Luftwaffe měla ve svém inventáři během války nejméně 7 letuschopných B-17, 6 B-24 Liberator a jeden B-26 Marauder. Jejich příběhy jak se dostaly k Luftwaffe jsou si celkem podobné, buď to byla navigační chyba posádky a nebo nouzové přistání v důsledku poškození během akce. Případně kombinace obojího.
Přesto mi nepřijde vůbec pravděpodobné, že by Čapku sestřelila kořistní mašina, ať už Liberator nebo B-17 (četl jsem i verzi s B-17). Předně, ty kořistní bombardéry nikdy nelétaly v původním označení. Je to logické, při návratu na základnu obsazenou Němci (přes území obsazené Němci) by nebylo možné rychle odlišit, že je to kořistní éro. Druhá věc je, že Čapkův Beaufighter (Mosquito to nebylo) byl rozstřílen poměrně hluboko nad Anglií, někde mezi Londýnem a Cambridge. Že by tam někdo poslal kořistní čtyřmotorák je téměř s jistotou vyloučené. Nenapadá mě, proč by to někdo dělal, navíc ve dne.
V konkétnom prípade by som sa tiež priklonil na stranu názoru, že sa jednalo o skoro tragický omyl.
Ale i tvrdenie "ty kořistní bombardéry nikdy nelétaly v původním označení" je relatívne sporné - samozrejme, počas skúšok a testov určite dostali "primeranejšiu" kamufláž, ale v prípade bojového nasadenia (či už na prieskum alebo na rôzne diverzné akcie) dostali kamufláž, ktorá musela aspoň približne zodpovedať aktuálne používanej kamufláži spojencov.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Obecně byly získávány opravami po nouzových přistáních, materiálu a náhradních dílů importovali Američané neustále dostatečné množství. Nicméně těch letuschopných kousků v rukou Luftwaffe příliš nebylo.
Činnost agentů v přestrojení je relativně bohatě zdokumentována. Činnost obrněnců v přestrojení taktéž. U letadel neexistuje jediná fotografie, jediný regulérní dokument, jediná zmínka pamětníků, nic. Přitom činnost veškerých "kommand" pod Luftwaffe je víceméně známá, stejně jako dislokace či výzbroj v určitém čase.
Ano, v Německu dokázali B17 zprovoznit, natřít do amerických barev, ano, dokázali ji pilotovat do Angie a dělat tam s ní průzkum, číhat na velmi nepozorné stíhače, nebo poslouchat provoz. Ano, dala se podnikat celá řada zajímavých věcí. Ale prostě nikde nenajdeme skutečně relevantní důkaz, nebo jen náznak že by se tak stalo, či dokonce dělo pravidelně.
Zde již v barvách KG 200, která s nimi létala operačně.
Chybné identifikace byly na denním pořádku. 190ky střílely na 109ky, 109ky střílely na 110ky...imatrikulace neimatrikulace. Jsem si zcela jistý, že pokud by nějaká letadla Německo nasadilo skutečně jako špionážní s americkým/britským markingem, byla by o tom někde alespoň nějaká zmínka. Jakákoliv. Ale zmínka protistrany, že po nich "asi vystřelil nepřátelský letoun kamuflovaný za vlastní"? Pokud bychom toto připustili, pak klidně můžeme připustit i bojové nasazení Spitfirů u Luftwaffe apod. Absurdní? Ano.
Naposledy upravil Hans S. dne 10/11/2011, 23:36, celkově upraveno 1
Osobně bych se přiklonil také k friendly fire. Je to sice podivné, protože stejně jako otázka co by dělal "diverzant" tak hluboko nad Anglií, se naskýtá otázka proč by tam měl palubní střelec nepřítele očekávat a cítit se ohrožen. Ale poté co jsem četl o případu, kdy palubní střelec sestřelil nad Německem doprovodnou pé osmatřicítku se nelze divit ničemu.
Sice OT ale také jste zaznamenali, že k sestřelení Guy Gibsona se nedávno přihlásil střelec kolega od RAF?
FF je asi nejpravděpodobnější, nechali jsme se unést konspiracemi . Máš nějaký link na ten sestřel Gibsona? Co se týče FF, tak jsem se bavil s jedním Anglánem který se tím tak trochu zabývá mimo jiné z právního hlediska (tedy v současných konfliktech) a nějak co se týče amerického FF do britských řad vidí rudě a nepřestává fakovat, krom toho mu přívlastek "friedly" připadá poněkud pitomý.
Jo, Schwarzkopf taky kritizoval termín "friendly". Pokud vím, tak ty brity sundal Patriot v automatickém nebo poloautomatickém režimu skrze problémy s IFF... Tedy v tom případě sestřelu Tornada.
VGR_j4ck41 píše:ale vratim se jeste k otazce, proc by si teda zpravodajci neco takovyho vymysleli
pokud skutecne doslo k vicero pripadu stejne friendly-fire tak skutecne mohlo byt duvodem k vymyslu o "nemeckem fantomovi" to aby nedoslo k zhorseni vztahu mezi spojenci ... samotni piloti to urcite brali jako nestastnou udalost, protoze to znali na vlastni kuzi, ale co kdyby se o tom dozvedel tisk? asi by nebylo prijemne cist jak britske noviny pisi o divocich kovbojich z USAAF, kteri nerozlisujou mezi skopcakama a RAF vesele sestreluji vsechno co se jim dostane pred musku
Teorie:
Vyplašený střelec - jakkoliv se mi tahle verze jeví nejpřijatelnější, přijde mi divné, že by byl takhle vyplašený nad Anglií, kde je nanejvýš pravděpodobné, že každý malý bratr bude spojenec, obzvláště v době po invazi. Samozřejmě znám heslo palubních střelců - nejdřív střílej a pak se ptej - ale.... je to zkrátka divné, kor, když kolem nich Čapka blbnul delší dobu a nepřicházel z pozice, ze které se útočí. Taky záměna letadel, ať už letěli v Beau/Moss je za dne poměrně zvláštní, snad jen s Me-410, ale opět jsme u toho - co by dělal Me-410 po invazi nad Anglií?
Ale beru, že mohl mít zkrátka a dobře po prodělaném náletu nervy v kýblu a jednal zkratkovitě.
Záškodník - VGR_j4ck41 položil otázku, co by tím v Luftwaffe získali. Nemusím nasazovat ani příliš silný "Rosomák_mode", aby mi vyšlo zasetí nedůvěry mezi samotnými spojenci. Pokud by si začaly hrubě nevěřit posádky doprovodů a bombardérů, pokud by přestali stíhači pomáhat poškozeným pevnostem vracejícím se z náletů, bylo by to pro seriozní piloty Luftwaffe veliké plus.
Co taková nedůvěra dokáže známe přece dost dobře z případů, kdy spolu bojovali piloti USAF a VVS, zatímco Luftwaffe se jen "za bukem" smála, jak si dávají do držky.
Nicméně tahle záškodnícká verze se mi jeví (čistě pocitově a logicky) ohromně nepravděpodobná.
Demagogie kvůli veřejnému mínění - nežil jsem v té době, ale při takhle velikém konfliktu těch tragických omylů byly desítky a snad i stovky do roka, takže o jeden víc či míň, to už nehrálo roli. Obzvláště, když se, při vší úctě k panu Čapkovi, nejednalo o žádného válečného superhrdinu, kterého veřejnost uctívala, přestože šlo o mimořádně kvalitního pilota a člověka, pro veřejnost to byl pan bezejmený, jeden z mnoha. A z kovbojů USAF si dělali srandu jak v RAF tak i civilové poměrně běžně, to nebylo žádné tajemství.
K té demagogii mě napadá ještě jedna věc - možná v onom Liberatoru seděl někdo, u koho by se takovýto vroubek rozhodně neměl vyjímat. Ale to opravdu jen fabuluju "nahlas"
Naposledy upravil # dne 11/11/2011, 09:41, celkově upraveno 1
K těm střelbám do vlastních řad: Jeden z obecně nejznámějších případů je událost, kdy Wutz Galland, Gruppenkommandeur II./JG 26 poslal k zemi jeden Bf 109. Je to velmi dobře zdokumentováno už jen proto, že se v souboji RAF jaksi nevyskytla. Kdyby to byl býval pilot Bf 109 přežil, tak by to bylo vtipné (ostatně Wutz měl s identifikací obecně problémy častěji), jenže on to nepřežil. Ano, zplést si Bf 109 se Spitfirem, proč ne. V našich luzích a hájích je ale obecně znám ještě jeden případ, který už zní více jako přitažený za vlasy, nicméně jeho hlavní aktér se ho nebál detailně popsat. Když jednoho dne Rudolf Božik potkal ve svém obstarožním Bf 109 E těžkou 110ku ověšenou přídavnými nádržemi, popletl si ji s Liberatorem, zároveň i palubní střelec zaměnil Bf 109 s hranatými konci křídla za Mustanga a malér byl na světě. Kdyby to posádka Bf 110 přežila, tak by to bylo skoro až vtipné, jenže on to přežil jen střelec.
Chybné identifikace byly na denním pořádku, střelba do vlastních řad nebyla vůbec nic výjimečného. Občas se dokonce povedlo zaměnit letouny s různým počtem motorů, což se na první pohled může zdát nepochopitelné. Jenže stres, všechny ty odlesky slunce, nevhodné pozorovací úhly a vzdálenost samotná, to vše nahrává podobným náhodám. Faktem je, že samotná kamufláž, imatrikulace a výsostné znaky byly až sekundárním rozlišovacím prvkem, nikoliv primárním, tím byl takřka vždy tvar letounu. Ostatně je nádherně vidět, jaké doslova brutální kamuflážní schéma zvolili západní spojenci, aby usnadnili identifikaci a pokud možno téměř vyloučili "friendly fire" nad Normandií.
mno ja bych jeste podotknul, ze casto se misto "friendly fire" pouziva termin "blue-on-blue"
# píše:Záškodník - VGR_j4ck41 položil otázku, co by tím v Luftwaffe získali. Nemusím nasazovat ani příliš silný "Rosomák_mode", aby mi vyšlo zasetí nedůvěry mezi samotnými spojenci. Pokud by si začaly hrubě nevěřit posádky doprovodů a bombardérů, pokud by přestali stíhači pomáhat poškozeným pevnostem vracejícím se z náletů, bylo by to pro seriozní piloty Luftwaffe veliké plus. Co taková nedůvěra dokáže známe přece dost dobře z případů, kdy spolu bojovali piloti USAF a VVS, zatímco Luftwaffe se jen "za bukem" smála, jak si dávají do držky. Nicméně tahle záškodnícká verze se mi jeví (čistě pocitově a logicky) ohromně nepravděpodobná.
i kdyz prijmeme "Rosomak mod" tak to bude platit jen v pripade, kdy by se nestal zadny pripad friendly fire za celou valku ... pak by se opravdu dalo mluvit o tom, ze by to mohlo zasadit neduveru mezi ozbrojenymi slozkami
Demagogie kvůli veřejnému mínění - nežil jsem v té době, ale při takhle velikém konfliktu těch tragických omylů byly desítky a snad i stovky do roka, takže o jeden víc či míň, to už nehrálo roli. Obzvláště, když se, při vší úctě k panu Čapkovi, nejednalo o žádného válečného superhrdinu, kterého veřejnost uctívala, přestože šlo o mimořádně kvalitního pilota a člověka, pro veřejnost to byl pan bezejmený, jeden z mnoha. A z kovbojů USAF si dělali srandu jak v RAF tak i civilové poměrně běžně, to nebylo žádné tajemství. K té demagogii mě napadá ještě jedna věc - možná v onom Liberatoru seděl někdo, u koho by se takovýto vroubek rozhodně neměl vyjímat. Ale to opravdu jen fabuluju "nahlas"
jasne je to divocina, ale jinej duvod proc by si meli vymejslet me proste nenapada
jinak je tady samozrejme moznost ze se mohlo jednat o nejaky spionazni let ale otazka pak zni jaky?
radioodposlech? nevim ale pripada mi, ze to mohli klidne chytat z pevniny, ne?
nachytavani osamocenych stihacu, kteri letej kolem? ehmmm ... tohle me opravdu prijde hodne pritazeny za vlasy
vysadek agenta? fotopruzkum? mozna i kdyz agenta bych asi spise vysazoval v noci a na fotopruzkum pouzil neco jinyho nebot jak bylo receno ... bud mel krize a pak byl nad Anglii v hodne velkym ohrozeni pokud by se k nemu nekdo pripojil nebo hvezdy a pak byl ve velkym ohrozeni nad Francii pokud by ho nekdo jenom okem zahledl
vynervovanej strelec, kterej to zmacknul (i kdyz mohl klidne vedet ze to je vlastni) me proste stale pripada jako nejpravdepodobnejsi
mimochodem pokud se nepletu tak jeden namorni konvoj pres Atlantik, zacal najednou strilet na jednu Catalinu, ktera okolo nich uz dlouhou dobu krouzila, protoze si nekdo vzal do hlavy ze to je Condor co na ne navadi ponorky
dyž jednoho dne Rudolf Božik potkal ve svém obstarožním Bf 109 E těžkou 110ku ověšenou přídavnými nádržemi, popletl si ji s Liberatorem, zároveň i palubní střelec zaměnil Bf 109 s hranatými konci křídla za Mustanga a malér byl na světě. Kdyby to posádka Bf 110 přežila, tak by to bylo skoro až vtipné, jenže on to přežil jen střelec.
teda je to dlouho co jsem tohle četl v APKR, ale myslím, že to bylo trošku jinak.. Božik sundal tu Bf110 k zemi po té co to do něho začal šít onen palubní střelec. Po přistání všichni s napětím čekali co se stane, naštěstí pro něj palubní střelec stále trval na Mustangovi, protože existenci "Emila" považoval za vyloučenou. Tolik mé mlhavé vzpomínky.
Ale zase je pravda, že v noci létalo jen RAF a zároveň byly menší hustoty výskytu letounů, takže je výrazně větší pravděpodobnost, že by se na "výsadkový" Liberator někdo zaletěl podívat a divil se.
A s nízkou hustotou letového provozu by nebyl problém si zjednat koridor pro německou B-24, v kterém na ni prostě nebudou střílet.
Ale je fakt, že ta blue-on-blue bude nejpravděpodobnější. A možná něco bude i na tom, že se to na střelce nemělo provalit, pročež navštívil pilota rozvědčík aby ho zmátl veselou historkou o zákeřných němcích.
Skelete: on Rudo provedl takový identifikační nálet, při kterém střelec neudržel nervy na uzdě, tak se do něj pustil. Po prvním útoku se odpoutal a provedl druhý, z ideální pozice. Přesto ho ani nenapadlo, že by to nemusel být čtyřmotorák. Vše je detailně popsané ZDE.
cover72 píše:Ale zase je pravda, že v noci létalo jen RAF a zároveň byly menší hustoty výskytu letounů, takže je výrazně větší pravděpodobnost, že by se na "výsadkový" Liberator někdo zaletěl podívat a divil se. A s nízkou hustotou letového provozu by nebyl problém si zjednat koridor pro německou B-24, v kterém na ni prostě nebudou střílet.
jasne, ale tak nejde o letadlo ale prave o toho agenta ... clovek jakej v Anglii pristane ve dne na padaku? sebehnou se tam lidi aby mu "pomohli" ... v noci neni videt a ma to snazsi
. Máš nějaký link na ten sestřel Gibsona? Co se týče FF, tak jsem se bavil s jedním Anglánem který se tím tak trochu zabývá mimo jiné z právního hlediska (tedy v současných konfliktech) a nějak co se týče amerického FF do britských řad vidí rudě a nepřestává fakovat, krom toho mu přívlastek "friedly" připadá poněkud pitomý. 
