Spojenecké plošné bombardování

[spitfire.v]

Blitz ghosts (Blitz of Norwich)http://www.flickr.com/photos/osborne_vi ... 836754972/

[Lord]

Tyhle prolínačky se mi líbí. Je to příklad poškození starých památek, při tzv. Blitzu. Mimo jiné byly ve městě letecké podniky.

Jinak na youtube je film Bomber Harris. Šéf je zde líčen jako řízný chlapík.

[Pawlik]

RAF používala v závěru války (řekněme druhá polovina roku 1944 a dále) tzv. "metodu offset", kdy Pathfinders neoznačovali přímo cíl (protože ten byl brzy po začátku bombardování zakryt kouřem) nýbrž nějaký předem stanovený bod, který se nalézal v určité vzdálenosti a v určitém směru od cíle bombardování, a který byl tudíž dobře viditelný po celou dobu náletu.

OK, zaměřovací bod, mě zmátlo vysvětlení od VGR_j4ck41, že se zaměřovali podle něj, přesnější by bylo napravo od něj. Nebo nalevo, resp. podle specifických podmínek, toho kterého města. Navíc v průběhu války se to zřejmě trošku měnilo. Kdyby o tom někdo sepsal článeček
......
Vliv větru, počítalo se s tím někdy? Asi moc ne. Most je vůbec takový relativně malý cíl, ale při větším počtu bombardéru, spočítání odchylky, by se teoreticky strefit mohli.

Použití offset metody je v literatuře popsáno poměrně dobře, akorát si ani za zlatý prase nevzpomenu kde... Snad Hastings: Velitelství bombardovacího letectva. A asi i jinde. Bohužel, můj archiv leží fyzicky mimo můj dosah.

S větrem se samozřejmě počítalo, co fouká ve výšce letu bombardéru byl schopen poměrně přesně určit navigátor/bombometčík podle snosu, často za pomocí bombardovacího zaměřovače a následně vyloučit. Existovaly i jiné metody, problém ovšem byl, pokud v nějaké vrstvě foukalo silně a výrazně odlišně. Ona sice padající puma má slušnou setrvačnost a poměrně malý odpor i z boku, ale pokud mezi výškami řekněme 1000 až 4000 m foukalo 10 - 15 m/s z boku (a to není ve zmiňovaných výškách nijak extrémní fičák) a bombometčík to nevěděl, protože v 6000 m, kde letěl, foukalo úplně jinak, tak ten snos mohl být docela nepříjemný, řádově i ve stovkách metrů. Ono je taky důležité, co házíš. S takovým Tallboyem to asi moc nehne, díky perfektní aerodynamice svižně akceleruje a navíc během pádu rotuje (a padá fest rychle, dopadá údajně na nadzvuku), mnohem víc to rozhodí standardní USAAF 500 pd HE, no a takový blockbuster nebo SBC podle mě poletí díky své mizerné aerodynamice úplně do pekel.
Oni ten most tehdy trefili, akorát ne naplno, jenom okrajem koberce (spíš pár blízkých zásahů, řekl bych) a tak šel poměrně rychle opravit. Většina pum šla do řeky. A nebylo jich ani celkově tolik. Běžný taktický nálet na italském bojišti, tipuju tak jeden box B-25. On sem tenhle případ vlastně ani nepatří, byl to taktický nálet na bodový cíl (který moc nevyšel), já ho sem dal jenom jako příklad, jak může zdánlivá prkotina ovlivnit přesnost bombardování. Ty údaje jsem vyčetl z infotabule, která tam stála u mostu, ale bylo to jenom italsky tak jsem měl i se slovníkem co dělat, abych tomu rozuměl (dneska bych to udělal tak, že bych to nafotil a nechal si doma přeložit od manželky, jenže tehdy jsem ji ještě neznal - a dneska už tam ta tabule není, asi vzala zasvé při opravě nábřeží).

[kopapaka]

Pawlik: tady měli výhodu angláni, díky bombardování v proudu mohli značkaři, případně ti co odbombardovali jako první, nahlásit opravy na vítr ve všech výškách. Stačilo sledovat odchylky dopadů pum, případně kam žene vítr značky...

[Pawlik]

JJ, od toho tam byl později Master bomber, který kroužil nad cílem a okamžitě hlásil vysílačkou (a podle pamětníků občas docela, ehm, nevybíravě) kam to mají sázet.
Ti kluci od BC, co dělali běžný "kanonenfutr" museli být docela ve stresu. Nejdřív na ně někdo řve, a pak je čekal těch pověstných "třicet vteřin strachu" kdy museli letět rovně, aby měli fotku cíle, bez které by se jim nezapočítal nálet. To jediné bych Harrisovi asi vyčetl: dost jich tam kvůli tomu celkem zbytečně zařvalo. Pro flak není lepší cíl, než bombardér, který letí púl minuty úplně rovně.

[karaya1]

Použití offset metody je v literatuře popsáno poměrně dobře,

Já bych jen doplnil, že offset metoda byla vyvinuta 5. Group, ne Pathfindery a poprvé měla být použita v noci z 20. na 21. červen 1943 při náletu na Friedrichshafen (resp. na tamní závody hraběte Zeppelina, kde se vyráběly Würzburgy). Z celkem šedesáti Lanců byly čtyři od PFF, které označily přímo cíl pro první část bombardérů - pak nastoupil offset pro druhou část letadel (označeno bylo určité místo na břehu Bodensee). Poprvé tu taky velel Master Bomber - původně G/Cpt L. C. Slee, po poruše motoru musel velení náletu předat W/Cdr G. L. Gommovi (ono vlastně úplně poprvé použil velení náletu W/Cdr Gibson na přehradách). Výsledek přes určité potíže byl uspokojivý - navíc se Britům podařilo dokonale vypálit německým nočním stíhačkám rybník. Poprvé totiž letěli kyvadlový nálet s přistáním v Africe a stíhačky podél zpátečních cest k Albionu jen plýtvaly palivem

[Bax]

Lidi našel jsem včera knihu Rozpoznávání letadel z r. 1958 Včerá večer jsem ji našel zaházenou. 1 část je dost politická o tom, jak SSSR vyhrál WWII - ale jsou tam i čísla ze západu - bohužel poskrovnu, 3. část obrázky jednotlivých západních i východních letounů a jejich charakteristika - pro jejich rozpoznávání.
Ale 2. část je teorie dělení letectva USA a západu po válce. Ale i jeden odstavec se věnuje přímo bombardování. (ale není nijak nadepsaný prostě zapadá do textu). Není to návod, ale spíš popis.

Citace: Bombardovat lze jednotlivými pumami, řadou, salvou nebo několika salvami. Bombardování jednotlivými pumami nebo salvou, tj. současným odhozením několika pum, vyžaduje přesných bombardovacích výpočtů a zamíření na objekt bombardování. Bombardovací propočty a zamíření může provádět buď osádka velitelského letounu pro celou skupinu, nebo osádky jednotlivých letounů. V prvním případě jsou pumy odhazovány na pokyn nebo signál velitele skupiny, ve drhém podle pokynů velitele letounu. Strategické bombardovací letectvo však zpravidla bombarduje řadou, tj. letouny odhazují pumy jednu za druhou s určitými časovými intervaly mezi nimi (kobercové nebo plošné bombardování). Bombardování řadou nevyžaduje přesných bombardovacích výpočtů a přesného zamíření. Jako záměrný bod se zpravidla volí přední okraj bombardovacího objektu. Časové intervaly odhozu jednotlivých pum se nastavují na škále automatického bombardovacího mechanismu a to obyčejně tak, aby první pumy zasáhly přední okraj bombardovaného objektu. Ostatní pumy jsou pak automaticky odhazovány ve směru letu bombardovacích letounů. Čím je objekt bombardování delší nebo větší plochu je třeba zasáhnout, tím delší jsou i časové intervaly odhozu pum a naopak (časový interval závisí pochopitelně i na ráži a účinnosti pum). Tento způsob bombardování je sice nejjednodušší, avšak současně i nejméně hospodárný.

Opravdu jsem tohle objevil až včera a ne dřív a nedělal jsem si tady z Vás legraci a pak vytáhl toto. Protože jak dokazují moje názory předtím a tady s porovnáním této citace, tak i já jsem se pletl s tím, že i u přesného bombardování může dávat povel velitel skupiny.

Určitě ta teorie není dogma, že se to tak musí dělat (zase oproti webovým stránkám tam chybí určité drobnosti, ale doufám, že pochopitelné to je).

[VGR_j4ck41]

OK, zaměřovací bod, mě zmátlo vysvětlení od VGR_j4ck41, že se zaměřovali podle něj, přesnější by bylo napravo od něj. Nebo nalevo, resp. podle specifických podmínek, toho kterého města. Navíc v průběhu války se to zřejmě trošku měnilo. Kdyby o tom někdo sepsal článeček
...
Vliv větru, počítalo se s tím někdy? Asi moc ne. Most je vůbec takový relativně malý cíl, ale při větším počtu bombardéru, spočítání odchylky, by se teoreticky strefit mohli.

mno clanek to neni, pravda, ale takhle sama RAF popisuje praci Pathfinderu i to jak pracuje H2S a OBOE system: http://www.raf.mod.uk/bombercommand/target.html

jinak s vetrem se pocitalo. Nekde okolo 4 strany jsem opsal z knizky popis naletu na Darmstadt ze zari 1944. Spolu s Pathfindery byli nad cile i letouny tzv. Windfinderu, kteri urcovali silu a smer vetru pro zadani prislusnych oprav do zamerovacu.
Dale na teto strancese u povinnosti bombometcika jednoznacne uvadi, ze musi pocitat se smerem a silou vetru: DRIFT: Determined by the direction and velocity of the wind, which determines the distance the bomb will travel downwind from the airplane from the instant the bomb is released to its instant of impact. Drift is set on the bombsight by the bombardier during the process of synchronization and setting up course.. Vpodstate po vstupu na osu naletu kdy cil je blizko, ale jeste neni videt, je zjisteni smeru a sily vetru asi to nejlepsi co muze bombometcik v tu chvili delat - pravdepodobne ve spolupraci s navigatorem

[kopapaka]

Sílu a směr větru zjišťoval zadní střelec, bombardér ( alespoň to tak bylo popisované v jedné ze vzpomínkových knížek našich pilotů ) odhodil světlici a zadní střelec ji sledoval v zaměřovači věže. V určeném čase odečetl údaje a podle nich se spičítala síla a směr větru...

[VGR_j4ck41]

Sílu a směr větru zjišťoval zadní střelec, bombardér ( alespoň to tak bylo popisované v jedné ze vzpomínkových knížek našich pilotů ) odhodil světlici a zadní střelec ji sledoval v zaměřovači věže. V určeném čase odečetl údaje a podle nich se spičítala síla a směr větru...

vidis a ja myslel, ze ji bude sledovat bombometcik pres zamerovac, kde presne uvidi jak mu to utika

EDIT: a ted me napadlo ... ta vzpominkova knizka, asi mluvila o cinnosti u Coastal Command a ne u Bomber Command, ne? Predstava, ze si bude zadni strelec schvalne rozbijet nocni videni cumenim na svetlici - kdyz meli zakazano se divat do ohnu na zemi - me neprijde jako zrovna nejstastnejsi napad

[Jester]

Odhoz pum vzhledem k zaměřovacímu bodu prošel u RAF také určitým vývojem. Samotných taktik odhozu pum bylo několik, níže uvedené platí pro odhoz po vizuálním zaměření cíle.

V první fázi se značkaři pokoušeli dostat co nejblíže k cíli a zbytek svazu prováděl odhoz na světelné značky. Bohužel, oblast cíle byla velmi rychle překryta intenzivními ohni a záblesky explodujících pum, což znemožnilo pozorování značek.

Proto se záhy přešlo na variantu 2. Značky byly umisťovány na vhodně vybrané místo v předem známé vzdálenosti od cíle. Jako "vhodné místo" mohla sloužit náměstí, stadiony, parky, apod. tak, aby výhled na ně nebyl blokovaný překážkami. Bombometčíci pak dostali před náletem informaci o nutné opravě při odhozu, která byla zavedena do zpožďovače. Tlačítko odhozu bylo stisknuto v okamžiku, kdy se "muška" zaměřovače kryla se značkami na zemi, ovšem k odhozu došlo až s daným zpožděním. Všechny pumy zúčastněných bombardérů byly zaměřeny na jediné místo, což bylo OK, dokud bombardování zatěžovala relativně velká chyba. S příchodem zaměřovače Bomb Sight Mk.XIV a zkvalitňováním výcviku se objevil problém: samotný cíl byl velmi hustě pokryt pumami, dokonce hustota pokrytí cíle bombardéry RAF byla vyšší, než jakou dosahovaly stroje USAAF létající ve dne. Tím se ovšem zmenšovala zasažená oblast a poškození zástavby mělo pouze lokální charakter.

Nakonec bombardéry RAF dostávaly každý své individuální hodnoty opravy (Zpoždění.) odhozu pum a přibližovacího kurzu ke světelným značkám. Zasažená oblast, hrubě řečeno, dostala tvar části mezikruží, se záměrnými značkami ve středu. Takto byl proveden i nálet na Drážďany.

[kopapaka]

vidis a ja myslel, ze ji bude sledovat bombometcik pres zamerovac, kde presne uvidi jak mu to utika

EDIT: a ted me napadlo ... ta vzpominkova knizka, asi mluvila o cinnosti u Coastal Command a ne u Bomber Command, ne? Predstava, ze si bude zadni strelec schvalne rozbijet nocni videni cumenim na svetlici - kdyz meli zakazano se divat do ohnu na zemi - me neprijde jako zrovna nejstastnejsi napad

To se nebudu hádat, čet sem to minimálně před patnácti lety...
Ale určitě to nebyla nějak výkonná světlice, pokud byla právě jen na zjišťování směru a síly větru, stačilo jen poměrně slabé světlo, které nenarušilo noční vidění a nepřitahovalo zbytečně moc pozornosti. Ale která ta knížka to byla...

[VGR_j4ck41]

mno kazdopadne nejak tu silu vetru zjistovat museli ... uz jenom kvuli navigaci ... to bude chtit se podivat do knizek

[kopapaka]

Při viditelnosti země to samozřejmě bylo mnohem jednoduší, snosoměr byl většinou přímo součástí zaměřovače.

[arten]

[quote="VGR_j4ck41
Uz poprvy jsem ti rekl, ze podle me jeho snahou bylo znicit nocni stihace Luftwaffe aby se mu otevrela cesta. Uplne to samy o co se pokouseli Nemci v roce 1940 s RAF, uplne to samy co se podarilo 8. USAAF v roce 1944. Ze se bude venovat zvlastni pece cili, ktery Luftwaffe MUSI branit, a ze pri teto snaze ztrati tolik stroju, ze bude vyrazne oslabena nebo dokonce znicena jeji schopnost dalsi obrany. Tohle si ja predstavuju pod pojmem Bude je to stat valku. Moznost interpretace jadnoznacne kapitulace po zniceni Berlina je jen jedna z nekolika a ne jedina. A nejzajimavejsi na tom vsem je to, ze ani jedna z nasich interpretaci nemusi byt spravna. Ale ja se tu svoji aspon snazim necim dolozit[/quote]
Preco by oznacil vzdialeny Berlin, bez moznosti vyuzit Oboje, so slabsou stihacou ochranou? Ovela lepsi ciel je Porurie s polovicnou spotrebou paliva a tiez by ho Luftwafe musela branit.
Ale je to zbytocna debata, islo o moralku ak mozeme verit zdroju od karaya1

Ja klamem o 100 skupine?? tak to vaz slova laskavo, pisem co som niekde cital, nevymyslam si.

ano lhals. Jednoznacne jsi uvedl, ze 100. skupina vznikla v polovine roku 1944. A to je lez.

Prestan ma tu obvinovat z nejakej vedomej lzi, napisal som co som si pamatal, v kazdom pripade jeden moj zdroj potvrdzuje pol 44 druhy jesen 43.
A pri tejto prilezitosti si kludne mozeme podebatovat aj o operacnej sposobilosti:

Nemluvil jsi o operacni zpusobilosti a podobnych vecech o kterych bychom mohli pripadne debatovat.

kedze si na moj post o ochrane reagoval „100. skupina vznikla v listopadu 1943. Nevis co to je? Napoveda: meli taky nocni Mosquita.“
No a ako som uz pisal - ze skupina 100 nebola len skupina nocnych stihacov, ale skupina pre krytia bombarderov a REB, ktore mala rozne typy lietadiel, rusiace bombardery, Beaufightery a az postupne Mosquitos a fakt, ze letky Mosquitos boli operacne sposobile niekedy v druhej pol. 1944.

Ale návnady bombardérů vlastně dělali i RAF - tzv. circusy. Stovky stíhačů + malinko bombardérů jako návnada.

viem o klamných náletoch, ale o tomto neviem, mozes dat viac informacii/ linky? inac toto je zhruba to co som myslel pod cielom 1 -znicenie Luftwafe.

Bombardovacia ofenziva Mosquitos
Rozmyslal som o Lordovej myslienke vacsieho nasadenia bombardovacih Mosquitos. Co som si pozrel zdroje vyzera, ze toto by mohla byt schodna cesta. Ich nalety boli ovela presnejsie, bezpecnejsie (ovela nizsie % strat ako bombardovacie zvazy) a teda aj ovela efektivnejsie.

Takze modifikujem moj WHAT IF scenar a sice bod 3. Kym velke bombardovacie zvazy by som nadalej nechal bombardovat ropne polia, rafinerie, sklady, teda to co som oznacil ako Palivovy komplex, myslim ze na ciele cislo 2: komunikacie, by sa Mosquitos skvele hodili.

V mojom scenari sa cca polovica bombardovacieho usilia presuva na Masquita. Niekolkokrat do tyzdna vzlietaju stovky Mosquit, aby napadli desiatky cielov. Nielen zel. stanice a krizovatky, mosty, ale aj hlavne trate. Cielom je neustale rusit dopravu v Nemecku. Ciele sa neustale obmienaju, tak aby sa stazilo sustredenie PVO, zaroven vsak kazdy dolezity ciel je napadany aspon raz za dva tyzdne. Pri tychto cieloch je aj mensie mnozstvo presnejsie umiestnenej municie dostatocne na ich likvidaciu.
Toto by mohlo fungovat.

Mosquitos ako denne stihacky.

Použití stíhaček Mosquito k denním doprovodům by bylo čiré šílenství, které by skončilo jedině velkými ztrátami. Ani P-38 Lightning, letadlo podstatně výkonnější něž Mosquito, nedokázal zachránit denní bombardovací ofenzívu USAAF. Letadlo které opravdu umožnilo létat denní mise nad Německo byla jednomotorová stíhačka s velkým doletem - tedy P-51 Mustang.

Pri uvahe, ze Mosquita by mohli byt uciinym krytim aj dennych zvazov stvormotorovych bombarderov som vychadzal z toho, ze ak nemali problem ujst Luftwafe bombardovacie Mosquita, tak potom by nemali mat problem ani stihacie.

Mosquitos verzii F-II a jej pokracovania (XII, XIII) mali maximalku okolo 370 MPh a stupavost 3000 ft/min, alebo lepsiu (podla zdroja).
Porovnatelne Bf-109 (G) boli o nieco rychlejsie okolo 400 Mph, ale zase nizsiu stupavost. Fw- 190 (A) boli este o nieco rychlejsie (do 410 Mph) a s porovnatelnou stupavostou. Samozrejme + - podla verzie.
Obratnost neviem zhodnotit, kdesi tu bola debata, kde niekto zdovodnoval, ze dvojmotorove stihacky tymto deficitom oproti jednomotorovym netrpeli. (Su pripady, ked Masquito vymanevrovalo aj Me 262.)

Mk. 30 z aprila 44 uz mala parametre Max. rychlost 428/434 Mph (podla zdroja), stupavost 2200 Ft/min.
Dalej by som predpokladal, ze ak by sa Mosquita pouzili v roli dennych stihacov urychlilo by sa zvysovanie vykonov a zavadzanie dvojstupnovych Merlinov, tak ako bolo odskusane na verziach X. XIV. a XV. ale sa v tom nepokracovalo (asi nebolo potrebne pre nocne stihacky), cim by k zlepseniu parametrov doslo uz pri modeloch z r. 1943.

V pripadnej taktike by sa mohla pouzit metoda pouzita spojencami proti Me 262 – hliadkovanie nad zvazmi a vymena vysky za rychlost. (Ako som pisal predpokladam kvantitativnu prevahu- velke nasytenie stih. ochranou)

Poprosil by som kolegov, ktori sa viac vyznaju o doplnenie informacii pre a proti. Specialne ma zaujalo to porovnanie z P-38 - boli podstatne vykonnejsi ako Mosquito? V r. 1943? Zlyhavala P-38 pri sprievode bomb. ofenziv USAAF? Lebo na frak dostavali pokial viem v nizsich vyskach, ako boli uspesne v tejto roli neviem.
Mozno by bolo dobre pri tychto uvahach zobrat do uvahy vlastnosti vo vyskach v ktorych by sa taketo boje odohravali.

Pozn. na zaver - ak sa preukaze, ze Mosquito nebolo vhodne na denny stih. doprovod, P-51C/D sa vyrabali od tusim jar/pol. 43, predpokladam, ze najneskor v r. 44 uz mohli preberat aj stihaciu ochranu zvazov RAF a teda niekedy v tomto obdobi by RAF mohla opustit koncept nepresneho nocneho bombardovania a prejst na presnejsie denne.

[TonyHazard]

.......Poprosil by som kolegov, ktori sa viac vyznaju o doplnenie informacii pre a proti. Specialne ma zaujalo to porovnanie z P-38 - boli podstatne vykonnejsi ako Mosquito? V r. 1943? Zlyhavala P-38 pri sprievode bomb. ofenziv USAAF? Lebo na frak dostavali pokial viem v nizsich vyskach, ako boli uspesne v tejto roli neviem.
Mozno by bolo dobre pri tychto uvahach zobrat do uvahy vlastnosti vo vyskach v ktorych by sa taketo boje odohravali.

Doporučuji : Porovnání těchto letadel by bylo vhodnější v některém příslušném tématu o jmenovaných letounech, nebo založit nový.
Jak vás znám, určitě nepůjde jen o pár příspěvků.

[karaya1]

islo o moralku ak mozeme verit zdroju od karaya1

Kde to píšu? Citoval jsem jednu větu z Harrisova dopisu. Ten dopis má přes tři stránky a popisují se v něm podmínky, provedení a cíl operací s předpokládaným výsledkem. Než ho budeš zjednodušeně hodnotit, přečti si ho celý - odkaz na zdroj jsem uvedl. Tamní komentář k němu má hezkých pár stránek.

o tomto neviem, mozes dat viac informacii/ linky? inac toto je zhruba to co som myslel pod cielom 1 -znicenie Luftwafe.

Circusy jsou v zásadě to, co se létalo od jara/léta 1941 do období před invazí - tedy typicky squadrona Bostonů/Blenheimů nebo něčeho podobného a kolem toho klidně tři wingy Spitfirů, které měly za cíl německé stíhačky. Chyb to mělo dost: Němce lehké nálety na cíle ve Francii příliš netrápily, takže si mohli vybrat čas a místo útoku na formaci RAF. Na útoky na německé území neměly tehdejší stíhačky dostatečný dolet a za dne se tam nikdo bez doprovodu sám neodvážil (s občasnými výjimkami jako nálet na továrnu MAN v Augsburgu).

ak sa preukaze, ze Mosquito nebolo vhodne na denny stih. doprovod, P-51C/D sa vyrabali od tusim jar/pol. 43, predpokladam, ze najneskor v r. 44 uz mohli preberat aj stihaciu ochranu zvazov RAF a teda niekedy v tomto obdobi by RAF mohla opustit koncept nepresneho nocneho bombardovania a prejst na presnejsie denne.

Pro tvou informaci: bojový debut si P-51B prožily na začátku prosince 1943 nad Francií, první doprovod nad Německo (konkrétně Emden) pak o něco víc jak týden později. Mustangy III přišly do RAF ve stejné době - k jedné squadroně. Ve významnějších počtech to bylo až pozdní jaro 1944 - a světe div se, Bomber Command pak létalo i za dne. Ale to jsem tu už taky psal.
Jen ještě poslední poznámka: podívej se z okna na to husté mléko a řekni mi, jakou výhodu má letět v osmi tisících za dne a pod sebou mít pár km hustých mraků oproti tomu, letět v noci. Pak se zamysli nad tím, v kolika procentech případů je vidět ze vzduchu aspoň tak dobře, abys byl schopen po rozumnou dobu rozeznat a sledovat cíl (pro nastavení zaměřovače) - jako bonus můžeš i podle ročních období. Pak se ještě jednou zamysli nad tím, jestli je skutečně samospasitelné, létat za dne a jestli nakonec nebylo lepší používat vymyšlené a vypilované noční označovací techniky. (A užitečnější držet Němce v napětí po celých 24 hodin za den.)
Jinak mi to přijde jako posvátná kráva, kolem které se nábožně chodí dokola, ale nikdo nepřizná, že je mrtvá

K Mosquitovým teoriím radši nic.

[VGR_j4ck41]

No a ako som uz pisal - ze skupina 100 nebola len skupina nocnych stihacov, ale skupina pre krytia bombarderov a REB, ktore mala rozne typy lietadiel, rusiace bombardery, Beaufightery a az postupne Mosquitos a fakt, ze letky Mosquitos boli operacne sposobile niekedy v druhej pol. 1944.

zase pises to co si pamatujes? Ale ty to vlastne vydavas za fakt. Takze jsi si touto informaci 100% jist, kdyz to vydavas za fakt. Uz to nedelej. Takze co k tomu rika RAF: 141. squadrona - During October, a transfer to Mosquitos was begun and by the end of 1943 the squadron had joined No 100 Group, sending its aircraft along with the bomber stream to interfere with the defending fighters. These operatioins continued for the remainder of the war.; 169. squadrona - In December the unit moved to Little Snoring to join No 100 Group and commenced operations in mid-January 1944. These consisted of intruder operations against enemy airfield and fighters and continued for the remainder of tne war.

Ale návnady bombardérů vlastně dělali i RAF - tzv. circusy. Stovky stíhačů + malinko bombardérů jako návnada.

viem o klamných náletoch, ale o tomto neviem, mozes dat viac informacii/ linky? inac toto je zhruba to co som myslel pod cielom 1 -znicenie Luftwafe.

navrhujes alternativni strategii pro BC RAF a neznas Cirkusy? Zkratme to. Rekni nejdriv co vlastne znas o skutecny strategiie BC RAF a teprve pak navrhuj alternativni. Protoze to co tady navrhujes jako revolucni reseni je v podstate to samy co RAF delala. A tvoje kritika je o tom, ze to podle tebe mohli delat uz treba o celych 6 mesicu driv nez v realu?

EDIT: A at je to hezky pohromade. Az budes na tech strankach RAF, tak se podivej treba i na tuhle. Hnedka jako prvni tam je nejakej Air Vice-Marshal Edward B Addison CB, CBE, OBE, MA, CENG, FIEE. Tak si precti hnedka prvni vetu o nem. Tolik k tem tvejm "faktum" o 100. skupine

[arten]

No a ako som uz pisal - ze skupina 100 nebola len skupina nocnych stihacov, ale skupina pre krytia bombarderov a REB, ktore mala rozne typy lietadiel, rusiace bombardery, Beaufightery a az postupne Mosquitos a fakt, ze letky Mosquitos boli operacne sposobile niekedy v druhej pol. 1944.

zase pises to co si pamatujes? Ale ty to vlastne vydavas za fakt. Takze jsi si touto informaci 100% jist, kdyz to vydavas za fakt. Uz to nedelej.

Tak ty ma tu ides cvicit na zaklade nejakeho datumu vzniku?? Smejem sa hlasno.

Lebo ked si taky frajer, tak vies ze tebou spominane perute (a chyba ti tam este 239) lietali na Beaufighteroch/Mustangoch, na Mosquita boli ešte len prezbrojovane, nemali žiadne skúsenosti s Serrato (s vynimkou 141) a stroje ktore dostavali boli opotrebované Mk.II, takže ich pôsobenie bolo krátke - lietadlá boli následne modernizované a za prvé tri mesiace všetky tieto tri perute zostrelili len 31 lietadiel.

Že začiatku 44 bola začlenená 515 ale tiež s Beaufightermi a postupne na Mosquita prechadzala a získavala skúsenosti.

Že situáciu komplikoval zákaz operovania strojov s najmodernejšími radarmi nad nepr. územím. Situácia sa mierne zlepšila až príchodom 23, 85 a 157 perute v máji, kvalitatívne ale nie - v júni 44 sa podarilo pri 140 bojových vzletoch zničiť jedinú(!) nepriateľskú stíhačku, keďže o.i. Luftwafe prešla na Lichenstein SN-2...

Až uvolnením najmodernejších radarov pre použitie nad nemeckom, a hlavne dodaním novej verzie Serrata, ktore konecne bolo schopne zameriavat SN-2 (a Perfectos zameriavajuci IFF) na jesen 44 sa môžeme baviť o nejakej slušnejšej stíhacej podpore ktorou tento flame začal, lebo tá milý VGRatd zdaleka nezačala vznikom jednotky...

(Pričom tie výsledky aj tak neboli nijako valné, zostrelovali 1-2 stíhačky Luftwafe za nálet...)

Circusy jsou v zásadě to, co se létalo od jara/léta 1941 do období před invazí - tedy typicky squadrona Bostonů/Blenheimů nebo něčeho podobného a kolem toho klidně tři wingy Spitfirů, které měly za cíl německé stíhačky. Chyb to mělo dost: Němce lehké nálety na cíle ve Francii příliš netrápily, takže si mohli vybrat čas a místo útoku na formaci RAF. Na útoky na německé území neměly tehdejší stíhačky dostatečný dolet a za dne se tam nikdo bez doprovodu sám neodvážil (s občasnými výjimkami jako nálet na továrnu MAN v Augsburgu).

Aha tak. No to je ale niečo ine ako som mal na mysli,

Protoze to co tady navrhujes jako revolucni reseni je v podstate to samy co RAF delala. A tvoje kritika je o tom, ze to podle tebe mohli delat uz treba o celych 6 mesicu driv nez v realu?

a co navrhujem je rozhodne niečo ine ako „co RAF delala.“ Tych niekolko „drobnych“ rozdielov si si nevsimol?

Jen ještě poslední poznámka: podívej se z okna na to husté mléko a řekni mi, jakou výhodu má letět v osmi tisících za dne a pod sebou mít pár km hustých mraků oproti tomu, letět v noci. Pak se zamysli nad tím, v kolika procentech případů je vidět ze vzduchu aspoň tak dobře, abys byl schopen po rozumnou dobu rozeznat a sledovat cíl (pro nastavení zaměřovače) - jako bonus můžeš i podle ročních období. Pak se ještě jednou zamysli nad tím, jestli je skutečně samospasitelné, létat za dne a jestli nakonec nebylo lepší používat vymyšlené a vypilované noční označovací techniky.

S tym suhlasim (až na poslednu vetu), koniec koncov USAAF lietali cez den a ked nebola dobra viditelnost, tak zapli H2X.
Takze by som to zmenil z „denneho bombardovania“ na upriamenie na bombardovanie počas dobrej viditeľnosti.
(K tej poslednej vete – za dobrej viditeľnosti bola totiž presnosť a teda efektivita násobne vyššia ako za najvypilovanejšej nočnej techniky.)

Neskôr tu rozpíšem druhu argumentačnu liniu mojho WHAT IF č.1 a teda Zničenie Luftwafe, resp. proces ktory k tomu mohol viest. Mozno dnes vecer, uvidim ako budem stihat.

Inac osobne by som privital nejake seriozne zhrnutie od niekoho fundovaneho k teme Moquitos ako denny stihac pre a proti, kludne aj na inom vlakne.

[mechoš]

No bombardovat jen když je dobře vidět znamená v zimě skoro nebombardovat, to by Němci asi brali .
Jinak o Mosquitu najdeš něco i tady na Palbě, viz
http://palba.cz/viewtopic.php?f=217&t=2394

speciálně v diskusi pod článkem je i to srovnání s německýma stíhačkama.