Bitva o Británii - 4. část
Většinou se přitom bojovalo nad pevninou.
To máme odkud? Já bych zase řekl, že se velmi často bojovalo nad mořem (resp. nedá se paušalizovat pro celé období) a v Jamesovi nacházím ještě jednoznačnější tvrzení: It was estimated that up to 80 per cent of combats and destructions occurred over the sea; and of most of them there was no record. Platí to sice pro srpen, ale ani v září nebyly vzdušné souboje nad Kanálem výjimkou.
Úspěšnost tohoto i jiných pravidel německého letectva lze snadno dokázat porovnáním se skutečnými ztrátami nepřítele.
OMG, proč jsem tu před nedávnem psal počty uznaných Abschussů? Schválně zkus porovnat jejich hodnoty s počty sestřelených a (dejme tomu také) těžce poškozených britských stíhaček.
Nemyslím si to.
To je pro Tebe typické... Informace jsou z více zdrojů - nalezené vraky (přičemž rozhodně neplatilo, že co spadlo na britské území, bylo nalezeno), výslechy zajatců, zachráněné německé osádky z vod Kanálu, zachycená radiová komunikace, operace německých záchranných letadel...
Jak tak projíždím Čapkův seznam, u stále menšího počtu položek chybí fajfka... Co třeba přestat se zástupnými "problémy" a odpovědět na některé z mnoha otázek, které tu leží bez povšimnutí?
To máme odkud? Já bych zase řekl, že se velmi často bojovalo nad mořem (resp. nedá se paušalizovat pro celé období) a v Jamesovi nacházím ještě jednoznačnější tvrzení: It was estimated that up to 80 per cent of combats and destructions occurred over the sea; and of most of them there was no record. Platí to sice pro srpen, ale ani v září nebyly vzdušné souboje nad Kanálem výjimkou.
Úspěšnost tohoto i jiných pravidel německého letectva lze snadno dokázat porovnáním se skutečnými ztrátami nepřítele.
OMG, proč jsem tu před nedávnem psal počty uznaných Abschussů? Schválně zkus porovnat jejich hodnoty s počty sestřelených a (dejme tomu také) těžce poškozených britských stíhaček.
Nemyslím si to.
To je pro Tebe typické... Informace jsou z více zdrojů - nalezené vraky (přičemž rozhodně neplatilo, že co spadlo na britské území, bylo nalezeno), výslechy zajatců, zachráněné německé osádky z vod Kanálu, zachycená radiová komunikace, operace německých záchranných letadel...
Jak tak projíždím Čapkův seznam, u stále menšího počtu položek chybí fajfka... Co třeba přestat se zástupnými "problémy" a odpovědět na některé z mnoha otázek, které tu leží bez povšimnutí?
"Většinou se přitom bojovalo nad pevninou." Je to z knihy a z oficiální stránky RAF.
OMG, proč jsem tu před nedávnem psal počty uznaných Abschussů? Schválně zkus porovnat jejich hodnoty s počty sestřelených a (dejme tomu také) těžce poškozených britských stíhaček. Deník JG 26 a spousta dalších výzkumných knih to dokazuje.
Poslední větu jsem nějak nepochopil.
OMG, proč jsem tu před nedávnem psal počty uznaných Abschussů? Schválně zkus porovnat jejich hodnoty s počty sestřelených a (dejme tomu také) těžce poškozených britských stíhaček. Deník JG 26 a spousta dalších výzkumných knih to dokazuje.
Poslední větu jsem nějak nepochopil.
Je to z knihy a z oficiální stránky RAF.
Můžu přesnou citaci? Díky.
Deník JG 26 a spousta dalších výzkumných knih to dokazuje.
Co dokazuje? Že Prienova čísla neplatí? Nebo platí a přesnost německých stíhačů taky nebude zázračná?
Poslední větu jsem nějak nepochopil.
Jde o to, že neustále posouváš těžiště debaty někam jinam. Na něco se ptám, případně na nějaké téma argumentuji, a ty vytáhneš ze svého veledíla ne úplně související citaci a převedeš řeč zase někam jinam. Co třeba ztráty RAF v prvních devíti dnech července, vliv Ultry (kterou dost odvážně označuješ za klíčový faktor spojeneckých vítězství, ale na protiargument mlčíš), fixovanost na některá čísla a zatracování jiných? Ale asi nebude dobré tu znovu roztáčet kolotoč Tvého magického čísla...
On už sám fakt, že za "jeden z vrcholů své čtenářské dráhy" (cit. z Tvého veledíla) považuješ Pontingova Churchilla, něčemu nasvědčuje...
Můžu přesnou citaci? Díky.
Deník JG 26 a spousta dalších výzkumných knih to dokazuje.
Co dokazuje? Že Prienova čísla neplatí? Nebo platí a přesnost německých stíhačů taky nebude zázračná?
Poslední větu jsem nějak nepochopil.
Jde o to, že neustále posouváš těžiště debaty někam jinam. Na něco se ptám, případně na nějaké téma argumentuji, a ty vytáhneš ze svého veledíla ne úplně související citaci a převedeš řeč zase někam jinam. Co třeba ztráty RAF v prvních devíti dnech července, vliv Ultry (kterou dost odvážně označuješ za klíčový faktor spojeneckých vítězství, ale na protiargument mlčíš), fixovanost na některá čísla a zatracování jiných? Ale asi nebude dobré tu znovu roztáčet kolotoč Tvého magického čísla...
On už sám fakt, že za "jeden z vrcholů své čtenářské dráhy" (cit. z Tvého veledíla) považuješ Pontingova Churchilla, něčemu nasvědčuje...
Re
Pointing je fantastický, doporučuji přečíst. já osobně jsem k Churchillovi kritičtější než on.
Přesnou citaci teď z hlavy nevím, ale můžes si být jistý, že existuje! Zkusím to najít.
Ostatní škoda komentovat. Pleteš si svoje výmysly s realitou.
Přesnou citaci teď z hlavy nevím, ale můžes si být jistý, že existuje! Zkusím to najít.
Ostatní škoda komentovat. Pleteš si svoje výmysly s realitou.
Pointing je fantastický, doporučuji přečíst. já osobně jsem k Churchillovi kritičtější než on.
Fantastický? No... Minimálně je dost jednostranný (netvrdím, že Gilbert taky do jisté míry není).
Přesnou citaci teď z hlavy nevím, ale můžes si být jistý, že existuje!
Proto se na ni ptám. Jestliže v srpnu bylo odhadováno, že 80 % bojů proběhlo nad mořem, pak mě zajímá, nakolik se tento poměr v září zvrátil. Netvrdím, že by to tak vůbec být nemohlo, spíš si myslím, že se nedá generalizovat pro celou bitvu, ale jen pro její některá období.
Čili reakce na Priena (kterého mimochodem velice obdivuji; jeho -nejen- Jagdfliegerverbände jsou vynikající), na Balkeho (a jeho údaje o "materiellen Gesamtverluste der fliegenden Verbände"), na Ultru a na mnohé další se nedočkám.
Fantastický? No... Minimálně je dost jednostranný (netvrdím, že Gilbert taky do jisté míry není).
Přesnou citaci teď z hlavy nevím, ale můžes si být jistý, že existuje!
Proto se na ni ptám. Jestliže v srpnu bylo odhadováno, že 80 % bojů proběhlo nad mořem, pak mě zajímá, nakolik se tento poměr v září zvrátil. Netvrdím, že by to tak vůbec být nemohlo, spíš si myslím, že se nedá generalizovat pro celou bitvu, ale jen pro její některá období.
Čili reakce na Priena (kterého mimochodem velice obdivuji; jeho -nejen- Jagdfliegerverbände jsou vynikající), na Balkeho (a jeho údaje o "materiellen Gesamtverluste der fliegenden Verbände"), na Ultru a na mnohé další se nedočkám.
zázrak
Tys napsal první slušný post. Gratuluji. Prozatím jsem ten citát nenašel, ale našel jsem jiný zajímavý: "Park nezahálel a 19. srpna vydal instrukce dispečerům. Sestavil je na základě zkušeností z uplynulého týdne. Vzhledem k tomu, že nepřítel útočil na pevninské cíle, žádal, aby byly všechny útoky vykonávány nad pevninou, čímž se zabrání ztrátám pilotů nad Kanálem. Nařídil, aby se obránci co nejméně zabývali eskortami a soustředili se na bombardéry. Nakonec chtěl, aby ve chvíli, kdy nepřítel překročí pobřeží, už nad každým letištěm čekala peruť." Bungay, Stephen: nejnebezpečnější nepřítel. Praha-Plzeň 2007, s. 246. K tomu dodávám, že to bylo možné i díky tomu, že Park měl k dispozici informace Ultry! Ne jen díky hláskám, či radaru.
Ty mě chválíš? To se nad sebou budu muset vážně zamyslet...
Ten citát z Bungaye je sice pěkný, ale nepřesný. V No. 11 Group Instructions to Controllers No. 4 z 19. srpna 1940 píše Park toto:
"Despatch fighters to engage large enemy formations over land or within gliding distance of the coast. During the next two or three weeks, we cannot afford to lose pilots through forced landings in the sea"
a na konci dodává:
"Note: protection of all convoys and shipping on the Thames Estuary are excluded from this instruction"
Nakonec chtěl, aby ve chvíli, kdy nepřítel překročí pobřeží, už nad každým letištěm čekala peruť.
To je nesmysl buď od Bungaye, nebo od překladatele; Park píše toto:
"If heavy attacks have crossed the coast and are proceeding towards aerodromes, put a Squadron, or even the Sector Training Flight, to patrol under clouds over each Sector aerodrome".
Nikde netvrdím, že Ultra Parkovi s Dowdingem nepomohla, tvrdím, že nebyla samospasitelná - a ani rozhodující.
Ten citát z Bungaye je sice pěkný, ale nepřesný. V No. 11 Group Instructions to Controllers No. 4 z 19. srpna 1940 píše Park toto:
"Despatch fighters to engage large enemy formations over land or within gliding distance of the coast. During the next two or three weeks, we cannot afford to lose pilots through forced landings in the sea"
a na konci dodává:
"Note: protection of all convoys and shipping on the Thames Estuary are excluded from this instruction"
Nakonec chtěl, aby ve chvíli, kdy nepřítel překročí pobřeží, už nad každým letištěm čekala peruť.
To je nesmysl buď od Bungaye, nebo od překladatele; Park píše toto:
"If heavy attacks have crossed the coast and are proceeding towards aerodromes, put a Squadron, or even the Sector Training Flight, to patrol under clouds over each Sector aerodrome".
Nikde netvrdím, že Ultra Parkovi s Dowdingem nepomohla, tvrdím, že nebyla samospasitelná - a ani rozhodující.
To znamená, že pokud nepřátelský nálet překročí pobřeží a směřuje k letištím, má být squadrona vyslána k patrole nad letiště. Nepřipadá mi to jako nějak výrazně jiné, než to co píše Bungay. Zde právě mohly Parkovi pomoci ty infomace Ultry. Šlo o to, že Dowding nemohl Němcům sednout na lep a nechat své stíhačky napadnou NA ZEMI!() NEBO VE VZDUCHU Z PŘEVÝŠENÍ A S PŘEVAHOU POČTU. TO A NIC JINÉHO JE VÝZNAMNÝM PŘÍNOSEM ULTRY. Že znaly přesné složení útočící armády je již jen dodatek. Dowding znal přesná dataa a mnohdy i cíle útoků.
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3767
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
karaya1 píše:Ten citát z Bungaye je sice pěkný, ale nepřesný. V No. 11 Group Instructions to Controllers No. 4 z 19. srpna 1940 píše Park toto:
"Despatch fighters to engage large enemy formations over land or within gliding distance of the coast. During the next two or three weeks, we cannot afford to lose pilots through forced landings in the sea"
a na konci dodává:
"Note: protection of all convoys and shipping on the Thames Estuary are excluded from this instruction"
Jak to mám chápat? Že se nad ústím Temže nemělo z výše uvedených důvodů létat vůbec, nebo že pro ně platily zvláštní instrukce?
to rommel
Zdaleka ne všechny úspěšné operace byly úspěšné proto, že byly k disposici rozluštěné depeše. Význam Ultra nesnižuji, pouze říkám, že byl zásadní stejně jako např. schopnost továren vyrábět náhradní díly do poškozených letadel. Prostě jedna z mnoha důležitých věcí, které však samy o sobě válku nevyhrály.
Není mi jasné, jaké rozkazy mohlo velení luftwaffe posílat rádiem když po okupaci Francie měli Němci k disposici perfektni kabelové spojení, které Britové odposlouchávat nemohli. Předpokládám že se shodneme, že na palubách letadel se šifrovací stroje ENIGMA nevyskytovaly takže je otázkou, kolik procent komunikace luftwaffe šlo rádiem a bylo tímto strojem zašifrováno, potažmo jakou operační hodnotu měly zprávy luftwaffe rozluštěné pomocí ULTRA v době, o jaké se tady bavíme.
Soudím, že daleko větší význam měla ULTRA pro námořní zpravodajství, ponorky byly totiž na rádio odkázány.
Zdaleka ne všechny úspěšné operace byly úspěšné proto, že byly k disposici rozluštěné depeše. Význam Ultra nesnižuji, pouze říkám, že byl zásadní stejně jako např. schopnost továren vyrábět náhradní díly do poškozených letadel. Prostě jedna z mnoha důležitých věcí, které však samy o sobě válku nevyhrály.
Není mi jasné, jaké rozkazy mohlo velení luftwaffe posílat rádiem když po okupaci Francie měli Němci k disposici perfektni kabelové spojení, které Britové odposlouchávat nemohli. Předpokládám že se shodneme, že na palubách letadel se šifrovací stroje ENIGMA nevyskytovaly takže je otázkou, kolik procent komunikace luftwaffe šlo rádiem a bylo tímto strojem zašifrováno, potažmo jakou operační hodnotu měly zprávy luftwaffe rozluštěné pomocí ULTRA v době, o jaké se tady bavíme.
Soudím, že daleko větší význam měla ULTRA pro námořní zpravodajství, ponorky byly totiž na rádio odkázány.
Jak to mám chápat? Že se nad ústím Temže nemělo z výše uvedených důvodů létat vůbec, nebo že pro ně platily zvláštní instrukce?
No, vzhledem k tomu, že by se blbě létaly Fighter Escort konvojů, kdyby stíhačky musely být "within gliding distance of the coast" :o)) tak pro hlídky tato pravidla neplatila. Nicméně byly to pokyny pro dispečery, jak navádět squadrony do boje - co se dělo pak, to už bylo na pilotech (ostatně jak taky Němci přišli k pár Spitům za Bitvy, že...).
Dowding znal přesná dataa a mnohdy i cíle útoků.
Viz citace výše - třeba Adlertag byl sice v radiogramech poměrně frekventovaným pojmem, ale až po jeho provedení bylo jasné, o co vlastně jde. Nebo nálet na Londýn 15. září 1940, ohlášený několikrát předtím a nakonec provedený bez toho, že by o něm Ultra "věděla". Prostě přesně jak píše Prien - Dowding s Parkem si mohli být jisti, že se něco skutečně chystá, až v momentě, kdy na stínítkách radarů objevily německé formace. A ani potom nebylo zaručeno, že nálet Němci provedou přesně podle radiogramů (pokud je ti dva vůbec měli).
Šlo o to, že Dowding nemohl Němcům sednout na lep a nechat své stíhačky napadnou NA ZEMI!() NEBO VE VZDUCHU Z PŘEVÝŠENÍ A S PŘEVAHOU POČTU.
To je docela zajímavé tvrzení. Už pro to, že minimálně při jedné příležitosti se povedlo Bf 109 tuším v Manstonu nebo Hawkinge zastihnout stíhače RAF při doplňování paliva a střeliva a RAF musela pár stíhaček odepsat. Převahu počtů měli Němci docela často, vzhledem k politice RAF napadat německé formace vlastně jednotlivými squadronami (to se změnilo v září - už byl čas formovat dvojice squadron; ze severu pak přilétal lačný Bader) tak, jak přilétaly, tak Němci měli dost často (lokální) početní převahu. A výhodu výšky? Třeba mezi 8. a 18. srpnem minimálně v třiatřiceti případech vstupovali Britové do boje z nevýhodné výšky. Kdyby měli přesné informace z Ultry, proč by při hlídání Manstonu či Hawkinge nechávali hlídkovat stíhače pod nejnižší vrstvou mraků, aby nikdo "neproklouzl" nízkým letem?
Při útocích na Londýn měli Britové více času na vystoupání, ale v říjnu opět nestíhali vysoko letící Jabos...
Každá významná a úspěšná spojenecká operace za války byla znalostmi z rozluštěných depeší podmíněna!
Normandie? Avranches? Ardeny? Německo? Sorry, tohle ti nežeru. Ultra nemůže nahradit letecký průzkum (viz Arnhem), je jen jedním zdrojem. Zas tak moc bych Winterbothama nežral (viz třeba jeho chvástání o tom, že "on by ardenskou ofenzívu předpověděl, kdyby byl v Evropě"), chtěl na sebe namířit reflektory, nic víc, nic míň.
Já se domnívám, žemělo být upuštěno od nebezpečného létání nad kanálem La Manche, které přinášelo ztráty na letadlech a pilotech. Známka malého německého vítězství....malinkatého....
Noo... Nebude to spíš známka toho, že Němci přesunuli svou aktivitu více do vnitrozemí, a tedy není nutno za nimi létat nad moře (aneb ta o Mohamedovi a hoře)? Viz úvod oněch instrukcí:
"The German Air Force has begun a new phase in air attacks, which have been switched from coastal shipping and ports on to inland objectives."
Prostě Park jen reagoval na vzniklou situaci a správně se rozhodl nepodstupovat zbytečné riziko nad Kanálem. V případě pokračujících útoků na konvoje a přístavy by takovéto nařízení jistě nevydal.
No, vzhledem k tomu, že by se blbě létaly Fighter Escort konvojů, kdyby stíhačky musely být "within gliding distance of the coast" :o)) tak pro hlídky tato pravidla neplatila. Nicméně byly to pokyny pro dispečery, jak navádět squadrony do boje - co se dělo pak, to už bylo na pilotech (ostatně jak taky Němci přišli k pár Spitům za Bitvy, že...).
Dowding znal přesná dataa a mnohdy i cíle útoků.
Viz citace výše - třeba Adlertag byl sice v radiogramech poměrně frekventovaným pojmem, ale až po jeho provedení bylo jasné, o co vlastně jde. Nebo nálet na Londýn 15. září 1940, ohlášený několikrát předtím a nakonec provedený bez toho, že by o něm Ultra "věděla". Prostě přesně jak píše Prien - Dowding s Parkem si mohli být jisti, že se něco skutečně chystá, až v momentě, kdy na stínítkách radarů objevily německé formace. A ani potom nebylo zaručeno, že nálet Němci provedou přesně podle radiogramů (pokud je ti dva vůbec měli).
Šlo o to, že Dowding nemohl Němcům sednout na lep a nechat své stíhačky napadnou NA ZEMI!() NEBO VE VZDUCHU Z PŘEVÝŠENÍ A S PŘEVAHOU POČTU.
To je docela zajímavé tvrzení. Už pro to, že minimálně při jedné příležitosti se povedlo Bf 109 tuším v Manstonu nebo Hawkinge zastihnout stíhače RAF při doplňování paliva a střeliva a RAF musela pár stíhaček odepsat. Převahu počtů měli Němci docela často, vzhledem k politice RAF napadat německé formace vlastně jednotlivými squadronami (to se změnilo v září - už byl čas formovat dvojice squadron; ze severu pak přilétal lačný Bader) tak, jak přilétaly, tak Němci měli dost často (lokální) početní převahu. A výhodu výšky? Třeba mezi 8. a 18. srpnem minimálně v třiatřiceti případech vstupovali Britové do boje z nevýhodné výšky. Kdyby měli přesné informace z Ultry, proč by při hlídání Manstonu či Hawkinge nechávali hlídkovat stíhače pod nejnižší vrstvou mraků, aby nikdo "neproklouzl" nízkým letem?
Při útocích na Londýn měli Britové více času na vystoupání, ale v říjnu opět nestíhali vysoko letící Jabos...
Každá významná a úspěšná spojenecká operace za války byla znalostmi z rozluštěných depeší podmíněna!
Normandie? Avranches? Ardeny? Německo? Sorry, tohle ti nežeru. Ultra nemůže nahradit letecký průzkum (viz Arnhem), je jen jedním zdrojem. Zas tak moc bych Winterbothama nežral (viz třeba jeho chvástání o tom, že "on by ardenskou ofenzívu předpověděl, kdyby byl v Evropě"), chtěl na sebe namířit reflektory, nic víc, nic míň.
Já se domnívám, žemělo být upuštěno od nebezpečného létání nad kanálem La Manche, které přinášelo ztráty na letadlech a pilotech. Známka malého německého vítězství....malinkatého....
Noo... Nebude to spíš známka toho, že Němci přesunuli svou aktivitu více do vnitrozemí, a tedy není nutno za nimi létat nad moře (aneb ta o Mohamedovi a hoře)? Viz úvod oněch instrukcí:
"The German Air Force has begun a new phase in air attacks, which have been switched from coastal shipping and ports on to inland objectives."
Prostě Park jen reagoval na vzniklou situaci a správně se rozhodl nepodstupovat zbytečné riziko nad Kanálem. V případě pokračujících útoků na konvoje a přístavy by takovéto nařízení jistě nevydal.
Dowding znal přesná dataa a mnohdy i cíle útoků.
Viz citace výše - třeba Adlertag byl sice v radiogramech poměrně frekventovaným pojmem, ale až po jeho provedení bylo jasné, o co vlastně jde. Nebo nálet na Londýn 15. září 1940, ohlášený několikrát předtím a nakonec provedený bez toho, že by o něm Ultra "věděla". Prostě přesně jak píše Prien - Dowding s Parkem si mohli být jisti, že se něco skutečně chystá, až v momentě, kdy na stínítkách radarů objevily německé formace. A ani potom nebylo zaručeno, že nálet Němci provedou přesně podle radiogramů (pokud je ti dva vůbec měli).
S tímto nemohu souhlasit, cíle byly mnohdy známy přesně, navíc Dowding Ultra zprávám důvěřoval. Neměl o nich žádné pochyby. Ty zprávy byly luštěny průběžně a byly z nich známy i detaily. RAF věděla i ztráty Luftwaffe! S vlivem Ultra souhlasí i věhlasní autoři Toliver-Constable Galland, nemluvě i Winterbothamovi, který zprávy předával Churchillovi.
vzhledem k politice RAF napadat německé formace vlastně jednotlivými squadronami (to se změnilo v září - už byl čas formovat dvojice squadron; ze severu pak přilétal lačný Bader) tak, jak přilétaly, tak Němci měli dost často (lokální) početní převahu. A výhodu výšky? Třeba mezi 8. a 18. srpnem minimálně v třiatřiceti případech vstupovali Britové do boje z nevýhodné výšky. Kdyby měli přesné informace z Ultry, proč by při hlídání Manstonu či Hawkinge nechávali hlídkovat stíhače pod nejnižší vrstvou mraků, aby nikdo "neproklouzl" nízkým letem?
Opět nesouhlasím. Je pravda, že Britové často nastupovali ze spodu, protože prostě nestačili rychle vystoupat. nebylo možné prostě se stíhačkami kroužit a čekat, až Němci konečně překročí své pobřeží. Jeden případ je jeden případ, nikoli desítky. Šlo o to zabránit, aby Němci zničili RAF buď ve velkém počtu na zemi, nebo ve vzduchu. RAF nikdy nebyla překvapena a likvidováná Luftwaffe tak, jak by si to Göring přál. Nebylo to výsledkem nějaké super taktiky RAf, ale znalostí z Ultry a velké opatrnosti Dowdinga, která je pro něj charakteristická po celou bitvu. I tak ovšem FC utrpělo téměř katastrofální ztráty, protože britský průmysl nebyl schopen nahrazovat ani letadla, ani dodat dostatek náhradních dílů. Velký problém byl i s piloty, protože školy pracovaly téměř mírovou rutinou. Noví piloti pak stejně neměli nalétáno dostatek hodin na Hurricanu či Spitfiru, protože na to nebyl čas, ani dostatek letadel!!!! To jsou jen některé problémy, s kterými se britští velitelé museli vypořádat.
Prostě Park jen reagoval na vzniklou situaci a správně se rozhodl nepodstupovat zbytečné riziko nad Kanálem. V případě pokračujících útoků na konvoje a přístavy by takovéto nařízení jistě nevydal.
Pokud vím, tak konvoje byly STAŽENY a uhlí přepravováno po kolejích, viz citát Deightona. Je tojednoznaný důkaz malého vítězství Luftwaffe. Kanál La Manche přestl být BRITSKÝM TERITORIEM.
Viz citace výše - třeba Adlertag byl sice v radiogramech poměrně frekventovaným pojmem, ale až po jeho provedení bylo jasné, o co vlastně jde. Nebo nálet na Londýn 15. září 1940, ohlášený několikrát předtím a nakonec provedený bez toho, že by o něm Ultra "věděla". Prostě přesně jak píše Prien - Dowding s Parkem si mohli být jisti, že se něco skutečně chystá, až v momentě, kdy na stínítkách radarů objevily německé formace. A ani potom nebylo zaručeno, že nálet Němci provedou přesně podle radiogramů (pokud je ti dva vůbec měli).
S tímto nemohu souhlasit, cíle byly mnohdy známy přesně, navíc Dowding Ultra zprávám důvěřoval. Neměl o nich žádné pochyby. Ty zprávy byly luštěny průběžně a byly z nich známy i detaily. RAF věděla i ztráty Luftwaffe! S vlivem Ultra souhlasí i věhlasní autoři Toliver-Constable Galland, nemluvě i Winterbothamovi, který zprávy předával Churchillovi.
vzhledem k politice RAF napadat německé formace vlastně jednotlivými squadronami (to se změnilo v září - už byl čas formovat dvojice squadron; ze severu pak přilétal lačný Bader) tak, jak přilétaly, tak Němci měli dost často (lokální) početní převahu. A výhodu výšky? Třeba mezi 8. a 18. srpnem minimálně v třiatřiceti případech vstupovali Britové do boje z nevýhodné výšky. Kdyby měli přesné informace z Ultry, proč by při hlídání Manstonu či Hawkinge nechávali hlídkovat stíhače pod nejnižší vrstvou mraků, aby nikdo "neproklouzl" nízkým letem?
Opět nesouhlasím. Je pravda, že Britové často nastupovali ze spodu, protože prostě nestačili rychle vystoupat. nebylo možné prostě se stíhačkami kroužit a čekat, až Němci konečně překročí své pobřeží. Jeden případ je jeden případ, nikoli desítky. Šlo o to zabránit, aby Němci zničili RAF buď ve velkém počtu na zemi, nebo ve vzduchu. RAF nikdy nebyla překvapena a likvidováná Luftwaffe tak, jak by si to Göring přál. Nebylo to výsledkem nějaké super taktiky RAf, ale znalostí z Ultry a velké opatrnosti Dowdinga, která je pro něj charakteristická po celou bitvu. I tak ovšem FC utrpělo téměř katastrofální ztráty, protože britský průmysl nebyl schopen nahrazovat ani letadla, ani dodat dostatek náhradních dílů. Velký problém byl i s piloty, protože školy pracovaly téměř mírovou rutinou. Noví piloti pak stejně neměli nalétáno dostatek hodin na Hurricanu či Spitfiru, protože na to nebyl čas, ani dostatek letadel!!!! To jsou jen některé problémy, s kterými se britští velitelé museli vypořádat.
Prostě Park jen reagoval na vzniklou situaci a správně se rozhodl nepodstupovat zbytečné riziko nad Kanálem. V případě pokračujících útoků na konvoje a přístavy by takovéto nařízení jistě nevydal.
Pokud vím, tak konvoje byly STAŽENY a uhlí přepravováno po kolejích, viz citát Deightona. Je tojednoznaný důkaz malého vítězství Luftwaffe. Kanál La Manche přestl být BRITSKÝM TERITORIEM.
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3767
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
On do toho Vrchní říšský lovčí zase tak moc nemluvil, nebo se o to spíše ani moc nezajímal..téměř jako o všechno týkající se Luftwaffe. Ústředními postavami Bitvy u Luftwaffe bylo vysmáté duo Kesselring - Sperrle.rommel píše:Šlo o to zabránit, aby Němci zničili RAF buď ve velkém počtu na zemi, nebo ve vzduchu. RAF nikdy nebyla překvapena a likvidováná Luftwaffe tak, jak by si to Göring přál.
Není to s Ultrou přecijen tak trochu teorie? Jak už tu naznačoval snad Raytheon, většina komunikace jistě šla podzemními kabely, tedy relativně nezískatelné informace. A vůbec taktické letecké informace - jak často se toto předávalo tak, aby se to dalo zachytit Ultrou, máš nějaké konkrétní věci? Já totiž o jejím konkrétním využití nějak nevím. Jako pro přípravu ofenzivy dobré - ale konkrétní nálety?Nebylo to výsledkem nějaké super taktiky RAf, ale znalostí z Ultry a velké opatrnosti Dowdinga, která je pro něj charakteristická po celou bitvu.
Jenže jedním dechem můžeš dodat, že i Luftwaffe - a zvláště pak její bombardovací Gruppen - také utrpěly obrovské ztráty. Ty říšský průmysl nezvládal operativně nahrazovat, ani nemluvě o nahrazení letců. Rány Luftwaffe takřka úplně zacelila až před útokem na SSSR. A to už RAF byla možná i několikanásobně silnější, než o rok dříve.I tak ovšem FC utrpělo téměř katastrofální ztráty, protože britský průmysl nebyl schopen nahrazovat ani letadla, ani dodat dostatek náhradních dílů. Velký problém byl i s piloty, protože školy pracovaly téměř mírovou rutinou. Noví piloti pak stejně neměli nalétáno dostatek hodin na Hurricanu či Spitfiru, protože na to nebyl čas, ani dostatek letadel!!!!
Lodní doprava je levnější, než železniční - ale také podstatně pomalejší a vůbec má to spoustu specifik. Pokud vím, tak konvoje zcela staženy nebyly nikdy. Příčinou pro převedení nákladů z lodí na železnici může být třeba ta rychlost. Tedy nejen rostoucí rizika pro lodě - bylo by třeba analyzovat hospodářskou a dopravní situaci. Vzít citát z Deightona je sice pěkné, ale trochu nekomplexní.Pokud vím, tak konvoje byly STAŽENY a uhlí přepravováno po kolejích, viz citát Deightona. Je tojednoznaný důkaz malého vítězství Luftwaffe. Kanál La Manche přestl být BRITSKÝM TERITORIEM.
Jenže jedním dechem můžeš dodat, že i Luftwaffe - a zvláště pak její bombardovací Gruppen - také utrpěly obrovské ztráty. Ty říšský průmysl nezvládal operativně nahrazovat, ani nemluvě o nahrazení letců. Rány Luftwaffe takřka úplně zacelila až před útokem na SSSR. A to už RAF byla možná i několikanásobně silnější, než o rok dříve.
Souhlas, ovšem sílu Luftwaffe tažení proti Francii Belgii, Nizozemí, Norsku a konečně Velké Británii příliš nezmenšilo, viz. operace v SSSR a ve Středomoří.
Vzít citát z Deightona je sice pěkné, ale trochu nekomplexní.
Uváděl jsem jej zde na foru, proto na něj odkazuji. Pochybuji, že kdyby to bylo únosné, že by konvoje nepokračovaly. Do cíle při náletech mnoho lodí jaksi nedojeloa zakotvilo v nejbližším možném přístavu. Pak zase po železnici...
Souhlas, ovšem sílu Luftwaffe tažení proti Francii Belgii, Nizozemí, Norsku a konečně Velké Británii příliš nezmenšilo, viz. operace v SSSR a ve Středomoří.
Vzít citát z Deightona je sice pěkné, ale trochu nekomplexní.
Uváděl jsem jej zde na foru, proto na něj odkazuji. Pochybuji, že kdyby to bylo únosné, že by konvoje nepokračovaly. Do cíle při náletech mnoho lodí jaksi nedojeloa zakotvilo v nejbližším možném přístavu. Pak zase po železnici...
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Koukám, že téma diskuze ohledně skutečných ztrát...atd...je stále žhavá....tak to já si taky něco přihodím do placu:-) spíše ale jen pro potvrzení, že co zdroj, to jiná čísla. Jinak ten zdroj je staršího data, takže za něj ruku do ohně nedám.
10.7.1940 - 7.8.1940
----------------------------
Německo - ztráty...................192 ks
Německo - poškozeno.............77 ks
Velká Británie - ztráty..............74 ks
Velká Británie - poškozeno.......?? ks
8.8.1940 - 23.8.1940
----------------------------
Německo - ztráty....................403 ks
Německo - poškozeno............127 ks
Velká Británie - ztráty.............200 ks
Velká Británie - poškozeno.......?? ks
24.8.1940 - 6.9.1940
----------------------------
Německo - ztráty....................378 ks
Německo - poškozeno............115 ks
Velká Británie - ztráty.............295 ks
Velká Británie - poškozeno.......?? ks
7.9.1940 - 30.9.1940
-----------------------------
Německo - ztráty....................435 ks
Německo - poškozeno............161 ks
Velká Británie - ztráty.............210 ks
Velká Británie - poškozeno.......?? ks
1.10.1940 - 31.10.1940
-----------------------------
Německo - ztráty....................325 ks
Německo - poškozeno............163 ks
Velká Británie - ztráty.............136 ks
Velká Británie - poškozeno.......?? ks
CELKEM
------------------------------
Německo - ztráty..................1733 ks
Německo - poškozeno............643 ks
Velká Británie - ztráty.............915 ks
Velká Británie - poškozeno.......?? ks
Zdroje:
Olaf Groehler - Letecká válka 1939-1945
vydáno 1981
10.7.1940 - 7.8.1940
----------------------------
Německo - ztráty...................192 ks
Německo - poškozeno.............77 ks
Velká Británie - ztráty..............74 ks
Velká Británie - poškozeno.......?? ks
8.8.1940 - 23.8.1940
----------------------------
Německo - ztráty....................403 ks
Německo - poškozeno............127 ks
Velká Británie - ztráty.............200 ks
Velká Británie - poškozeno.......?? ks
24.8.1940 - 6.9.1940
----------------------------
Německo - ztráty....................378 ks
Německo - poškozeno............115 ks
Velká Británie - ztráty.............295 ks
Velká Británie - poškozeno.......?? ks
7.9.1940 - 30.9.1940
-----------------------------
Německo - ztráty....................435 ks
Německo - poškozeno............161 ks
Velká Británie - ztráty.............210 ks
Velká Británie - poškozeno.......?? ks
1.10.1940 - 31.10.1940
-----------------------------
Německo - ztráty....................325 ks
Německo - poškozeno............163 ks
Velká Británie - ztráty.............136 ks
Velká Británie - poškozeno.......?? ks
CELKEM
------------------------------
Německo - ztráty..................1733 ks
Německo - poškozeno............643 ks
Velká Británie - ztráty.............915 ks
Velká Británie - poškozeno.......?? ks
Zdroje:
Olaf Groehler - Letecká válka 1939-1945
vydáno 1981