento problém (zajištění ochrany bombardérů) po celou dobu bitvy - a kvůli němu nelétaly nad Albion tak silné svazy, jak by létat mohly...
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

Máš pravdu v tom, že překlad je velmi přibližný, ale nemění zásadním způsobem smysl. Škoda, že nemám originál. Nemohl bys mi to nascanovat a poslat e-mailem?

Ztráty bombardérů v bitvě o Britániií oproti bitvě o francii výrazně poklesly!
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Nemohl bys mi to nascanovat a poslat e-mailem?
Ne, to tedy opravdu nemohl.

Ztráty bombardérů v bitvě o Britániií oproti bitvě o francii výrazně poklesly!
Napadlo Tě někdy, že porovnáváš zeleninu s ovocem? Já osobně se ani moc nedivím, že Luftwaffe měla větší ztráty během šestitýdenního polního tažení než během čtyřměsíční strategické kampaně, kdy ovšem plná síla byla nasazena jen v určitých momentech a kdy spousta bombardérů stála, protože je prostě neměl kdo chránit...
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

"Napadlo Tě někdy, že porovnáváš zeleninu s ovocem? Já osobně se ani moc nedivím, že Luftwaffe měla větší ztráty během šestitýdenního polního tažení než během čtyřměsíční strategické kampaně, kdy ovšem plná síla byla nasazena jen v určitých momentech a kdy spousta bombardérů stála, protože je prostě neměl kdo chránit..." Nanapadlo. je to nesmysl. Ztráty bombardérů v krátké a intenzivní kampani vysoko překročily ztráty bombardérů v dlouhé a úmorní biutvě, ve které RAF nemohla prohrát...díky Ultra, radaru, hláskám, atd.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Že ti Britové vůbec válku vyhráli... Jasně, to bylo díky Polákům a Enigmě. Rozuměl by sis s PhDr. Michlem.

Bitva o Francii tu je OT, ale věz, že to, jak to dopadlo, je logické. Stačí se zamyslet.

Anžto ke zbytku nic nemáš, považuji to za uzavřené.
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Spitfire vs Bf 109

Příspěvek od rommel »

Tak jsem si jako fanatik tzv. Bitvy o Británii koupil kromě prvního dílu i druhý. Chyb a podivných tvrzení zase jako máku. Autorem publikace z nakladatelství Grada (Osprey) je Tony Holmes. No nedal bych mu ani kačku... Chyba je již v názvu. Bf 109 lze použít snad pouze do července 1938, odkdy byla fy. jednoznačně Messerschmitt Werke! Zajímavá knížka začíná strašnou větou "Osud tehdejšího svobodného světa spočíval..." Svobodný není ten, kdo nemá práci, peníze apod. Dále bych dodal, že ve VB byl zatčen na měsíc člověk, který veřejně vyslovil svůj názor, že Británie válku nevyhraje, v čemž měl naprostou pravdu. Nejzajímavější jsou samozřejmě uváděné ztráty. Borec Holmes nejdříve na s. 7 píše, že vlastní bojové(!) ztráty Spitfirů byly 403, z čehož plyne, že využívá celkové číslo 1172 ztracených stíhaček. Pak beze všeho ve zbytku knihy tvrdí, že za 123 dnů bylo ztraceno 361 Spitfirů a 352 poškozeno. "Veliteství stíhacího letectva muselo odepsat 361 Spitfirů. " (s. 41) Strašný blábol. Sám si sobě navíc protiřečí. Nechápu také to, že si plete pojmy. Buď 403 bojových ztrát, což nevysvětluje, nebo zase 361 celkových ztrát, tedy včetně letadel zničených na zemi, včetně továren a nehodami. Navíc tvrdí údaj patrně od Ramseye (Bungay to samé), že ztráty v celé bitvě o Británii jsou 1023 stíhaček. Jenže zase si tu hraje s pojmy. Tvrdí, že jde o sestřelené, následně zase, že jde jen o Hurricany a Spitfiry, což by zase znamenalo číslo 1172 stíhaček, které zase popírá Riders Digest (1220). Zase se zde laškuje z daty. U Luftwaffe udává nejvyšší kdy udávané číslo, s výjimkou blafu od Ramseye (Bungaye 1887) 1792, z toho 610 Me 109. RAF přitom za neznámé období přiznává 1960 Hurricanů a Spitfirů, z toho 934 zničených nepřítelem (Deighton-Stíhač).

Až to přečtu celé napíšu podrobněji.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Jen tak pro zajímavost je Bf 109 opravdu správně jak pro rok 38, tak pro rok 40 a i následné.
A kdo teda vyhral, kdyz ne Velka Britanie? bylo to Německo? To mi teda něco zase uniklo. A za podrážení morálky se holt takové věci ve válce dějí. Nevidím na tom nic tak děsivého.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Originální německý dokument cca z roku 1943. Bf 109 označován jako Bf 109 a ne jako Me 109. Cca od Bf 109 C/D výše jsou správná a používaná obě označení.
Obrázek
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

Díky, ale proč nikde nefiguruje Bayerische Motor Werke? Není Bf pouze zvykové označení, když Me je oficiální?

To Tempik. Bitvu o Británii vyhrála Velká Británie, ale těsně.

Doplňek. Podle procentuálních údajů měli Britové nad Dunkerque ztratit dost přes 70 Spitfirů, ale všude uváděli kolem 60. Zase lhali, v téhle knize je uvedeno 72 ztracených, pravděpodobně zase jen ze 100% a činností nepřítele, jako obvykle.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

rommel píše:Díky, ale proč nikde nefiguruje Bayerische Motor Werke? Není Bf pouze zvykové označení, když Me je oficiální?
To, že byla továrna oficiálně přejmenována je jednoznačné, ale výnos o změnách názvů projektů BFW neznám. Spíš to vypadá, že "byly trpěny" oba názvy. Někde najdeš Me, jinde Bf. Osobně raději používám Bf, dle původního značení a to třeba i pro Bf 109 K-4.
Obrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Tak jsem si jako fanatik tzv. Bitvy o Británii koupil kromě prvního dílu i druhý. Chyb a podivných tvrzení zase jako máku. Autorem publikace z nakladatelství Grada (Osprey) je Tony Holmes. No nedal bych mu ani kačku...
Ale hlavně, že nemáš na vlak do Prahy.

července 1938, odkdy byla fy. jednoznačně Messerschmitt Werke!
To sice byla, ale oficiální označení Bf 109 (ani Bf 110) se nezměnilo (bylo ale možné používat i novou verzi), jen se výhradně novou zkratkou označovaly nové projekty (Me 210 apod.).

Zajímavá knížka začíná strašnou větou "Osud tehdejšího svobodného světa spočíval..." Svobodný není ten, kdo nemá práci, peníze apod.
Nechci tu rozpoutávat OT poblytycké debaty, ale toto je čistá demagogie.

Dále bych dodal, že ve VB byl zatčen na měsíc člověk, který veřejně vyslovil svůj názor, že Británie válku nevyhraje, v čemž měl naprostou pravdu.
Jednak Velká Británie celou válku (nejen Bitvu o Británii) vyhrála (co na tom, že nebyla sama - cesta k vítězství vede i přes diplomacii a chyby protivníka), jednak lidé v Německu za to samé chodili do koncentráků.

Doplňek. Podle procentuálních údajů měli Britové nad Dunkerque ztratit dost přes 70 Spitfirů, ale všude uváděli kolem 60. Zase lhali, v téhle knize je uvedeno 72 ztracených, pravděpodobně zase jen ze 100% a činností nepřítele, jako obvykle.
Já našel, že totálně odepsaných Spitů v bojích nad Dunkerque bylo 48; celkem Fighter Command tamtéž přišlo nenávratně o 106 letadel. Ale jsou to údaje od prolhaných Britů, čili jim není radno věřit...
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

P.S. V oficiálních německých dokumentech týkajících se Mistelu (memoranda RLM, záznam o letu či dokumenty fy Junkers) jsem nenašel jiné označení než Bf 109.
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

Ok, správně je prý Bf i Me, takže konec problému. Že nerozumíš významu svoboda mi opravdu nevadí. ŽE ZA TO SAMÉ CHODILI DO JINAK TVRDÉHO VĚZENÍ je fakt a nezpochybnitelný, jen říkám, že VB nebyla svobodnou zemí, obzvláště před a za války. VB válku jednoznačně prohrála! Její impérium se rozpadlo, její finanční situace byla katastrofální a z velmoci se stala závislou zemičkou téměř bez vlivu.
K Dunkerque. Ano máš pravdu. Britové jsou opravdu prolhaní, dokonce se snaží zfalšovat i ztráty v první světové válce, tak aby ty jejich byly nižší než německé a německé vyšší než Dohody. Odepsaných Spitfirů bylo tedy nejméně 72, spíše více, celkem ztracených letadel nejméně 229, ale spíše více. Vše patrně zase pouze bojové ztráty jak mají ti prolhanci ve zvyku. Najdi mi zemi, která nelže o vlastní historii...Německo? Čestná výjimka v důsledku denacifikace!
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Ach jo... Co věta (s čestnou výjimkou té první), to perla.

Najdi mi zemi, která nelže o vlastní historii...Německo? Čestná výjimka v důsledku denacifikace!
Tohle snad ani nemůžeš myslet vážně...
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

Myslet vážně to samozřejmě mohu, už jenom proto, že prý žijeme ve svobodné zemi. To, že neznáš historii je tvá chyba. Kromě témat jako bitva o Británii se lže ve všem ostatním, a to plánovitě, navíc jsou britské archivy zavřeny do r. 2050. Proč asi? K té německé historii. Kup si knížku ostatní ztráty, ať vidíž co to je Eisenhover a spol. Přes 900 000 německých zajatců nechal úmyslně po válce pochcípat a zabránil, aby dostávali jakoukoli pomoc, nemluvě o nějakých Ženevských konvencích.

K tématu. Tak Holmes v té knížce zase plete páté přes deváté. v popisu obrázku uvádí najednou, že ztrát Spitfirů mezi 22.5. a 2.6. 1940 bylo 61, přičemž v textu hovoří o 72, a to v daleko kratším období, patrně od 27.6. do 3.6. 1940 jen nad Dunkerque.
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

Knížu Spitfire vs. Bf 109 mám již přečtenu a líbí semi, přesto má k dokonalosti daleko. Neuvěřitelné nesmysly, vzájemná protiřečení si a nedůraz na výzmam slov je katastrofální. Holmes prostě není historik. Možná jde o propagandistu, ale o historika s citem pro fakta, přesnost a srozumitelnost prostě jít nemůže.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Rommele nejdriv placas nesmysly a kdyz je nekdo vyvrati, tak se nad tim ani nepozastavis. A drz se konecne tematu, na tvoje nazory ohledne dunkerqe, svobody slova, vezeni (vazne mesicni vezeni je opravdu kruty trest oproti nemeckemu koncentraku) a politickemu dopadu valky tady neni nikdo zvedavej a res si jinde. Zaloz si treba vlakno "Rommelovi nazory" a vsadim se, ze se z toho stane nejnavstevovanejsi a nejzabavnejsi vlakno na palbe.cz, dokud ho nekdo nezamkne za kraviny co porad pises.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Dobře, vážně to myslet můžeš (mimochodem, ta moje replika není o svobodě slova; chce to pochopit psaný text), ale pak to z tebe dělá ještě většího šaška. A tímto se omlouvám za komentář ad hominem.

Nebudu však jako Herr Bouzek a nabídnu ne-OT: Luftflotte 5 se ve větším měřítku zapojila do bojů jen jednou, 15. srpna 1940 - a je známo, že z toho bylo velké fiasko. Jednak Heinkely KG 26 spáchaly poměrně velkou navigační chybu a ocitly se přes sto kilometrů severně od cíle, takže klamný nálet He 115 navedl britské stíhačky vlastně akorát na hlavní svaz; jednak Leigh-Mallory dokázal spolupracovat se Saulem a společně zlikvidovat i jižnější nálet Ju 88A z KG 30 (mimochodem, Junkersy byly "doprovázeny" Ju 88C - jak to dopadlo, je asi každému jasné).
rommel
rotný
rotný
Příspěvky: 87
Registrován: 22/5/2008, 13:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od rommel »

Zdravím všemi milovaného a uctívaného boha letectví karayu. Vzhledem k tomu, že britové dokázali rozluštit německé šifry)ULTRA), věděl Dowding dokonale, jak bude německý nálet probíhta, jaké bude mít cíle, kolik a kde bude použito letadel. VŽdyť i gallend říkal, že prvotním cílem Luftwaffe bylo dostat britské stíhačky do situace, kdy by je stíhači Jagdawffe sestřelovali ve velkém počtu s převahou výšky a svobody manévrování. Díky ULTŘE se to státi nemohlo.
Odpovědět

Zpět na „Válka ve vzduchu“