Gilbert s Churchillem zcela určitě sympatizoval, navíc zpočátku spolupracoval s Winstonovým synem; přesto je jeho práce úžasná pečlivostí detailů. Jistou míru idealizace ale osobě WCh přisoudil; Ponting je na tom pro změnu opačně (až extrémně opačně) - viz Tvá (převzatá) tvrzení o fašistovi, rasistovi apod. Ale to je tu OT.
Britská propaganda, chcete li oficiální místa, se chlubí, že v druhé polovině roku 1940 předali opraváři zpět do služby 4196 letadel. Když od 10.7. do. 30.7. bylo těžce poškozeno 995 strojů, jak musel vypadat počet těch méně poškozených a jak vypadal celkový počet poškozených letdel, a to i mimo boj
To číslo se vztahuje jen na stíhačky, nebo na všechna letadla? A jsou to čísla jenom oprav u Maintenance Unit, nebo i přímo u jednotek?
Důležité je jaké údaje jsou historikům zpřístupněny. Na základě neúplných informací či neuvěřitelných porovnání stylu porovnám neúplné bojové ztráty RAF a celkovými a úplnými ztrátami Luftewaffe, a to i s nehodami a jsem velký anglický historik Stephen Bungay.
V PRO v Kew všechny důležité. Kde si myslíš, že Ramsay kutal svoje údaje? Jinak jen pro upozornění, Ramsay zahrnuje i stíhačky zničené na zemi bombardováním (jak jistě ale sám víš, bylo jich minimum) i stroje, které havarovaly při jakémkoliv letu (pravda, v době BoB to z drtivé většiny byly bojové) - a stejnou politiku uplatňuje pro Luftwaffe. Kde je problém? Mimochodem, Bungaye si cením zejména pro jeho záběr; není to typické "byla Bitva a konec".
Znám pojem železná kráva. Víš co to bylo?
Vím. Jak to souvisí s probíraným tématem?
O čísle 1960 se ve své práci zmiňuji rovněž s pochbnostmi, ovšem Deighton jej udává jako oficiální, a to prostě nemohu nepřečíst. 934 letadel zničených z tohoto počtu jen nepřítelem je s velkou pravděpodobností, která vzhledem k pozdějším údajům hraničí až s jistotou, naprostý nesmysl.
Čili jednomu číslu bezmezně věříš a druhé, stejně oficiální a od stejného Deightona, jen o pár slov vedle, označíš za nesmysl?
1026 letdel nemohlo být ztraceno jen nehodami
První věc, na které se shodneme.
Mimochodem, jak tu před sebou mám ten Tvůj výtvor... Moc se mi líbí teze, že německé stíhačky dokázaly ochránit své "velké bratry" - podepřená absolutními čísly ztrát. Když pomineme otázku, proč tedy v říjnových dnech nad Albion létaly ponejvíce stíhací bombardéry piloty velice "oblíbených" Jabostaffeln a klasické bombardéry se musely uchýlit do tmy noci, pak taky není žádným překvapením, že vyšší absolutní ztráty měly stodevítky - vem si poměr stíhaček a bombardérů v jednotlivých svazech, nutnost části stíhaček RAF nějak zaměstnat doprovod, aby jiná část mohla útočit na bombardéry apod. A perlička na závěr: když se na ztráty podíváme procentuálně (což už bude poměrně více vypovídající), už to tak růžově nevypadá...
Bitva o Británii - 4. část
Výsledek zkoumání
Ztráty a druhou světovou válku sleduji a studuji od 5. třídy základní školy a jsem schopen pochopit co je a co není reálnéa který údaj jak vznikl.
Citace:
"Dozajista povzbuzeni boji na obloze předali britští opraváři ve druhé polovině roku 1940 zpět do služby 4196 poškozených letadel. V období od července do října 1940 bylo 35 procent stíhaček přicházejích k perutím tvořeno opravenými stroji." Deighton, Le: Krev, slzy a pošetilost. Praha 1996. Zdrojem je Wood Battle of Britain.
Citace:
"Dozajista povzbuzeni boji na obloze předali britští opraváři ve druhé polovině roku 1940 zpět do služby 4196 poškozených letadel. V období od července do října 1940 bylo 35 procent stíhaček přicházejích k perutím tvořeno opravenými stroji." Deighton, Le: Krev, slzy a pošetilost. Praha 1996. Zdrojem je Wood Battle of Britain.
Ztráty a druhou světovou válku sleduji a studuji od 5. třídy základní školy a jsem schopen pochopit co je a co není reálnéa který údaj jak vznikl.
Dosti sebevědomé, ale brát Ti to nebudu; soudný člověk si udělá obrázek sám. Jen bych rád podotknul jednu věc: pořád tu operuješ s knihami, které se dají (ve spojitosti s BoB) označit za druhořadé, snad až na Deightona (jeho Fighter obsahuje dost nesmyslů). Jde o to, že práce, které se zabývají (leteckou) válkou obecněji, téměř nutně musí být z velké části kompilátem. Nedovedu si představit, že by autor detailně rozebral (a znal) každé jednotlivé období a šel do primáru, mnohem spíš to bude kompilace sekundárních zdrojů. To naopak neplatí o pracech přímo BoB věnovaných (což je třeba i ten "bořič mýtů" Deighton) - co chci říct, je fakt, že místo abych četl údaje autorů, kteří od sebe vesměs vzájemně opisují, raději se podívám na knihu člověka, co strávil dlouhý čas v PRO. Tomu prostě intuitivně budu věřit mnohem víc...
Abys to náhodou nepřehlédl, tak stále postrádám odpovědi na mnohé své otázky, namátkou:
* kolik letadel mělo FC RAF ztratit v období 1.-9. července 1940, když jsi na údaj 22 letadel reagoval, že "si snad dělám srandu"?
* jaký vliv měla podle tebe Ultra na bitvu?
* proč věříš číslu 1960, ale fanaticky zatracuješ stejně oficiální číslo 934, které ten samý Deighton napsal hned vedle? (neříkám, že je správně, jen mě zajímá, když nevěříš jednomu, proč druhé bereš axiomaticky).
Dosti sebevědomé, ale brát Ti to nebudu; soudný člověk si udělá obrázek sám. Jen bych rád podotknul jednu věc: pořád tu operuješ s knihami, které se dají (ve spojitosti s BoB) označit za druhořadé, snad až na Deightona (jeho Fighter obsahuje dost nesmyslů). Jde o to, že práce, které se zabývají (leteckou) válkou obecněji, téměř nutně musí být z velké části kompilátem. Nedovedu si představit, že by autor detailně rozebral (a znal) každé jednotlivé období a šel do primáru, mnohem spíš to bude kompilace sekundárních zdrojů. To naopak neplatí o pracech přímo BoB věnovaných (což je třeba i ten "bořič mýtů" Deighton) - co chci říct, je fakt, že místo abych četl údaje autorů, kteří od sebe vesměs vzájemně opisují, raději se podívám na knihu člověka, co strávil dlouhý čas v PRO. Tomu prostě intuitivně budu věřit mnohem víc...
Abys to náhodou nepřehlédl, tak stále postrádám odpovědi na mnohé své otázky, namátkou:
* kolik letadel mělo FC RAF ztratit v období 1.-9. července 1940, když jsi na údaj 22 letadel reagoval, že "si snad dělám srandu"?
* jaký vliv měla podle tebe Ultra na bitvu?
* proč věříš číslu 1960, ale fanaticky zatracuješ stejně oficiální číslo 934, které ten samý Deighton napsal hned vedle? (neříkám, že je správně, jen mě zajímá, když nevěříš jednomu, proč druhé bereš axiomaticky).
Re: Výsledek zkoumání
mohl by jsi upresnit co presne rika tahle veta? Pochopil jsme to spravne, ze za pul roku bylo opraveno (tj i male opravy v podobe vymeny sroubku) 4195 stroju? Pripadne co to dokazuje? Diky.rommel píše:Ztráty a druhou světovou válku sleduji a studuji od 5. třídy základní školy a jsem schopen pochopit co je a co není reálnéa který údaj jak vznikl.
Citace:
"Dozajista povzbuzeni boji na obloze předali britští opraváři ve druhé polovině roku 1940 zpět do služby 4196 poškozených letadel. V období od července do října 1940 bylo 35 procent stíhaček přicházejích k perutím tvořeno opravenými stroji." Deighton, Le: Krev, slzy a pošetilost. Praha 1996. Zdrojem je Wood Battle of Britain.
Co to dokazuje?
Je samozřejmé, že když neznáš německé ztráty, ani se neorientuješ ve druhé světové, moc ti to neřekne. Toto číslo je zajímavé v komplexu několika dalších.
4196 opravených letadel RAF je na půl roku opravdu hodně. Luftwaffe měla za polovinu myšleného období poškozeno 697 letadel, ovšem včetně ztrát při výcviku a mimo bojové akce. Není možné toto číslo Luftwaffe násobit dvěmi, protože pokles ztrát od 1.10. do 31.12. 1940 je opravdu značný. Toto číslo v podstatě dokazuje obrovský rozměr ztrát RAF! Dalším potvrzením gigantických ztrát je ona objednávka 3000 letadel MĚSÍČNĚ u Americe za cenu 800 000 000 liber.
Kromě toho tvořily 35% stíhaček přidělených k perutím opravené stroje. 4196 letadel bylo opraveno, jenže kolik z neznámého počtu pošozených strojů opraveno nebylo a bylo použito na náhradní díly. To je otázka!
4196 opravených letadel RAF je na půl roku opravdu hodně. Luftwaffe měla za polovinu myšleného období poškozeno 697 letadel, ovšem včetně ztrát při výcviku a mimo bojové akce. Není možné toto číslo Luftwaffe násobit dvěmi, protože pokles ztrát od 1.10. do 31.12. 1940 je opravdu značný. Toto číslo v podstatě dokazuje obrovský rozměr ztrát RAF! Dalším potvrzením gigantických ztrát je ona objednávka 3000 letadel MĚSÍČNĚ u Americe za cenu 800 000 000 liber.
Kromě toho tvořily 35% stíhaček přidělených k perutím opravené stroje. 4196 letadel bylo opraveno, jenže kolik z neznámého počtu pošozených strojů opraveno nebylo a bylo použito na náhradní díly. To je otázka!
Ona oprava německá a oprava anglická může být rozdíl. Nikde nevidím údaj o opravách po odlítaných hodinách, mohou být do toho zahrnuty modernizace, opravy na letištích a pod., která německá strana nezahrnuje do svého výčtu.
Zase chápu přísloví: "Bav se z volem bez klacku".
Zase chápu přísloví: "Bav se z volem bez klacku".
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3767
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
U stíhacích letounů (a zřejmě nejen stíhacích) Luftwaffe byla nařízená generální prohlídka po 100 letových hodinách. Revize se týkala především motoru, drak jako takový snesl mnohem více. Po dalších 100 hodinách byl motor vyměněn. Některé letouny nalétaly i přes 1000 hodin (s různými motory). Pokud je mi známo, tak tyto letouny nebyly evidovány jako "poškozené".
Vše ale bylo samozřejmě kontrolováno týmem mechaniků před každým startem (nebo alespoň po každém letovém dni).
Vše ale bylo samozřejmě kontrolováno týmem mechaniků před každým startem (nebo alespoň po každém letovém dni).
Čili odpovědí na své otázky se nedočkám. Jak překvapivé.
Jistě jako velký odborník a znalec všeho kolem druhé světové války víš, že u Luftwaffe se ve svodkách neobjevovala poškození do 10 %. Na druhé straně číslo 4196 opravených letadel nemůže představovat stroje z Cat. 2, tolik jich jednoduše poškozeno nebylo - čili se počítá i Cat. 3 (nevím, jestli se započítávaly generálky a revize, ale ty se dělaly u Maintenance Unit, takže by to dávalo smysl). Mícháš tedy jablka s hruškami (slovy z Tvé práce - přímo dýně s hruškami...).
jenže kolik z neznámého počtu pošozených strojů opraveno nebylo a bylo použito na náhradní díly. To je otázka!
Budeš se divit, ale jelikož měl každý stroj svou složku (které se naštěstí ve většině dochovaly), Ramsay to dohledal a ve svých ztrátách je započítal jako zničené (s poznámkou, že oprava nebyla ekonomická a stroj byl rozebrán apod.).
Jistě jako velký odborník a znalec všeho kolem druhé světové války víš, že u Luftwaffe se ve svodkách neobjevovala poškození do 10 %. Na druhé straně číslo 4196 opravených letadel nemůže představovat stroje z Cat. 2, tolik jich jednoduše poškozeno nebylo - čili se počítá i Cat. 3 (nevím, jestli se započítávaly generálky a revize, ale ty se dělaly u Maintenance Unit, takže by to dávalo smysl). Mícháš tedy jablka s hruškami (slovy z Tvé práce - přímo dýně s hruškami...).
jenže kolik z neznámého počtu pošozených strojů opraveno nebylo a bylo použito na náhradní díly. To je otázka!
Budeš se divit, ale jelikož měl každý stroj svou složku (které se naštěstí ve většině dochovaly), Ramsay to dohledal a ve svých ztrátách je započítal jako zničené (s poznámkou, že oprava nebyla ekonomická a stroj byl rozebrán apod.).
Mimochodem, jak se tak prohrabuji čísly... Líbila by se Ti publikace Narrow Margin, tam se jako počet strojů FC RAF, které byly odepsány od 1.7. do 31.10. udává jako 1140.
Na druhou stranu mám v ruce taky Die Luftkrieg in Europa, pojednávající o KG 2 - a v příloze č. 11, nadepsané Die materiellen Gesamtverluste der fliegenden Verbände zwischen 1939 und 1941 udávají v kolonce Totalverluste pro červenec 394, srpen 741, září 681 a říjen 402 letadel. Blbý, co? :o)) A prosím, netvrď, že to pochází z anglické propagandy, Ulf Balke je jeden z nejuznávanějších německých leteckých historiků. Týká se to celé Luftwaffe, ne jenom těch jednotek, které stály na břehu Kanálu a létaly nad Albion; na druhou stranu, Němci žádnou definici "účasti v BoB" nemají. Britové mají svůj seznam "eligible units" a mají jasno, Němci ne.
Na druhou stranu mám v ruce taky Die Luftkrieg in Europa, pojednávající o KG 2 - a v příloze č. 11, nadepsané Die materiellen Gesamtverluste der fliegenden Verbände zwischen 1939 und 1941 udávají v kolonce Totalverluste pro červenec 394, srpen 741, září 681 a říjen 402 letadel. Blbý, co? :o)) A prosím, netvrď, že to pochází z anglické propagandy, Ulf Balke je jeden z nejuznávanějších německých leteckých historiků. Týká se to celé Luftwaffe, ne jenom těch jednotek, které stály na břehu Kanálu a létaly nad Albion; na druhou stranu, Němci žádnou definici "účasti v BoB" nemají. Britové mají svůj seznam "eligible units" a mají jasno, Němci ne.
Reakce
Celkové ztráty patrně znamenají i poškozené, ale opravdené stroje. Narrow margin udává špatná čísla. Ale celkem sedí ten postupný nárůst zveřejňovaných údajů 1092-1140-1171-1220.
S těmi opravami to máš nějak pomotané. Opravených strojů RAF bylo vráceno 4196. Tvrdí to Deighton a já nemám důvod mu nevěřit. S tou složkou to asi nebude tak horké, když i v jiných oparecí jsou uvíáděny lživé údaje, např. Dieppe atd. Všude jsou údaje RAF nižší než reálné ztráty, u USAAF je to to samé. Nejdříve s třeba při náletu na Ploješˇnaprosto nestydatě udává číslo 54 a nakonec si člověk najde, že již v roce 1945 bylo známo, že minimum je 73 zničených bombardérů. Nevěřil bych kdejaké povídačce.
S těmi opravami to máš nějak pomotané. Opravených strojů RAF bylo vráceno 4196. Tvrdí to Deighton a já nemám důvod mu nevěřit. S tou složkou to asi nebude tak horké, když i v jiných oparecí jsou uvíáděny lživé údaje, např. Dieppe atd. Všude jsou údaje RAF nižší než reálné ztráty, u USAAF je to to samé. Nejdříve s třeba při náletu na Ploješˇnaprosto nestydatě udává číslo 54 a nakonec si člověk najde, že již v roce 1945 bylo známo, že minimum je 73 zničených bombardérů. Nevěřil bych kdejaké povídačce.
Re: Reakce
To patrně znamená, že v tom nemáš jasno sám a dáváš nám to jako oficiální číslo???rommel píše:Celkové ztráty patrně znamenají i poškozené, ale opravdené stroje..
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Já?
Prosím ještě jednou a jasněji. Za to číslo se staví přední britský historik první fáze druhé světové války Len Deighton.... 4196 opravených a 1960 zničených Hurricanů a Spitfirů jsou jeho čísla a já se k nim na základě svých zkušeností a porovnání naprosto hlásím. Pochopili?
Re: Co to dokazuje?
Prestan urazet ty ubozaku, kteremu nekdo rozslapal jeho krasnou babovicku. Normalne jsem se ptal a vubec se nedivim, ze netusis co ty cisla vlastne znamenaji. Neustale se vyhybas primym otazkam a napadas ty, co se te normalne ptaji. Misto blaboleni o pate tride, docentech, historicich, debilech a Topolancich bys uz konecne mohl zacit vyuzivat cas na debatu konstruktivne. Kdyz prijdes s nejakym tvrzenim, bylo by zahodno po te nevericim tomasum vysvetlit jak jsi k tomu dosel a ne hazet ramena a urazet je.rommel píše:Je samozřejmé, že když neznáš německé ztráty, ani se neorientuješ ve druhé světové, moc ti to neřekne. Toto číslo je zajímavé v komplexu několika dalších.
Re: Já?
A prosim jeste jednou aby jsi si precetl argumenty na tohle jmeno kladene od opozice a odpovedel na ne.rommel píše:Prosím ještě jednou a jasněji. Za to číslo se staví přední britský historik první fáze druhé světové války Len Deighton.... 4196 opravených a 1960 zničených Hurricanů a Spitfirů jsou jeho čísla a já se k nim na základě svých zkušeností a porovnání naprosto hlásím. Pochopili?
EDIT: Abys to nemusel moc hledat, tak tady udelal kolega seznam, ktery jsi nejspise prehledl:
Abys to náhodou nepřehlédl, tak stále postrádám odpovědi na mnohé své otázky, namátkou:
* kolik letadel mělo FC RAF ztratit v období 1.-9. července 1940, když jsi na údaj 22 letadel reagoval, že "si snad dělám srandu"?
* jaký vliv měla podle tebe Ultra na bitvu?
* proč věříš číslu 1960, ale fanaticky zatracuješ stejně oficiální číslo 934, které ten samý Deighton napsal hned vedle? (neříkám, že je správně, jen mě zajímá, když nevěříš jednomu, proč druhé bereš axiomaticky).
S těmi opravami to máš nějak pomotané. Opravených strojů RAF bylo vráceno 4196. Tvrdí to Deighton a já nemám důvod mu nevěřit.
Woodovu Battle of Britain bohužel nemám a v Deightonově Blood, Tears and Folly není konkretizováno, co přesně to číslo znamená - o jeho interpretaci (co všechno zahrnuje) jsem se pokusil výše. Nic víc, nic míň. A docela by mě zajímalo, co všechno pod těch 4196 letadel zahrnuješ Ty.
*OT*
např. Dieppe atd
Miláčku, to bys ale taky musel vědět, že 19. srpna 1942 RAF nelétalo jenom podporu Jubilee, tedy existuje rozdíl mezi tím, co se "ztratilo u Dieppe" a tím, co bylo odepsáno za celý den.
*/OT* (a sorry adminům, ale už jsem se neudržel)
přední britský historik první fáze druhé světové války Len Deighton
No... Deighton je celkem kontroverzní bořič mýtů, ale nemůžu mu upřít, že ve svých pracech má i spoustu zajímavého. Jako u všeho ostatního by ale neuškodil kritický náhled.
Jinak pánové, zůstaňme v klidu a identifikujme Čapkovy figury jednu po druhé... :o)))
Woodovu Battle of Britain bohužel nemám a v Deightonově Blood, Tears and Folly není konkretizováno, co přesně to číslo znamená - o jeho interpretaci (co všechno zahrnuje) jsem se pokusil výše. Nic víc, nic míň. A docela by mě zajímalo, co všechno pod těch 4196 letadel zahrnuješ Ty.
*OT*
např. Dieppe atd
Miláčku, to bys ale taky musel vědět, že 19. srpna 1942 RAF nelétalo jenom podporu Jubilee, tedy existuje rozdíl mezi tím, co se "ztratilo u Dieppe" a tím, co bylo odepsáno za celý den.
*/OT* (a sorry adminům, ale už jsem se neudržel)
přední britský historik první fáze druhé světové války Len Deighton
No... Deighton je celkem kontroverzní bořič mýtů, ale nemůžu mu upřít, že ve svých pracech má i spoustu zajímavého. Jako u všeho ostatního by ale neuškodil kritický náhled.
Jinak pánové, zůstaňme v klidu a identifikujme Čapkovy figury jednu po druhé... :o)))
RAF
RAF oficiálně datuje bitvu od 10.7. tudíž nikde nejsou specifikovány ztráty 1.-9.7. U Luftwaffe je toto číslo v podstatě známo. Od 1.7. do 30.9. bylo v bojích zničeno 1455 letadel, z toho od 10.7. 1408. Rozdíl činí 47 letadel. Z celkového počtu 1455 bylo jinak než činností nepřítele zničeno 271 letdel Luftwaffe. Mimo boj bylo zničeno dalších 181 letadel. V boji bylo poškoze 483 letadel, z toho 247 činností nepřítele. Mimo boj bylo poškozeno daších 80 letadel. Jediné co je známo, jsou ztráty pro jednotlivé perutě, které ve své práci rovněž úvádím, ostatní údaje považuji za krajně pochybné.
Jako doklad nesmyslnosti v údajích a tvrzeních celé RAF nám může posloužit i zajímavý citát z téže knihy: „Boje z období předehry k bitvě (do 9. července 1940 včetně) byly tak náročné, že perutě 11. skupiny měly značné ztráty. Nejvíce vytížené peruti z předešlých dnů – 54. Sq. zbylo pouze 8 strojů a 13 pilotů. Také 79. Sq., kterou pak Park odeslal na odpočinek, byla tak fyzicky i psychicky vyčerpaná, že její 2 zkušení piloti se srazili na cvičných strojích.“ Vždyť jen 7. července byly ztráty Fighter Command minimálně sedm zničených stíhaček a čtyři zabití piloti. A to Němci nepřišli o žádný bombardér. Angličané však toto období do bitvy o Británii vůbec nepočítají, což je jen stěží pochopitelné. Vysoké byly i ztráty letců.
Zajímavý citát:
Ostatně i britský historik Robin Neillands tvrdí ve své knize toto: „Oficiální záznamy jsou upravovány a vzpomínky velitelů nebo politiků, o které se historici tak rádi opírají, jsou obvykle psány proto, aby dokázaly, že mocní mají vždycky pravdu.“ Moudří lidé si toto konstatování mohou přenést i do současnosti.
K tomu všemu je zajímavé dodat to, co ve své knize uvádí Witold Urbanowicz. Od 24. srpna do 6. září RAF oficiálně přiznává ztrátu 295 zničených a 171 těžce poškozených stíhaček (466). Jako náhradu dostaly jednotky pouze 269 strojů, a to včetně oprav. V době od 30. srpna do 6. září ztratila podle něj 603. peruť 16 letadel a 13 pilotů a 253. stíhací peruť 13 letadel a 9 pilotů. K tomu pak přistupovala ještě značná únava všech nasazovaných letců. Nová práce 249. stíhací peruť od Briana Culla poskytuje údaje pro období od 7. do 13. září včetně: „Z dochovaných záznamů vyplývá, že Fighter Command RAF utrpělo v uplynulém týdnu ztráty nejméně 70 Hurricanů a skoro 50 Spitfirů sestřelených nebo odepsaných. Nejméně dalších 100 letounů Hurricane i Spitfire bylo v tomto období vážně poškozeno. Celkově tedy Fighter Command efektivně přišlo o více než 220 stíhacích letadel první linie za pouhý týden. Co ale bylo mnohem horší, 38 pilotů RAF zahynulo a dalších 34 bylo v tomtéž období zraněno.“ Jiným zajímavým údajem potvrzujícím obrovský rozměr ztrát je prý fantastický výkon při opravě letadel, protože ve druhé polovině roku 1940 předali britští opraváři zpět do služby 4196 poškozených strojů.
Pro porovnání, Deighton tvrdí, že velitel Fighter Command Hough Dowding uvádí ztráty Fighter Command v červenci číslem 145! Nelze zde ovšem říci, jestli myslí pouze oficiální část bitvy o Británii nebo i prvních devět dní tohoto měsíce. Deighton, Len: Stíhač, Praha 1993, s. 175. Oproti tomu v práci Churchillova louže se uvádí: „Během tohoto měsíce činily ztráty ve vzdušných bojích 190 letadel Luftwaffe a 77 letadel Velitelství stíhacího letectva RAF, z nichž bylo 46 Hurricanů. Padesát stíhacích pilotů RAF bylo zabito nebo pohřešováno, což byly závažné ztráty…“ Jackson, Robertson: Churchillova louže, Praha 1998, s. 64. Tedy museli bychom přijmout fakt, že nejméně 68 letadel bylo zničeno jinak, což nám žádný pramen nepotvrzuje. Vycházím zde z Dowdingova čísla 145. Uvedu k tomuto počátečnímu období ještě jeden citát: „Asi po třech týdnech letecké bitvy, v níž RAF utrpěla větší ztráty než Luftwaffe, přešli Britové pozvolna [Velmi pozvolna.] k německé bojové sestavě a změnili svou taktiku, aby udrželi krok s novými okolnostmi.“ Constable, T. J.-Toliver, R. F.: Galand. Plzeň 1995, s. 73.
Teď něco ke konkrétním příkladům uváděných a skutečných ztrát. V jednom dopise ze 17. srpna, určeném šéfovi leteckého štábu, píše britský premiér Winston Churchill o ztrátách v bitvě o Británii: „Zatímco se náš pohled soustřeďuje na výsledky leteckých bojů nad naší zemí, nesmíme přehlížet vážné ztráty, k nimž došlo u bombardovacího letectva. Sedm těžkých bombardérů [ztracených] včera v noci a jedenadvacet letounů na zemi – většinou v Tangmere - celkem dvacet osm. Těchto dvacet osm spolu s dvaadvaceti stíhačkami znamená celkové denní ztráty padesáti našich letounů a to velice mění celkový obraz, když německé ztráty jsou sedmdesát pět letounů. Téhož dne jsme ve skutečnosti utrpěli ztráty v poměru dva ku třem.“ Angličtí piloti tedy hlásili 75 sestřelů, zatímco německé svazy ve skutečnosti přišly minimálně o 38 letadel. Dalším zajímavým údajem je, že v jednom z nejtěžších dnů bitvy, 18. srpna, udávali Britové počet sestřelených nepřátel číslem 144, přičemž autor Doug Tidy tvrdí v drobnější práci z roku 1998, jenž byla uveřejněna na v poznámce uvedené internetové stránce, že německých ztrát bylo 69 a sami Němci uvádějí číslo 36. Ti rovněž v té době tvrdili, že sestřelili 147 britských letadel, i když podle Tidyho jich bylo ztraceno „pouze“ 68 a Britové opět tvrdí nedokazatelných 23 strojů. O velkých ztrátách v některých dnech a obdobích svědčí i následující údaj z internetu. Dne 31. srpna bylo podle oficiálních stránek RAF ztraceno v boji 41 stíhacích letounů Fighter Command a dalších 19 bylo nuceno po palbě nepřítele nouzově přistát. Nabízí se otázka kolik z nich šlo ve skutečnosti do šrotu nebo na náhradní díly, už vůbec nemluvě o tom, že pro říšské piloty to byly sestřely. Chris Goss mluví pouze o 38 stíhačkách, tedy mýlí se, a o osmi mrtvých a dvaadvaceti zraněných stíhacích pilotech. Donald Caldwell tvrdí, že mrtvých a zraněných pilotů FC bylo 34. Luftwaffe přišla o 39 strojů, z toho 28 stíhacích. Ztraceno bylo dokonce 22 stíhacích pilotů Luftwaffe. JG 26 z toho přišla o 6 Me 109E-1 a E-4. Dva piloti zahynuli a tři se stali válečnými zajatci.
Jako doklad nesmyslnosti v údajích a tvrzeních celé RAF nám může posloužit i zajímavý citát z téže knihy: „Boje z období předehry k bitvě (do 9. července 1940 včetně) byly tak náročné, že perutě 11. skupiny měly značné ztráty. Nejvíce vytížené peruti z předešlých dnů – 54. Sq. zbylo pouze 8 strojů a 13 pilotů. Také 79. Sq., kterou pak Park odeslal na odpočinek, byla tak fyzicky i psychicky vyčerpaná, že její 2 zkušení piloti se srazili na cvičných strojích.“ Vždyť jen 7. července byly ztráty Fighter Command minimálně sedm zničených stíhaček a čtyři zabití piloti. A to Němci nepřišli o žádný bombardér. Angličané však toto období do bitvy o Británii vůbec nepočítají, což je jen stěží pochopitelné. Vysoké byly i ztráty letců.
Zajímavý citát:
Ostatně i britský historik Robin Neillands tvrdí ve své knize toto: „Oficiální záznamy jsou upravovány a vzpomínky velitelů nebo politiků, o které se historici tak rádi opírají, jsou obvykle psány proto, aby dokázaly, že mocní mají vždycky pravdu.“ Moudří lidé si toto konstatování mohou přenést i do současnosti.
K tomu všemu je zajímavé dodat to, co ve své knize uvádí Witold Urbanowicz. Od 24. srpna do 6. září RAF oficiálně přiznává ztrátu 295 zničených a 171 těžce poškozených stíhaček (466). Jako náhradu dostaly jednotky pouze 269 strojů, a to včetně oprav. V době od 30. srpna do 6. září ztratila podle něj 603. peruť 16 letadel a 13 pilotů a 253. stíhací peruť 13 letadel a 9 pilotů. K tomu pak přistupovala ještě značná únava všech nasazovaných letců. Nová práce 249. stíhací peruť od Briana Culla poskytuje údaje pro období od 7. do 13. září včetně: „Z dochovaných záznamů vyplývá, že Fighter Command RAF utrpělo v uplynulém týdnu ztráty nejméně 70 Hurricanů a skoro 50 Spitfirů sestřelených nebo odepsaných. Nejméně dalších 100 letounů Hurricane i Spitfire bylo v tomto období vážně poškozeno. Celkově tedy Fighter Command efektivně přišlo o více než 220 stíhacích letadel první linie za pouhý týden. Co ale bylo mnohem horší, 38 pilotů RAF zahynulo a dalších 34 bylo v tomtéž období zraněno.“ Jiným zajímavým údajem potvrzujícím obrovský rozměr ztrát je prý fantastický výkon při opravě letadel, protože ve druhé polovině roku 1940 předali britští opraváři zpět do služby 4196 poškozených strojů.
Pro porovnání, Deighton tvrdí, že velitel Fighter Command Hough Dowding uvádí ztráty Fighter Command v červenci číslem 145! Nelze zde ovšem říci, jestli myslí pouze oficiální část bitvy o Británii nebo i prvních devět dní tohoto měsíce. Deighton, Len: Stíhač, Praha 1993, s. 175. Oproti tomu v práci Churchillova louže se uvádí: „Během tohoto měsíce činily ztráty ve vzdušných bojích 190 letadel Luftwaffe a 77 letadel Velitelství stíhacího letectva RAF, z nichž bylo 46 Hurricanů. Padesát stíhacích pilotů RAF bylo zabito nebo pohřešováno, což byly závažné ztráty…“ Jackson, Robertson: Churchillova louže, Praha 1998, s. 64. Tedy museli bychom přijmout fakt, že nejméně 68 letadel bylo zničeno jinak, což nám žádný pramen nepotvrzuje. Vycházím zde z Dowdingova čísla 145. Uvedu k tomuto počátečnímu období ještě jeden citát: „Asi po třech týdnech letecké bitvy, v níž RAF utrpěla větší ztráty než Luftwaffe, přešli Britové pozvolna [Velmi pozvolna.] k německé bojové sestavě a změnili svou taktiku, aby udrželi krok s novými okolnostmi.“ Constable, T. J.-Toliver, R. F.: Galand. Plzeň 1995, s. 73.
Teď něco ke konkrétním příkladům uváděných a skutečných ztrát. V jednom dopise ze 17. srpna, určeném šéfovi leteckého štábu, píše britský premiér Winston Churchill o ztrátách v bitvě o Británii: „Zatímco se náš pohled soustřeďuje na výsledky leteckých bojů nad naší zemí, nesmíme přehlížet vážné ztráty, k nimž došlo u bombardovacího letectva. Sedm těžkých bombardérů [ztracených] včera v noci a jedenadvacet letounů na zemi – většinou v Tangmere - celkem dvacet osm. Těchto dvacet osm spolu s dvaadvaceti stíhačkami znamená celkové denní ztráty padesáti našich letounů a to velice mění celkový obraz, když německé ztráty jsou sedmdesát pět letounů. Téhož dne jsme ve skutečnosti utrpěli ztráty v poměru dva ku třem.“ Angličtí piloti tedy hlásili 75 sestřelů, zatímco německé svazy ve skutečnosti přišly minimálně o 38 letadel. Dalším zajímavým údajem je, že v jednom z nejtěžších dnů bitvy, 18. srpna, udávali Britové počet sestřelených nepřátel číslem 144, přičemž autor Doug Tidy tvrdí v drobnější práci z roku 1998, jenž byla uveřejněna na v poznámce uvedené internetové stránce, že německých ztrát bylo 69 a sami Němci uvádějí číslo 36. Ti rovněž v té době tvrdili, že sestřelili 147 britských letadel, i když podle Tidyho jich bylo ztraceno „pouze“ 68 a Britové opět tvrdí nedokazatelných 23 strojů. O velkých ztrátách v některých dnech a obdobích svědčí i následující údaj z internetu. Dne 31. srpna bylo podle oficiálních stránek RAF ztraceno v boji 41 stíhacích letounů Fighter Command a dalších 19 bylo nuceno po palbě nepřítele nouzově přistát. Nabízí se otázka kolik z nich šlo ve skutečnosti do šrotu nebo na náhradní díly, už vůbec nemluvě o tom, že pro říšské piloty to byly sestřely. Chris Goss mluví pouze o 38 stíhačkách, tedy mýlí se, a o osmi mrtvých a dvaadvaceti zraněných stíhacích pilotech. Donald Caldwell tvrdí, že mrtvých a zraněných pilotů FC bylo 34. Luftwaffe přišla o 39 strojů, z toho 28 stíhacích. Ztraceno bylo dokonce 22 stíhacích pilotů Luftwaffe. JG 26 z toho přišla o 6 Me 109E-1 a E-4. Dva piloti zahynuli a tři se stali válečnými zajatci.
ultra
Velice obtížné téma ten vliv Ultry. Mám o tom celou kapitolu, ale v podstatě se shoduji s názorem knihy Galland (Toliver-Constable) a Winterbothama Přísně tajné, který dostal oficiální povolení mírně poodhalit roužku tohoto nejdůležitějšího tajemství druhé světové války. Okryl jen naprosto mizivé procento, ale i to je závažné. Je jasné, že plány Luftwaffe pro 15. srpen 1940, 7. září i 15. září 1940 byly známy do detailu. Je ovšem pravděpodobobné, že tyto plány musely být v celé rozsahu známy i pro další dny. Bungay však typicky Ultru v podstatě ignoruje. Píše, že Dowding ji přestal používat úderem 16. 10. 1940, kdy skončily velké denní nálety. Proč? Co je to za blbost? Proč se vlivu Ultry tolik vyhýbá a glosuje ji jedním odstavečkem o pochybném smyslu. Kolem Ultry v době bitvy o Británii i jindy je více otázek než odpovědí. Cílem oficiální propagandy je snížit vliv Ultry na druhou světovou válku na minimum, což sledujeme v mnoha publikacíh, jenže ona byla ve skutečnosti naprosto zásadní. Dokážete si představit, že by "spojenci" bez znalostí informací z Ultry vyhráli jedinou větší bitvu? Já ne. Na to byli příliš hloupí a neschopní, příkladem budiž Alexander v Itálii i jinde.
Číslo 934
Toto číslo zatracuji z toho důvodu, že jde o letadla ztracená činností nepřítele. Ono jiní autoři totiž označují číslo 1172 za letadla ztracená ve vzdušném boji. Buď nevědí co mluví, může být špatný překlad, nebo je to zase pouze částečný údaj. Ještě jsem zde neuvedl rozčlenění toho čísla 1172. Nejsou to totiž jen Hurricany a Spitfiry. Údaj 1172 se často udává pro Fighter command od 10.7. do 31.10. 1940, i když novější u Readers Digest (Jak to bylo doopravdy) je 1220. Ale přesto, z 1172 je 115 Blenheim IF, 23 Defiant a 1034 Huricane a Spitfire. To by znamenalo, že v říjnu by FC přišlo jen o rovných 100 stíhaček činností nepřítele! Tak nízké číslo ovšem neuvádí ani britská propaganda!
Žid nežid bojoval na správnej strane :-)
Palestína bola tou dobou kolónia Británie a tá sťahovala pilotov zo všetkých kútov impéria. Možno bol práve na školení alebo čo a skrátka tam už zostal a zabojoval si.
Inak man zaujali tie straty Nemecka na osádkach.
stíhači 171 Asi Bf-109
- posádky bombardérů – 1 176 He-111, Ju-88, Do-17
- posádky stíhacích bombardérů 212 Stíhací bombardér???? to my objasnite prosím
- posádky střemhlavých bombardérů 85 Ju-87
čo bol teda ten stíhací bombardér? Bf-110?
Bolo by zaujímavé vidieť niekde koľko stojov bolo zničených. Napríklad by sa tak dali porovnať straty BF-109 vs Hurikán (v pomere k počtu nasadeních strojov).
Palestína bola tou dobou kolónia Británie a tá sťahovala pilotov zo všetkých kútov impéria. Možno bol práve na školení alebo čo a skrátka tam už zostal a zabojoval si.
Inak man zaujali tie straty Nemecka na osádkach.
stíhači 171 Asi Bf-109
- posádky bombardérů – 1 176 He-111, Ju-88, Do-17
- posádky stíhacích bombardérů 212 Stíhací bombardér???? to my objasnite prosím
- posádky střemhlavých bombardérů 85 Ju-87
čo bol teda ten stíhací bombardér? Bf-110?
Bolo by zaujímavé vidieť niekde koľko stojov bolo zničených. Napríklad by sa tak dali porovnať straty BF-109 vs Hurikán (v pomere k počtu nasadeních strojov).