Pokud vím, kanál byl v tomto období natolik zaminovaný, že v něm žádná doprava nebyla v podstatě možná. Takže za vítězství Luftwaffe bych to rozhodně nepovažoval.
Viz Hitlerova směrnice č. 16.
Bitva o Británii - 4. část
Kolegové, pokud tu citujete O.G. (souhlasím, že je neskutečně tendenční a poplatný době) a informace o lodích s uhlím, pak prosím doplňte (a na tom se shoduje více zdrojů), že lodě při pobřeží plout MUSELY - jako vzdor Britů, i za cenu strašných ztrát. Zachytil jsem i jednu z myšlenek, že lodě měly být jako "volavky" pro LW (především JU-87).
K Ultře - Rommele - máš na mysli nálet na Coventry? Jinak skutečně informace z Ultry minimálně v této fázi BoB je dost sporná záležitost.....
K Ultře - Rommele - máš na mysli nálet na Coventry? Jinak skutečně informace z Ultry minimálně v této fázi BoB je dost sporná záležitost.....
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3767
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Rommel: používej prosím nějaké rozumnější citace (příkaz /quote/, nebo alespoň kurzívu, jak to dělá Karaya), ať je v tom trochu pořádek. Nechce se mi opravovat každý další příspěvek.
Bitva o Británii znamenala pro Luftwaffe tvrdou ránu a velkou školu. Teprve zde se naplno ukázaly mezery jak v taktice, tak technice. A přesně tu samou zkušenost získalo RAF. I pro královské letectvo to znamenalo pořádné puštění žilou a v plném světle ukázalo taktické i technické nedostatky.
Argumentovat středomořím a SSSR při posuzování dopadu Bitvy na Luftwaffe považuji za čistou spekulaci - jednoduše nemůžeš žádným argumentem podložit, že by Bitvou neoslabená Luftwaffe nemohla být mnohem silnější. Výcvik pilota trval i roky. Mladík, který nastoupil do školy stíhacích pilotů 15.10.40, tedy v době Bitvy o Británii, se k bojové jednotce dostal v říjnu 1942. A to tenhle mladíček, kterému se říkalo Bubi, uměl dobře létat už před nástupem do školy. Letci, kteří doplňovali ztráty přímo způsobené Bitvou o Británii byli z velké části cvičeni již před válkou. Luftwaffe tedy nezacelovala "rány" operativně, ale využívala spíše jakýchsi dopředu připravených rezerv - nebo lépe snad říci: Prostředků k dalšímu růstu. Je zjevné, že síla, které dosáhla před útokem na SSSR, by byla výrazně větší bez Bitvy o Británii a předchozích tažení.
To je hodně odvážné tvrzení. To, že Luftwaffe (obecně vzato) vítězila, neznamená, že nebyla těmito boji oslabena. Za totální vítězství se zanedbatelnými ztrátami mohu považovat pouze útok na Polsko, země Beneluxu a ještě Norsko. Už samotné tažení Francií bylo vykoupeno krví velmi dobře vycvičených letců Luftwaffe a to napříč všemi poddruhy této zbraně - ty ztráty rozhodně nebyly zcela zanedbatelné. Ještě před Bitvou o Británii bylo potřeba vše zkonsolidovat a připravit na další konflikt.rommel píše:Souhlas, ovšem sílu Luftwaffe tažení proti Francii Belgii, Nizozemí, Norsku a konečně Velké Británii příliš nezmenšilo, viz. operace v SSSR a ve Středomoří.
Bitva o Británii znamenala pro Luftwaffe tvrdou ránu a velkou školu. Teprve zde se naplno ukázaly mezery jak v taktice, tak technice. A přesně tu samou zkušenost získalo RAF. I pro královské letectvo to znamenalo pořádné puštění žilou a v plném světle ukázalo taktické i technické nedostatky.
Argumentovat středomořím a SSSR při posuzování dopadu Bitvy na Luftwaffe považuji za čistou spekulaci - jednoduše nemůžeš žádným argumentem podložit, že by Bitvou neoslabená Luftwaffe nemohla být mnohem silnější. Výcvik pilota trval i roky. Mladík, který nastoupil do školy stíhacích pilotů 15.10.40, tedy v době Bitvy o Británii, se k bojové jednotce dostal v říjnu 1942. A to tenhle mladíček, kterému se říkalo Bubi, uměl dobře létat už před nástupem do školy. Letci, kteří doplňovali ztráty přímo způsobené Bitvou o Británii byli z velké části cvičeni již před válkou. Luftwaffe tedy nezacelovala "rány" operativně, ale využívala spíše jakýchsi dopředu připravených rezerv - nebo lépe snad říci: Prostředků k dalšímu růstu. Je zjevné, že síla, které dosáhla před útokem na SSSR, by byla výrazně větší bez Bitvy o Británii a předchozích tažení.
Výsledky bojů ve Středomoří a v SSSR mluví samy za sebe. Oslabení nebylo velké. Ztráty velmi malé. Chápu, že považujete ztráty Luftwaffe za velmi vysoké, jenže reálný výkon tomuto relativně velkému oslabení neodpovídal. Není možné protě tvrdit, že biitva o Británii pustila Luftwaffe žilou tak, aby to výrazně ovlivnilo nejbližší tažení. Afrika, obecně středomoří, Balkán, SSSR, to jsou série (!) úspěchů Luftwaffe, a to navzdory mnohým logistickým problémům a nedostatkům.
Tvrzení, že Ultra je zásadní beru na svou osobní zodpovědost a pramení i ze čtení mezi řádky. Přečetl jsem mnoho publikací a všechny citují jako jeden z hlavních činitelů právě zpravodajské informace. Já je považuji za rozhodující!
Tvrzení, že Ultra je zásadní beru na svou osobní zodpovědost a pramení i ze čtení mezi řádky. Přečetl jsem mnoho publikací a všechny citují jako jeden z hlavních činitelů právě zpravodajské informace. Já je považuji za rozhodující!
"K Ultře - Rommele - máš na mysli nálet na Coventry?" Ano Coventry je rovněž příkladem využití Ultry. Kdo to neví, ať se jde schovat:-) Listopadový nálet byl rovněž znám z Ultry, i když to prý u nočních útoků nebylo pravidlem. nechápu proč, ale je to tak uváděno. Na něj byly upozorněny veškeré služby, které se připravily na jeho důsledky. obyvatelstvo varováno nebylo! Riziko prozrazení sice bylo naprosto minimální, ale i tak bylo obyvatesltvo tajemství Ultry objetováno. je to jeden z mnoha důkazů skutečné hodnoty informací z Ultry! Dalšími známými nálety byl třeba ty z 7.9. 1940, ale jak dopadl.... Zajímavě, Britové nebyli nad Londýnem včas, prostě se nestihli přeorientovat na nálety na jiný cíl, ale další nálet již byl pod lepší kontrolou, i když ztráty Fc byly značné, jak dokazují stavy okamžitě nasazení schopných stíhaček Hurricane a Spitfire. 30.8. 867, 8.9. 805, 15.9. 728, 2.10. 763.
Http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/g ... ength.html. Informace pocházejí z knihy The Battle of Britain autora Petera G. Cooksleyho vydané v nakladatelství Ian Allan Ltd v roce 1990. Nyní i na http://www.historylearningsite.co.uk/ba ... tistic.htm
Http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/g ... ength.html. Informace pocházejí z knihy The Battle of Britain autora Petera G. Cooksleyho vydané v nakladatelství Ian Allan Ltd v roce 1990. Nyní i na http://www.historylearningsite.co.uk/ba ... tistic.htm
RAF věděla i ztráty Luftwaffe!
To by mě docela zajímalo, odkud to máš. Na něco takového jsem zatím nikde nenarazil.
S vlivem Ultra souhlasí i věhlasní autoři Toliver-Constable Galland
No jo, o "vlivu Ultra" se tu nikdo nehádá, jde jen o tu jeho míru. A i takový Prien v roce 2002 vliv Ultry nepřeceňuje:
Dasselbe gilt für das Deschriffsystem ULTRA, welches zu dieser Zeit keine grosse Rolle spielen konnte und insbesondere nicht in der Lage war, der britischen Führung unmittelbar verwertbare Nachrichten über Angriffsabsichten und bevorstehende Einflüge der deutschen Luftwaffe zu verschaffen.
Ale chápu, že rytíři světla museli prohrát kvůli něčemu vyššímu... :o))
Opět nesouhlasím. Je pravda, že Britové často nastupovali ze spodu, protože prostě nestačili rychle vystoupat. nebylo možné prostě se stíhačkami kroužit a čekat, až Němci konečně překročí své pobřeží. Jeden případ je jeden případ, nikoli desítky.
To je docela zajímavé - pokud by Dowding věděl, kdy a kam přesně se Luftwaffe chystá, jak tu vehementně tvrdíš, nevypadalo by to jinak? A proč jsem sem psal, že jen v těch deseti dnech šlo minimálně o třiatřicet případů, kdy Britové nastupovali do boje s nevýhodou výšky? To nečteš, nebo číst nechceš?
Pokud vím, tak konvoje byly STAŽENY a uhlí přepravováno po kolejích, viz citát Deightona. Je tojednoznaný důkaz malého vítězství Luftwaffe. Kanál La Manche přestl být BRITSKÝM TERITORIEM.
Nesmysl. Přeprava materiálu po železnici zůstávala po celou dobu Bitvy víceméně (plus mínus pár procent) stejná; železnice prostě neměla dostatečnou kapacitu na to, aby zaoceánské konvoje mohly končit v přístavech na západním pobřeží (upřímně - kolik jich tam bylo a jaké byly možnosti další přepravy?), alespoň část musela i do jižních a východních přístavů, nebo alespoň přeložit na menší lodě a posílat konvoje podél pobřeží. Naopak Luftwaffe, když zjistila, že takto FC neporazí, zkusila něco jiného; ne že by tam ty konvoje vůbec nebyly.
Souhlas, ovšem sílu Luftwaffe tažení proti Francii Belgii, Nizozemí, Norsku a konečně Velké Británii příliš nezmenšilo, viz. operace v SSSR a ve Středomoří.
Wow, tak tohle je opravdu hodně nadnesené tvrzení.
Do cíle při náletech mnoho lodí jaksi nedojeloa zakotvilo v nejbližším možném přístavu.
Nojo, jenže si taky Luftwaffe vybrala jeden konvoj z mnoha. Takže útočila třeba na třicet lodí z 250, které se v tu dobu u východního pobřeží Albionu pohybovaly. A ani z nich většinou mnoho nepotopila; po 18. srpnu už si navíc šetřila nejúčinnější zbraň - Ju 87 - na invazi.
No, řekněme tedy, že informace byly i taktického rázu, třeba přesný plán útoku Luftwaffe. Ultrou se posílaly ty nejtajnější informace.
A někdy je nestihli rozluštit (resp. nestihli spočítat denní nastavení Enigmy), jindy se zase v plánu na poslední chvíli udělaly změny, což ze zpráv Ultry dělalo občas bezcenné kusy papíru.
Kolegové, pokud tu citujete O.G. (souhlasím, že je neskutečně tendenční a poplatný době) a informace o lodích s uhlím, pak prosím doplňte (a na tom se shoduje více zdrojů), že lodě při pobřeží plout MUSELY - jako vzdor Britů, i za cenu strašných ztrát.
No, 6. srpna 1940 oznámil Lord Haw-Haw uzavření Kanálu britským lodím a hned druhý den vyplul CW-9 Peewit (strhla se o něj poměrně velká bitva); důstojník RN k tomu posádkám lodí řekl toto:
We don't give a damn for your coal. We'd send you through empty if we had to. It's a matter of prestige.
Oslabení nebylo velké. Ztráty velmi malé.
:o))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Výsledky bojů ve Středomoří a v SSSR mluví samy za sebe.
Proti jakým soupeřům?
To by mě docela zajímalo, odkud to máš. Na něco takového jsem zatím nikde nenarazil.
S vlivem Ultra souhlasí i věhlasní autoři Toliver-Constable Galland
No jo, o "vlivu Ultra" se tu nikdo nehádá, jde jen o tu jeho míru. A i takový Prien v roce 2002 vliv Ultry nepřeceňuje:
Dasselbe gilt für das Deschriffsystem ULTRA, welches zu dieser Zeit keine grosse Rolle spielen konnte und insbesondere nicht in der Lage war, der britischen Führung unmittelbar verwertbare Nachrichten über Angriffsabsichten und bevorstehende Einflüge der deutschen Luftwaffe zu verschaffen.
Ale chápu, že rytíři světla museli prohrát kvůli něčemu vyššímu... :o))
Opět nesouhlasím. Je pravda, že Britové často nastupovali ze spodu, protože prostě nestačili rychle vystoupat. nebylo možné prostě se stíhačkami kroužit a čekat, až Němci konečně překročí své pobřeží. Jeden případ je jeden případ, nikoli desítky.
To je docela zajímavé - pokud by Dowding věděl, kdy a kam přesně se Luftwaffe chystá, jak tu vehementně tvrdíš, nevypadalo by to jinak? A proč jsem sem psal, že jen v těch deseti dnech šlo minimálně o třiatřicet případů, kdy Britové nastupovali do boje s nevýhodou výšky? To nečteš, nebo číst nechceš?
Pokud vím, tak konvoje byly STAŽENY a uhlí přepravováno po kolejích, viz citát Deightona. Je tojednoznaný důkaz malého vítězství Luftwaffe. Kanál La Manche přestl být BRITSKÝM TERITORIEM.
Nesmysl. Přeprava materiálu po železnici zůstávala po celou dobu Bitvy víceméně (plus mínus pár procent) stejná; železnice prostě neměla dostatečnou kapacitu na to, aby zaoceánské konvoje mohly končit v přístavech na západním pobřeží (upřímně - kolik jich tam bylo a jaké byly možnosti další přepravy?), alespoň část musela i do jižních a východních přístavů, nebo alespoň přeložit na menší lodě a posílat konvoje podél pobřeží. Naopak Luftwaffe, když zjistila, že takto FC neporazí, zkusila něco jiného; ne že by tam ty konvoje vůbec nebyly.
Souhlas, ovšem sílu Luftwaffe tažení proti Francii Belgii, Nizozemí, Norsku a konečně Velké Británii příliš nezmenšilo, viz. operace v SSSR a ve Středomoří.
Wow, tak tohle je opravdu hodně nadnesené tvrzení.
Do cíle při náletech mnoho lodí jaksi nedojeloa zakotvilo v nejbližším možném přístavu.
Nojo, jenže si taky Luftwaffe vybrala jeden konvoj z mnoha. Takže útočila třeba na třicet lodí z 250, které se v tu dobu u východního pobřeží Albionu pohybovaly. A ani z nich většinou mnoho nepotopila; po 18. srpnu už si navíc šetřila nejúčinnější zbraň - Ju 87 - na invazi.
No, řekněme tedy, že informace byly i taktického rázu, třeba přesný plán útoku Luftwaffe. Ultrou se posílaly ty nejtajnější informace.
A někdy je nestihli rozluštit (resp. nestihli spočítat denní nastavení Enigmy), jindy se zase v plánu na poslední chvíli udělaly změny, což ze zpráv Ultry dělalo občas bezcenné kusy papíru.
Kolegové, pokud tu citujete O.G. (souhlasím, že je neskutečně tendenční a poplatný době) a informace o lodích s uhlím, pak prosím doplňte (a na tom se shoduje více zdrojů), že lodě při pobřeží plout MUSELY - jako vzdor Britů, i za cenu strašných ztrát.
No, 6. srpna 1940 oznámil Lord Haw-Haw uzavření Kanálu britským lodím a hned druhý den vyplul CW-9 Peewit (strhla se o něj poměrně velká bitva); důstojník RN k tomu posádkám lodí řekl toto:
We don't give a damn for your coal. We'd send you through empty if we had to. It's a matter of prestige.
Oslabení nebylo velké. Ztráty velmi malé.
:o))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Výsledky bojů ve Středomoří a v SSSR mluví samy za sebe.
Proti jakým soupeřům?
ztráty Fc byly značné, jak dokazují stavy okamžitě nasazení schopných stíhaček Hurricane a Spitfire. 30.8. 867, 8.9. 805, 15.9. 728, 2.10. 763.
Jistě bys nám rád sdělil i podobnou statistiku u Němců. Jen do toho, je také velice zajímavá.
Tvrzení, že Ultra je zásadní beru na svou osobní zodpovědost a pramení i ze čtení mezi řádky. Přečetl jsem mnoho publikací a všechny citují jako jeden z hlavních činitelů právě zpravodajské informace. Já je považuji za rozhodující!
To sice můžeš a nikdo Ti v tom bránit nebude, ale... Jednak nešlo reagovat čistě na Ultru, jako spíš na to, co se skutečně ve vzduchu dělo (nikde na zachycených radiogramech nemáš štempl, že "takhle to bude"); jednak ani Ultra by nepomohla v momentě, kdy by se Luftwaffe neměl kdo postavit. Aneb za mnohem důležitější považuji celkovou organizaci obrany, kterou Dowding převzal z WW1, vylepšil a secvičil.
*OT*
Za totální vítězství se zanedbatelnými ztrátami mohu považovat pouze útok na Polsko
Btw, on ani útok na Polsko nebyl pro Luftwaffe tak jednoznačnou záležitostí, jak si mnozí myslí. Neutrpěla úplně zanedbatelné ztráty... Ale to sem nepatří.
*/OT*
Jistě bys nám rád sdělil i podobnou statistiku u Němců. Jen do toho, je také velice zajímavá.
Tvrzení, že Ultra je zásadní beru na svou osobní zodpovědost a pramení i ze čtení mezi řádky. Přečetl jsem mnoho publikací a všechny citují jako jeden z hlavních činitelů právě zpravodajské informace. Já je považuji za rozhodující!
To sice můžeš a nikdo Ti v tom bránit nebude, ale... Jednak nešlo reagovat čistě na Ultru, jako spíš na to, co se skutečně ve vzduchu dělo (nikde na zachycených radiogramech nemáš štempl, že "takhle to bude"); jednak ani Ultra by nepomohla v momentě, kdy by se Luftwaffe neměl kdo postavit. Aneb za mnohem důležitější považuji celkovou organizaci obrany, kterou Dowding převzal z WW1, vylepšil a secvičil.
*OT*
Za totální vítězství se zanedbatelnými ztrátami mohu považovat pouze útok na Polsko
Btw, on ani útok na Polsko nebyl pro Luftwaffe tak jednoznačnou záležitostí, jak si mnozí myslí. Neutrpěla úplně zanedbatelné ztráty... Ale to sem nepatří.
*/OT*
No ja se nestačím divit. Ztráty FC byly značné, ale ztráty LW zanedbatelné. Rommele (ač se mi tohle oslovení trochu příčí, skutečného Rommela si vážím) můžeš nám tedy vysvětlit stručně proč tedy němci tuhle vzdušnou bitvu nevyhráli a pokud ji vyhráli, proč se tam tedy nevylodili? To se báli, že je ULTRA na pobřeží zadupe do země, nebo že na ně naběhne pan Churchil?
Já už ani pomalu nevěřím, že to co píšeš myslíš vážně O_o
Já už ani pomalu nevěřím, že to co píšeš myslíš vážně O_o
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3767
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
OT 
- V Polsku uvažuji s cca 15% ztrátami na technice a maximálně 5%, co se týče personálu. Technika byla v těchto malých hodnotách relativně snadno nahraditelná a ty ztráty na personálu mi přijdou nízké dle všech pozdějších měřítek (byť nahraditelné obtížněji).
"Nejdražší" letci, stíhací piloti, utrpěli ztráty snad zcela zanedbatelné. Domnívám se, že ztráty byly bohatě vyvážené samotnou získanou bojovou zkušeností. Ostatně podobně to cítím i později až právě po BoB, kde poprvé celkové "poučení" cítím jako neúměrné ztrátám. Ale je to opravdu OT.
- V Polsku uvažuji s cca 15% ztrátami na technice a maximálně 5%, co se týče personálu. Technika byla v těchto malých hodnotách relativně snadno nahraditelná a ty ztráty na personálu mi přijdou nízké dle všech pozdějších měřítek (byť nahraditelné obtížněji). "Nejdražší" letci, stíhací piloti, utrpěli ztráty snad zcela zanedbatelné. Domnívám se, že ztráty byly bohatě vyvážené samotnou získanou bojovou zkušeností. Ostatně podobně to cítím i později až právě po BoB, kde poprvé celkové "poučení" cítím jako neúměrné ztrátám. Ale je to opravdu OT.
Těžko posuzovat BoB v souvislosti s Balkánem a SSSR. Na Balkán útočil jen zlomek celkových sil LW, na SSSR již téměř všechno - ale i tak můžeš jen těžko říct, o kolik by byl úspěch menší/větší s menším/větším počtem letounů.rommel píše:Výsledky bojů ve Středomoří a v SSSR mluví samy za sebe. Oslabení nebylo velké. Ztráty velmi malé. Chápu, že považujete ztráty Luftwaffe za velmi vysoké, jenže reálný výkon tomuto relativně velkému oslabení neodpovídal. Není možné protě tvrdit, že biitva o Británii pustila Luftwaffe žilou tak, aby to výrazně ovlivnilo nejbližší tažení. Afrika, obecně středomoří, Balkán, SSSR, to jsou série (!) úspěchů Luftwaffe, a to navzdory mnohým logistickým problémům a nedostatkům.
-RAF věděla i ztráty Luftwaffe!
-To by mě docela zajímalo, odkud to máš. Na něco takového jsem zatím nikde nenarazil.
Myslím, že jsem něco podobného zachytil při rozsahu dešifrování zpráv z ULTRA. Němci odesílali zprávy z letišť na velení, takže z denních hlášení bylo velmi dobře zřejmé, jaké mají ztráty a porovnávat to s hlášeními ze svých jednotek.
No a proč se Němci nepokusili o vylodění? Prostě nedosáhli leteckou převahu v daném čase, námořnictvo nemělo dostatek tonáže a prostředků na vylodění. Zkrátka nesplnili první bod lachtana, který požadovalo námořnictvo.
Hitlerův rozkaz bombardovat Londýn to zpečetil.
-To by mě docela zajímalo, odkud to máš. Na něco takového jsem zatím nikde nenarazil.
Myslím, že jsem něco podobného zachytil při rozsahu dešifrování zpráv z ULTRA. Němci odesílali zprávy z letišť na velení, takže z denních hlášení bylo velmi dobře zřejmé, jaké mají ztráty a porovnávat to s hlášeními ze svých jednotek.
No a proč se Němci nepokusili o vylodění? Prostě nedosáhli leteckou převahu v daném čase, námořnictvo nemělo dostatek tonáže a prostředků na vylodění. Zkrátka nesplnili první bod lachtana, který požadovalo námořnictvo.
Hitlerův rozkaz bombardovat Londýn to zpečetil.
rommel@
Hoď sem, prosím, odkazy na články (knihy), ze kterých jsi čerpal.
Mě zajímají české a německé. O anglické nemám zájem (neumím), navíc jsi tu byl několikrát usvědčen, že máš nepřesný překlad.
Začínáš mě připomínat gramofón s přeskakující jehlou.
Hoď sem, prosím, odkazy na články (knihy), ze kterých jsi čerpal.
Mě zajímají české a německé. O anglické nemám zájem (neumím), navíc jsi tu byl několikrát usvědčen, že máš nepřesný překlad.
Začínáš mě připomínat gramofón s přeskakující jehlou.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Špatně jsi mě pochopil
Napsal jsem to nejednoznačně. Ztráty Luftwaffe ve Středomoří, na Balkáně a v SSSR nebyly značné, toto tvrzení se netýká předchozích tažení. V Polsku přišla Luftwaffe minimálně o 285 zničených letadel a dalších 279 bylo myslím poškozeno, al mám to teď z hlavy, nikoli z knihy.Tempik píše:No ja se nestačím divit. Ztráty FC byly značné, ale ztráty LW zanedbatelné. Rommele (ač se mi tohle oslovení trochu příčí, skutečného Rommela si vážím) můžeš nám tedy vysvětlit stručně proč tedy němci tuhle vzdušnou bitvu nevyhráli a pokud ji vyhráli, proč se tam tedy nevylodili? To se báli, že je ULTRA na pobřeží zadupe do země, nebo že na ně naběhne pan Churchil?
Já už ani pomalu nevěřím, že to co píšeš myslíš vážně O_o
"Rommela si vážím" Víš doufá o tom, že šlo o dlouhodobého stoupence nacismu? Proč mám asi malé r.
Luftwaffe bitvu o Británii prohrála! Jde o to, jak velké ztráty utrpěla a jaké byly ztráty RAF.
Škoda
Na takové posty je škoda reagovat. Prosím přečti si text v dané knize, poté si přečti překlad, který zde uvedl karaya a zjistíš, že se mílíš.Tunac píše:rommel@
Hoď sem, prosím, odkazy na články (knihy), ze kterých jsi čerpal.
Mě zajímají české a německé. O anglické nemám zájem (neumím), navíc jsi tu byl několikrát usvědčen, že máš nepřesný překlad.
Začínáš mě připomínat gramofón s přeskakující jehlou.
Re: Nikde
rommel píše:V podstatě nikde. Mám ji pěkně doma za čtyřmi trezory a pěti zámky:-) Ta práce mě stála hodně úsilí, navíc je objevitelská, protože nikdo stejné závěry a pokroky jako já neučinil. Zde se můžete na lecos ptát.Hans S. píše:A kde si tvou práci můžeme přečíst?
Tak já se ptám.
Napiš mě zdroje, ze kterých jsi čerpal a rok vydání. Určitě to máš ve své veletajné práci na konci, každý slušný autor to dělá.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Dobře. Sezanm použité literatury a internetových adres.
Použitá literatura:
Bader, Douglas: Boj na nebi. Cheb 1995.
Bekker, Cajus: Výška útoku 4000. Plzeň 1995.
Blair, Clay: Hitlerova ponorková válka. Pronásledovatelé, 1939-1942. Brno 2002.
Boyer, Chaz: Dějiny RAF. Praha 1995.
Budín, Stanislav: Jistý pán z admirality. Praha 1967.
Caldwell, Donald: Válečný deník JG 26 1939 – 1942. Plzeň 1999.
Cílek, Roman, Richter, Karel: Pamětihodné bitvy našich dějin. Český Těšín 2002.
Constable, T. J.-Toliver, R. F.: Galand. Plzeň 1995.
Cooksley, Peter G.: Letecké války. Praha-Plzeň 2002.
Cull, Brian: 249. stíhací peruť. Praha 2003.
Čejka, Eduard: Československý odboj na Západě 1939 – 1945. Praha 1997.
Čornej, Petr - Bělina, Pavel: Slavné bitvy naší historie. Most 1993.
Deighton, Len: Krev, slzy a pošetilost. Praha 1996.
Deighton, Len: Stíhač. Praha 1993.
Dietrich, Wolfgang: Bombardovací eskadra KG 55. Praha 1998.
DiNardo, Richard L.: Nerovní spojenci. Brno 2006.
Duda, Zbyněk M.: Velitel stíhacího letectva, Praha 1994.
Eyck van, Manuel F.: Zemřeli jsme pro Anglii. Praha 1993.
Fajtl, František: Hrdina století. Praha 1994.
Fajtl, František: Vzpomínky na padlé kamarády. Praha 1980.
Franks, Norman: Letadlo proti letadlu. Praha 2002.
Franks, Norman: Operace Jubilee. Plzeň 1997.
Golombek, Bedřich: Válka v datech. Brno 1945.
Goss, Chris: Piloti bombardovacích letounů Luftwaffe v bitvě o Británii. Praha 2005.
Goss, Chris: Stíhací bombardéry Luftwaffe nad Británií. Praha 2006.
Goss, Chris: Stíhači Luftwaffe v bitvě o Británii. Praha 2002.
Hess, Alexander: Byli jsme v bitvě o Anglii. Praha 2001.
Hoyt, Erwin P.: Andělé smrti. Plzeň 1996.
Hoyt, Edwin P: Válka v Evropě. Třetí díl - Bitva o Británii. Praha 2001.
Hurt, Zdeněk: Supermarine Spitfire Mk. I-II. Praha 1993.
Hurt, Zdeněk-Vraný, Jiří: Ilustrovaná historie letectví, Mikojan Mig-17, Hawker Hurricane Mk. I, Spad S VII/XII/XIII. Praha 1989.
Churchill, Winston S.: Druhá světová válka. II. díl – Jejich nejskvělejší hodina. Praha 1993.
Churchill, Winston S.: The Second World War. Their Fines Hour, Boston 1949.
Jackson, Robert: Churchillova louže. Praha 1998.
Jullian, Marcel: Bitva o Británii červenec až září 1940. Praha 2004.
Keegan, John: Druhá světová válka, Praha-Plzeň 2003.
Keegan, John: Kdo byl kdo ve druhé světové válce, Brno 2002.
Kiel, Heinz: Bombardovací eskadra KG 53, Plzeň 1997.
Kolektiv autorů: Deutschland im Zweiten Weltkrieg. Bund 1, Berlin 1974.
Kolektiv autorů: Kronika druhé světové války. Praha 2000.
Kolektiv autorů: Reader`s Digest Výběr Jak to bylo doopravdy. Praha 2005.
Kolektiv autorů: Svět ve válce. Praha 1994.
Kolektiv autorů: Triumfy a prohry. Slavné bitvy světových dějin od Salamíny po Sinaj, Praha 2004.
Kolektiv autorů: Velké letecké bitvy 2. světové války. Plzeň 2000.
Kudrna, Ladislav: Když nelétali. Praha 2003.
Leckie, Robert: Sága druhé světové války. Praha 2000.
MacDonald, John: Velké bitvy 2. světové války. Praha 1995.
Matyáš, Svatopluk: Psala mi esa Luftwaffe. Cheb 2005.
Matyáš, Svatopluk: Stíhací esa Luftwaffe 1939-1945. Praha 1994.
Michulec, Robert: Messerschmitt Bf 109. 1. část. Gdaňsk 1998.
Michulec, Robert: Messerschmitt Bf 109. 5. část. Gdaňsk 1999.
Mosley, Leonard: Bitva o Británii. Praha 2001.
Motl, Stanislav: Kam zmizel zlatý poklad republiky. Praha 2003.
Moyes, J. R. - Taylor, W. R.: Pictorial History of The RAF. Volume 2. London 1971.
Murawski, Marek J.: Letadla Luftwaffe 1933 – 1945. Část 2. Gdaňsk 1997.
Murray, Williamson: Luftwaffe. Praha 1999.
Neillands, Robin: Válka bombardérů. Ostrava 2002.
Nesbit, Roy Conyers: Historie RAF v obrazech. Olomouc 1995.
Pacner, Karel: Velké špionážní operace, Praha 2003.
Padfield, Peter: Dönitz: Poslední vůdce. Plzeň 1994.
Pajer, Miloslav: Křídla míří na Německo. Cheb 1994.
Piekalkiewicz, Janusz: Letecká válka. Plzeň 1995.
Piekalkiewicz, Janusz: Rozmel. Plzeň 1994.
Pitt, Barrie: Churchill a jeho generálové. Brno 2006.
Ponting, Clive: Churchill. Brno 1997.
Price, Alfred: Supermarine Spitfire. 1.část. Gdaňsk 1998.
Price, Alfred - Spick, Mike: Slavná letadla II. světové války. Praha 2003.
Priller, Josef: Stíhací eskadra JG 26. Plzeň 1995.
Rajlich, Jiří: Na nebi hrdého Albionu. 1. část (1940). Cheb 1999.
Rajlich, Jiří: Na nebi hrdého Albionu. 2. část (1941). Cheb 2000.
Rajlich, Jiří: Na nebi hrdého Albionu. 3. část (1942). Cheb 2001.
Rajlich, Jiří: Na nebi hrdého Albionu. 4. část (1943). Cheb 2002.
Rajlich, Jiří: Na nebi hrdého Albionu. 7. část. Cheb 2004.
Rajlich, Jiří: 310. stíhací peruť. Plzeň 1994.
Regan, Geoffrey: Rozhodující bitvy. Praha 1994.
Rys, Marek – Fleischer, Seweryn: Hawker Hurricane. 1. část. Gdaňsk 1999.
Scutts, Jerry: Stíhací eskadra JG 54. Plzeň 1995.
Shaw, Antony: Druhá světová válka den po dni. Praha 2004.
Sims, E. H.: Stíhači. Plzeň 1994.
Šnajdr, Miroslav: Stíhači RAF a jejich protivníci, 1. díl, Francie 1939-1940. Praha 2005.
Turner, John Frayn: Slavné letecké bitvy. Praha 1999.
Urbanowicz, Witold: Plamen nenávisti. Praha 1993.
Vrána, Adolf: Letec Alois Vašátko. Praha 1994.
Vild, Miroslav: Osud byl mým přítelem. Praha 1985.
Weidenhöfer, Miloš: Kronika bitvy o Británii. Brno 1991.
Wilson, Patrick: Dunkerque 1940. Brno 2001.
Winterbotham, F. W.: Přísně tajné. Praha 1981.
Časopisy
Rajlich, Jiří: Hvězda bitvy o Británii. In: Letectví + kosmonautika 77, 2001, č. 2, str. 52 – 55.
Žatkovič, Marek: Františkův první. In: Revi 44, 2002, s. 10 – 13.
Diplomová práce
Kačmaříková, Ivana: Životní osudy československého letce plk. Karla Mrázka. Diplomová práce Pedagogické fakulty v Ostravě, Katedra dějepisu, školní rok 1978/79.
Seznam multimediálních zdrojů:
Http://kurfurst.allaboutwarfare.com/index.html
Http://spitfireperformance.com/
Http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticle ... twaffe.htm
Http://www.bartleby.com/65/ba/BattleBr.html
Http://www.battle-of-britain.com
Http://www.battleofbritain.net
Http://www.brooksart.com/BoBloss.html
Http://www.burwell.org.uk/bob/Myths-of.bob.htm
Http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/g ... enght.html
Http://cz-raf.hyperlink.cz/bob/stathtm#aircrafts
Http://www.dyno-tech.com/bravo/savage.shtml
Http://www.geocities.com/Broadway/Alley
Http://www.iwm.org.uk/online/battle%20of%20britain
Http://www.jg27.de
Http://www.johndclare.net
Http://www.spartacus.schoolnet.co.uk
Http://www.the-battle-of-britain.co.uk
Http://www.wikipedia.org
Http://web.wt.net/~kikuko/Do17depot/Do17index.htm
Kdo pak bude vydávat moje věci, za svoje...jistě ví co se stane.
Použitá literatura:
Bader, Douglas: Boj na nebi. Cheb 1995.
Bekker, Cajus: Výška útoku 4000. Plzeň 1995.
Blair, Clay: Hitlerova ponorková válka. Pronásledovatelé, 1939-1942. Brno 2002.
Boyer, Chaz: Dějiny RAF. Praha 1995.
Budín, Stanislav: Jistý pán z admirality. Praha 1967.
Caldwell, Donald: Válečný deník JG 26 1939 – 1942. Plzeň 1999.
Cílek, Roman, Richter, Karel: Pamětihodné bitvy našich dějin. Český Těšín 2002.
Constable, T. J.-Toliver, R. F.: Galand. Plzeň 1995.
Cooksley, Peter G.: Letecké války. Praha-Plzeň 2002.
Cull, Brian: 249. stíhací peruť. Praha 2003.
Čejka, Eduard: Československý odboj na Západě 1939 – 1945. Praha 1997.
Čornej, Petr - Bělina, Pavel: Slavné bitvy naší historie. Most 1993.
Deighton, Len: Krev, slzy a pošetilost. Praha 1996.
Deighton, Len: Stíhač. Praha 1993.
Dietrich, Wolfgang: Bombardovací eskadra KG 55. Praha 1998.
DiNardo, Richard L.: Nerovní spojenci. Brno 2006.
Duda, Zbyněk M.: Velitel stíhacího letectva, Praha 1994.
Eyck van, Manuel F.: Zemřeli jsme pro Anglii. Praha 1993.
Fajtl, František: Hrdina století. Praha 1994.
Fajtl, František: Vzpomínky na padlé kamarády. Praha 1980.
Franks, Norman: Letadlo proti letadlu. Praha 2002.
Franks, Norman: Operace Jubilee. Plzeň 1997.
Golombek, Bedřich: Válka v datech. Brno 1945.
Goss, Chris: Piloti bombardovacích letounů Luftwaffe v bitvě o Británii. Praha 2005.
Goss, Chris: Stíhací bombardéry Luftwaffe nad Británií. Praha 2006.
Goss, Chris: Stíhači Luftwaffe v bitvě o Británii. Praha 2002.
Hess, Alexander: Byli jsme v bitvě o Anglii. Praha 2001.
Hoyt, Erwin P.: Andělé smrti. Plzeň 1996.
Hoyt, Edwin P: Válka v Evropě. Třetí díl - Bitva o Británii. Praha 2001.
Hurt, Zdeněk: Supermarine Spitfire Mk. I-II. Praha 1993.
Hurt, Zdeněk-Vraný, Jiří: Ilustrovaná historie letectví, Mikojan Mig-17, Hawker Hurricane Mk. I, Spad S VII/XII/XIII. Praha 1989.
Churchill, Winston S.: Druhá světová válka. II. díl – Jejich nejskvělejší hodina. Praha 1993.
Churchill, Winston S.: The Second World War. Their Fines Hour, Boston 1949.
Jackson, Robert: Churchillova louže. Praha 1998.
Jullian, Marcel: Bitva o Británii červenec až září 1940. Praha 2004.
Keegan, John: Druhá světová válka, Praha-Plzeň 2003.
Keegan, John: Kdo byl kdo ve druhé světové válce, Brno 2002.
Kiel, Heinz: Bombardovací eskadra KG 53, Plzeň 1997.
Kolektiv autorů: Deutschland im Zweiten Weltkrieg. Bund 1, Berlin 1974.
Kolektiv autorů: Kronika druhé světové války. Praha 2000.
Kolektiv autorů: Reader`s Digest Výběr Jak to bylo doopravdy. Praha 2005.
Kolektiv autorů: Svět ve válce. Praha 1994.
Kolektiv autorů: Triumfy a prohry. Slavné bitvy světových dějin od Salamíny po Sinaj, Praha 2004.
Kolektiv autorů: Velké letecké bitvy 2. světové války. Plzeň 2000.
Kudrna, Ladislav: Když nelétali. Praha 2003.
Leckie, Robert: Sága druhé světové války. Praha 2000.
MacDonald, John: Velké bitvy 2. světové války. Praha 1995.
Matyáš, Svatopluk: Psala mi esa Luftwaffe. Cheb 2005.
Matyáš, Svatopluk: Stíhací esa Luftwaffe 1939-1945. Praha 1994.
Michulec, Robert: Messerschmitt Bf 109. 1. část. Gdaňsk 1998.
Michulec, Robert: Messerschmitt Bf 109. 5. část. Gdaňsk 1999.
Mosley, Leonard: Bitva o Británii. Praha 2001.
Motl, Stanislav: Kam zmizel zlatý poklad republiky. Praha 2003.
Moyes, J. R. - Taylor, W. R.: Pictorial History of The RAF. Volume 2. London 1971.
Murawski, Marek J.: Letadla Luftwaffe 1933 – 1945. Část 2. Gdaňsk 1997.
Murray, Williamson: Luftwaffe. Praha 1999.
Neillands, Robin: Válka bombardérů. Ostrava 2002.
Nesbit, Roy Conyers: Historie RAF v obrazech. Olomouc 1995.
Pacner, Karel: Velké špionážní operace, Praha 2003.
Padfield, Peter: Dönitz: Poslední vůdce. Plzeň 1994.
Pajer, Miloslav: Křídla míří na Německo. Cheb 1994.
Piekalkiewicz, Janusz: Letecká válka. Plzeň 1995.
Piekalkiewicz, Janusz: Rozmel. Plzeň 1994.
Pitt, Barrie: Churchill a jeho generálové. Brno 2006.
Ponting, Clive: Churchill. Brno 1997.
Price, Alfred: Supermarine Spitfire. 1.část. Gdaňsk 1998.
Price, Alfred - Spick, Mike: Slavná letadla II. světové války. Praha 2003.
Priller, Josef: Stíhací eskadra JG 26. Plzeň 1995.
Rajlich, Jiří: Na nebi hrdého Albionu. 1. část (1940). Cheb 1999.
Rajlich, Jiří: Na nebi hrdého Albionu. 2. část (1941). Cheb 2000.
Rajlich, Jiří: Na nebi hrdého Albionu. 3. část (1942). Cheb 2001.
Rajlich, Jiří: Na nebi hrdého Albionu. 4. část (1943). Cheb 2002.
Rajlich, Jiří: Na nebi hrdého Albionu. 7. část. Cheb 2004.
Rajlich, Jiří: 310. stíhací peruť. Plzeň 1994.
Regan, Geoffrey: Rozhodující bitvy. Praha 1994.
Rys, Marek – Fleischer, Seweryn: Hawker Hurricane. 1. část. Gdaňsk 1999.
Scutts, Jerry: Stíhací eskadra JG 54. Plzeň 1995.
Shaw, Antony: Druhá světová válka den po dni. Praha 2004.
Sims, E. H.: Stíhači. Plzeň 1994.
Šnajdr, Miroslav: Stíhači RAF a jejich protivníci, 1. díl, Francie 1939-1940. Praha 2005.
Turner, John Frayn: Slavné letecké bitvy. Praha 1999.
Urbanowicz, Witold: Plamen nenávisti. Praha 1993.
Vrána, Adolf: Letec Alois Vašátko. Praha 1994.
Vild, Miroslav: Osud byl mým přítelem. Praha 1985.
Weidenhöfer, Miloš: Kronika bitvy o Británii. Brno 1991.
Wilson, Patrick: Dunkerque 1940. Brno 2001.
Winterbotham, F. W.: Přísně tajné. Praha 1981.
Časopisy
Rajlich, Jiří: Hvězda bitvy o Británii. In: Letectví + kosmonautika 77, 2001, č. 2, str. 52 – 55.
Žatkovič, Marek: Františkův první. In: Revi 44, 2002, s. 10 – 13.
Diplomová práce
Kačmaříková, Ivana: Životní osudy československého letce plk. Karla Mrázka. Diplomová práce Pedagogické fakulty v Ostravě, Katedra dějepisu, školní rok 1978/79.
Seznam multimediálních zdrojů:
Http://kurfurst.allaboutwarfare.com/index.html
Http://spitfireperformance.com/
Http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticle ... twaffe.htm
Http://www.bartleby.com/65/ba/BattleBr.html
Http://www.battle-of-britain.com
Http://www.battleofbritain.net
Http://www.brooksart.com/BoBloss.html
Http://www.burwell.org.uk/bob/Myths-of.bob.htm
Http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/g ... enght.html
Http://cz-raf.hyperlink.cz/bob/stathtm#aircrafts
Http://www.dyno-tech.com/bravo/savage.shtml
Http://www.geocities.com/Broadway/Alley
Http://www.iwm.org.uk/online/battle%20of%20britain
Http://www.jg27.de
Http://www.johndclare.net
Http://www.spartacus.schoolnet.co.uk
Http://www.the-battle-of-britain.co.uk
Http://www.wikipedia.org
Http://web.wt.net/~kikuko/Do17depot/Do17index.htm
Kdo pak bude vydávat moje věci, za svoje...jistě ví co se stane.
Myslím, že jsem něco podobného zachytil při rozsahu dešifrování zpráv z ULTRA.
To by mě docela zajímalo, kde se o tom píše? Pořád se mi nezdá z toho, co vím, že by Britové věděli přesné německé ztráty. Ale mohu se mýlit.
Naopak Němci měli (mohli mít) poměrně přesné informace o britských ztrátách - Air Ministry zveřejňovalo přesná čísla, resp. natolik přesná, jak průběh bojů apod. umožňoval.
Prosím přečti si text v dané knize, poté si přečti překlad, který zde uvedl karaya a zjistíš, že se mílíš.
Pokud nevidíš rozdíl mezi Vzhledem k tomu, že nepřítel útočil na pevninské cíle, žádal, aby byly všechny útoky vykonávány nad pevninou, čímž se zabrání ztrátám pilotů nad Kanálem. Nařídil, aby se obránci co nejméně zabývali eskortami a soustředili se na bombardéry. Nakonec chtěl, aby ve chvíli, kdy nepřítel překročí pobřeží, už nad každým letištěm čekala peruť. a "Despatch fighters to engage large enemy formations over land or within gliding distance of the coast. During the next two or three weeks, we cannot afford to lose pilots through forced landings in the sea"; "If heavy attacks have crossed the coast and are proceeding towards aerodromes, put a Squadron, or even the Sector Training Flight, to patrol under clouds over each Sector aerodrome". (o tom, že dané instrukce neplatily pro "konvojové" squadrony, ani nemluvě), pak se asi skutečně "mílíš"...
Jde o to, jak velké ztráty utrpěla
Co třeba reakce na Balkeho?
Kdo pak bude vydávat moje věci, za svoje...jistě ví co se stane.
?
To by mě docela zajímalo, kde se o tom píše? Pořád se mi nezdá z toho, co vím, že by Britové věděli přesné německé ztráty. Ale mohu se mýlit.
Naopak Němci měli (mohli mít) poměrně přesné informace o britských ztrátách - Air Ministry zveřejňovalo přesná čísla, resp. natolik přesná, jak průběh bojů apod. umožňoval.
Prosím přečti si text v dané knize, poté si přečti překlad, který zde uvedl karaya a zjistíš, že se mílíš.
Pokud nevidíš rozdíl mezi Vzhledem k tomu, že nepřítel útočil na pevninské cíle, žádal, aby byly všechny útoky vykonávány nad pevninou, čímž se zabrání ztrátám pilotů nad Kanálem. Nařídil, aby se obránci co nejméně zabývali eskortami a soustředili se na bombardéry. Nakonec chtěl, aby ve chvíli, kdy nepřítel překročí pobřeží, už nad každým letištěm čekala peruť. a "Despatch fighters to engage large enemy formations over land or within gliding distance of the coast. During the next two or three weeks, we cannot afford to lose pilots through forced landings in the sea"; "If heavy attacks have crossed the coast and are proceeding towards aerodromes, put a Squadron, or even the Sector Training Flight, to patrol under clouds over each Sector aerodrome". (o tom, že dané instrukce neplatily pro "konvojové" squadrony, ani nemluvě), pak se asi skutečně "mílíš"...
Jde o to, jak velké ztráty utrpěla
Co třeba reakce na Balkeho?
Kdo pak bude vydávat moje věci, za svoje...jistě ví co se stane.
?
"Rommela si vážím" Víš doufá o tom, že šlo o dlouhodobého stoupence nacismu? Proč mám asi malé r.
Však není nacismus jako nacismus, ale to je taky asi na debatu jinam. Vážím si ho jako velitele, který něco dokázal i jako člověka, kterej na ten nacismus doplatil. Já nemám problém vidět odstíny barev a nevidím všechno černobíle, jako někteří.
Jinak zpět k prvotnímu tématu -
Pokud jsou skutečně ztráty RAF o tolik větší, než se udává, tak co se stalo s piloty těch zničenych strojů? Vymazali je ze všech kartoték a rodinám napsali, že jejich příbuzní nikdy neexistovali? Pořád se tu přepočítavají poškozené stroje atd, ale co ti piloti, kteří v nich zákonitě museli poumírat? Přece jen to romelovo číslo znamená stovky mrtvých, kteří se museli nějak vykázat a určitě to nemohli udělat stejně, jako s údajnými stroji se stejnými SN.
Však není nacismus jako nacismus, ale to je taky asi na debatu jinam. Vážím si ho jako velitele, který něco dokázal i jako člověka, kterej na ten nacismus doplatil. Já nemám problém vidět odstíny barev a nevidím všechno černobíle, jako někteří.
Jinak zpět k prvotnímu tématu -
Pokud jsou skutečně ztráty RAF o tolik větší, než se udává, tak co se stalo s piloty těch zničenych strojů? Vymazali je ze všech kartoték a rodinám napsali, že jejich příbuzní nikdy neexistovali? Pořád se tu přepočítavají poškozené stroje atd, ale co ti piloti, kteří v nich zákonitě museli poumírat? Přece jen to romelovo číslo znamená stovky mrtvých, kteří se museli nějak vykázat a určitě to nemohli udělat stejně, jako s údajnými stroji se stejnými SN.