Spojenecké plošné bombardování

letecké operace na západní frontě

Moderátoři: Pátrač, Tempik

Odpovědět
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

Stuka píše:
Prostě mám jen názor, že civilní obyvatelstvo by se nemělo cíleně likvidovat - je jedno v jaké době a na čí straně.
Stuko chapu co chces rict i kdyz nechapu proc to rikas. To jsi skutecne teprve ted objevila Ameriku jak uz poukazal Abrams? Neni to tak davno, kdy nejaky matlaci ukradli par letadel a schodili jima World Trade Centrum v New Yorku. Kdyz se tahle zprava dostala do Gazy tak Palestinci, vcetne zen a deti, vysli do ulic a oslavovali. Co jsi tehdy delala? kricela jsi ze cilene likvidovat civilisty je spatne? Ze je nelze trestat za ciny jejich vlady? Je uz docela folklor ze ve zpravach slysime o tom, ze v Severni Koreji propukl hladomor. Co s tim delas? Kdyz americky bezpilotni letoun odbombarduje a a zabije civilisty. Co delas? Co delas kdyz afghansky Taliban vyuziva deti jako nosice munice do zbrani, pozorovatele, zivy stit? Co delas kdyz nejaky africky magor si rekne, ze by bylo prima aby byl ted sefem on a jeho detsti vojaci vybijeji jednu vesnici za druhou? Kdyz pred nejakejma 20 rokama se zacali mezi sebou ve Rwande mydlit Tutsiove a Hutuove, tak jenom za nejakej ctvrt roku si stihli zabit minimalne tolik lidi jako jsou odhadovane ztraty nemeckeho obyvatelstva diky nekolikalete bombardovaci ofenzive v prubehu valky. A to ti cernousci meli jako nejrozsirenejsi zbran macetu.

Kdyz chces moralne kritizovat ciny nasich predku, tak nejdriv zajisti at mi nedelame to samy svinstvo. Pak to bude mit nejaky smysl. Do ty doby to je nejaky ... ja ani nevim co
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od Farky »

Stuko, teorii že se dá bombarováním vyhrát válka přednesl v roce 1921 jistý Ital jménem Giulio Douhet. Podle jeho názoru by se dala zlomit morálka obyvatel bombardováním civilistů až do té míry že by kvůli tomu vládu donutili jednat o míru. Je to pro tebe možná šokující a brutální, ale takové už války bývají. Prakticky všechny státy co měly nějaké významnější letectvo se ve větší či menší míře řídily touto Douhetovou teorií, alespoň po určitý čas. To, že to nefunguje nikdo nevěděl, k tomuto zjištění došlo až po skončení 2. světové války. Pokud chceš opravdu pochopit proč došlo k tomu co kritizuješ, začni právě Douhetem. Jeho teorie popsané jím samotným zde (v angličtině) - http://permanent.access.gpo.gov/airforc ... he_air.pdf

Článek je o jednom aspektu WW2 z mnoha. Ten aspekt (nejen já) opsali mnozí a ne z důvodu, že by jenom někomu nadržovali, nebo jenom někoho odsuzovali. Chtěli pouze upozornit, že to nebylo úplně správné.
Ano, tento aspekt popsali už mnozí, někteří lépe, někteří hůře. Většina těch lidí ale nekouká nalevo napravo a jen odsuzuje (o nadržování nebo sledování jiného cíle ani nemluvě), aniž by si uvědomili (nebo chtěli uvědomit) dobu a okolnosti celé situace. Upozornit že to nebylo úplně správné je fajn, ale nemělo by se k tomu používat vytrhávání z kontextu. A používat k tomu Drážďany, Harrise a RAF (a řeči o nějakém fosforu, asi aby to lidi ještě víc šokovalo) je už asi takový folklór moralistů. Jen nevím proč je vlastně nutné pořád dokola upozorňovat svět na to, že zabíjení civilistů není správné. Každý normální člověk přece zabíjení civilistů automaticky odsuzuje aniž by nad tím přemýšlel, píšu to už asi potřetí. A jedince co si myslí opak nepřesvědčí nějaké moralizování a apel na humánnost.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od Pátrač »

Dobrý den kolegové.
ne že bych zde nebyl ale jelikož většinou nemám co říci, tak mlčím a navíc pracuji na díle které by mohlo být pro Palbu a teyd i vás nesmírně zajíamvé a bere mi to hodně času.

Toto téma je zajímavé a živé ale jde zde o jednu věc.

Jakoukoliv akci nebo proces,a to navíc starou akci nebo starý proces je potřeba posuzovat podle nazírání platného v dané době. Vtažení civilistů do válečného dění v masovém měřítku včetně jejich cíleného zabíjení a válečného vandalismu zavedlo do svých operačně taktických postupů už císařské Německo v letech Velké války. Belgičané by mohli sepisovat na toto téma romány. Obdobně se chovala rakousko-uherská armáda v Srbsku.

Už před začátkem Druhé světové došlo k podobným aktivitám například v Habeši, včetně vyhlazování populace yperitem, a v rámci občanské války ve Španělsku. Nová velká válka už při jejím vyhlašování byla plánována tak, že pokud to bude k užitku, bude civilní obyvatelstvo legitimním cílem, což poznala třeba Varšava jako první. Přenosem války na západní směr se tyto praktiky objevili i zde. A v krátké době se k nim uchýlili obě strany a motivace byla u obou stejná - zlomením morálky obyvatel podrýt morálku vojáků na frontách.

Dnes se to jakože nedělá ale dělá a ale dělalo se to v mnoha dalších válkách a nad nimi zde nikdo nelomí rukama pokud stojí na straně zabíjených nebo je nikdo neoslavuje pokud stojí na straně agresora. Třeba bombardování Vietnamu je minimálně stejně odsouzeníhodné jako plošná válka proti civilním cílům v Německu. I naše úžasné západní demokracie se dokázaly rozhodnout a zahájily bez vyhlášení nepřátelství bombardování Srbska a ničili vše, včetně průmyslu, infrastruktury a občas jen tak náhodou trefili nějaký civilní cíl a vždy to bylo mizerné ale bagatelizované jako vedlejší ztráta a to jsme v devadesátých letech.

Druhá světová byla vedena jako konflikt ne armád, ale konflikt národů. Z toho pohledu je civilní cíl cílem legitimním a pokud zde kdokoliv napíše, že dnes by to byl terorismus je mimo stejně, jako kníže a jeho bláboly o Benešovi jako válečném zločinci.

Zásada platná pro zdravý rozum a hlavně jeho uchování zní: hodnotím věci, skutky a procesy v kontextu dané doby a nikdy na ně neimplatňuji morální a jiné kredity platné v době před těmito událostmi a hlavně ne ty platné po těchto událostech, zvláště když uteklo 68 let. Pokud bych takto nepostupoval, musel bych se zbláznit.

A já osobně necítím potřebu lomit rukama nad utrpením národa, který se ztotožnil s druhou největší hrůzou světových dějin a který plánovanou činností způsobil smrt desítek milionů lidí a to často způsoby, které se vymykají chápaní normálního člověka.

Mějte se hezky a vězte, že pár slov vám zde zanechal Pátrač.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od Alchymista »

od vzniku štátom udržiavaných pravidených armád, vyžadujúcich nepretržité zásobovanie vojenským a iným materiálom, je celá výrobná, dopravná a iná infraštruktúra bojujúceho štátu (vrátane obsluhy tejto infraštruktúry) legitímnym cieľom bojových akcií protivníka.
A pokiaľ je prípustné zadržať alebo usmrtiť občana jedného bojujúceho štátu kdekoľvek, i na území neutrálneho štátu, potom sú rovnako legitímnym cieľom všetci občania druhej strany konfliktu.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od skelet »

Pěkná fotka pro srovnání velikosti britských bomb
Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od karaya1 »

skelet: k čemuž by se hodilo doplnit, k čemu byly ty největší a kolik z jejich hmotnosti činila trhavina :wink:
Puma schovaná za levým okrajem je pro účely tématu bombardování asi nejzajímavější - jde o slavnou 4000lb HC "Cookie"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od skelet »

Karaya: to už nechám odborníkům. Já tuhle fotku nalezl během brouzdání po netu :wink:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od Alchymista »

Grand Slam 22000 lb MC- 22000 lb /10 000 kg - 4140-4150kg Torpex D1 ( 42% RDX, 40% TNT, 18% práškový hliník) - ekvivalent asi 6,5 tony TNT, vyrobených okolo 100ks, 42 použitých
Tallboy 12000 lb MC - 12 000 lb / 5443 kg - 5200 lb / 2358-2360kg Torpex D1 - vyrobených okolo 850 kusov
Bomby majú koeficient plnenia pod 50% a zreteľne "vysoko aerodynamický" tvar - z toho vyplíva malá charakteristická doba pádu, vysoká dopadová rýchlosť a vďaka pevnému telu vysokú priebojnosť v betóne, skale i zemine. trhavinou je plnená len predná (tmavá) časť, zadná časť je plech


ostatné - určujúcim znakom sú dva písmená za kalibrom (nominálnou hmotnosťou)
HC - high capacity - koeficient plnenia okolo 75%
12000 lb HC a 8000 lb HC sú zostavené z rovnakých modulov o hmotnosti 4000 lb - 12000lb z troch, 8000 lb z dvoch - modul mal hmotnosť 4000lb a obsahoval 3000 lb Amatolu.
Bomby kategórie HC majú zreteľne "nearedynamický" tvar, niektoré verzie boli stabilizované/brzdené padákom. Priebojnosť kvôli vyslovene tenkostennému telu nič moc - vhodným cieľom boli predovšetkým povrchové stavby, napríklad obytné a ľahké priemyslové budovy.

MC - medium capacity - koeficient plnenia okolo 50%.
GP - General-purpose - koeficient plnenia je pod 50%, často bola bomba súčasne v kategórii MC aj GP.
Bomby kategórie GP mali obvykle silnejšie plášte ako MC, menšiu charakteristickú dobu pádu a o čosi väčšiu priebojnosť v betóne a zemine - hodili sa na bombardovanie priemyslových a dopravných objektov.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
spitfire.v
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 149
Registrován: 10/12/2010, 17:01

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od spitfire.v »

Kolega Pátrač to napsal velice výstižně a moudře, není co dodat. Mohu míti z lidského hlediska soucit s prostými občany říše a litovat jejich pohnutý osud, ale to je asi tam vše. Ukončil bych tuto debatu jednou citací z doby blitzu: Sestra Noel Hall v Plymouth:"Bomby padají kolem. 200 staroušků na geriatrii je upoutáno na lůžko. Ačkoli jsou něktečí slepí, křičí strachy." Myslím, že si nikdo v té době nepřál nic jiného, než nechat němce ochutnat ze stejného poháru.
Obrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od Alchymista »

Zaujímavá stránka - množstvo fotografií bombardovaných objektov s krátkymi popismi
http://www.histomil.com/viewtopic.php?f ... hilit=july
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od arten »

Scenár WHAT IF 1: Likvidácia Luftwafe

Na úvod použijem Farkyho citát:
Farky píše:... na začátku listopadu 1943 zpráva rozvědky uváděla - "... zachování morálky se v Německu stalo nejtěžším problémem, s jakým se domácí úřady potýkají. Povědomí o plném rozsahu důsledků vzdušného útoku se od zničení Hamburku rozšířilo do všech částí země ... a všeobecně panuje postoj, že je třeba za každou cenu dospět k míru a zabránit zničení dalších německých měst." Ve stejný čas navrhl Harris tím dopisem útok na Berlín.
Ak aj budeme dalej brat predpoklad moralneho kolapsu pre pokračovanie bombardovacej ofenzívy, presne v popisovanom období existoval iny „aktualizacny moment,“ ktorý mohol zmeniť celkovú stratégiu RAF.

Vrátim sa trochu späť, k bombardovaniu Hamburgu. RAF prvýkrát použila Window. Výsledky boli fascinujúce, straty klesli niekde k 1,5%, PVO ríše bola dezorganizovaná a nefunkčná. Tieto úspechy však pokračovali len niekoľko ďalších náletov. Potom sa zrzau situácia začala komplikovať.

Čo sa stalo?

Dovtedy taktika nočných stíhačov Luftwafe využívala systém navádzania konkrétneho nočného stíhača na konkrétny bombardér. Pri prelete Kammhuberovou líniou, ale bolo napadnutých len toľko bombardérov, koľko dokázali postupne pri prelete prúdu bombardérov cez „bunku“ línie zamerať. Efektivita teda bola dosť malá.

Zrútenie systému radarového vyhľadávania cieľov prostredníctvom Window ale prinútilo Luftwafe ku koncepčnej zmene doslova zmene paradigmy PVO. Urýchlene začala realizovať koncept „Krotká sviňa“ – Noční stíhači už neboli navádzaní jednotlivo na konkrétny bombardér, ale množstvo stíhačov bolo pozemnou kontrolou navádzané na celý prúd bombardérov (Y-Gerat). To znamenalo dve podstatné zmeny – na prúd bombardérov mohli útočiť doslova všetky nočné stíhačky, ktoré boli k dispozícii a dostali sa k nemu včas a stíhačky útočili počas celého letu prúdu bombardérov nad ovládaným územím pričom využívali na navedenie radar lichenstein. To bol fantastický nárast efektivity. Dá sa povedať, že Luftwafe behom niekoľkých týždňov zdvihla efektivitu nasadenia nočných stíhačov niekoľko desaťnásobne. Ďalšou novou technikou bola „Divoká sviňa“ – použitie denných stíhačov nad cieľovými mestami, navádzanými na bombardéry svetlometmi.

Použitie Window teda paradoxne výrazne zvýšilo efektivitu nemeckej PVO.

Pri nálete na Peenemunde kde bola táto tektika použitá prvýkrát napriek chybe riadenia stíhačov, ktorá ich poslala nad Berlín, Luftwafe zostrelila 41 bombardérov. Pri nálochte na Berlín 23. augusta už boli straty 7,9. 3. septembra 7% - vyššie ako pred Windows. Situácia začala byť zlá a pokračovalo to aj na jeseň.

Toto bol moment, kedˇ Harris, resp. vedenie RAF malo pochopiť, že je potrebná zmena paradigmy a zmeniť strategický cieľ kampane (a nie vymýšlať nálety na Berlín, ktoré ukončia vojnu).

Zmena strategického cieľa: z bombardovania - na ničenie Lufwafe. Pretože bez zničenia Luftwafe budú straty bombardérov stále neúnosné, zničenie Lufwafe však neskôr umožní bezproblémové plnenie primárneho cieľa.

To sa ale nestalo. Koncepčná „zmena paradigmy,“ akou prešli Nemci sa neudiala, iba pokračovalo rozvíjanie existujúceho konceptu, takpovediac „prerážanie hrubou silou.“

Briti použili proti novej nemeckej taktike dve opatrenia:
- Rušenie komunikácie s nočnými stíhačkami
- Klamné nálety, resp. čo najdlhšie utajenie skutočného cieľa náletu klamnými manévrami celého zväzu.

Každá nová technika rušenia fungovala krátko – a straty opäť začali rásť. Nemci sa tiež veľmi rýchlo naučili identifikovať klamné nálety Mosquit – boli na bombardéry príliš rýchle a neniesli H2O (ináč hlúpa chyba Britov)

Trápenie Britov ale pokračovalo – nálet na Magdeburg v januári – straty 8,4%, Berlín – 6,2%. 15.2. Berlín – 4,7, o pár dní neskôr Lipsko – 9,4%. 24.marec Berlín – 8,8. Ak boli niekedy straty nízke bolo to spomínaným úspechom klamania, nového rušenia, alebo počasím, celkovo však boli straty neudržateľné. Napriek tomu si ešte Harris „vydupal“ nálet s cieľom zničiť nejaké veľké mesto pred prevelením pod eisenhowera v rámci príprav na inváziu – Norimberg, koncom Marca – straty 11,9%.
Táto stratégia bola jednoducho dlhodobo neudržateľná.

Ako by teda vyzeral scenár WHAT IF?

Budem operovať s existujúcimi faktami a kapacitami, nebudem „urýchľovať“ technický vývoj (s jednou odôvodnenou výnimkou), to čo sa malo zmeniť bola zmena priorit a dotiahnutie techník a taktiky, ktoré reálne existovali.

Scenár:

18. novembra (namiesto bombardovania Berlína) sa vo vzdušnom priestore Nemecka objavili tri formácie bombardérov. Jedna smerovala na Brémy, druhá na Kolín, tretia na Frankfurt.

Dve formácie sú tvorené - 48 bombardérmi PVO, 24 bombardérmi rušenia s Window a 24 nočnými stíhačmi - sú klamným náletom. A pascou.

Keďže počas celého letu používajú Window, operátori PVO Luftwafe nevedia rozoznať skutočný počet bombardérov a javí sa im ako veľký prúd bombardérov. Keďže používajú štandardné rušenie a radary bombardérov, aj rovnakú rýchlosť ako štandardné formácie sú vyhodnotené ako reálny zväz bombardérov (na roziel od reálne používaných klamných náletov Mosquitos, ktoré kvôli ich charakteristikám operátori PVO dokázali pomerne skoro rozoznávať) a sú proti nemu poslané nočné stíhačky. Tie sú po priblížení k zväzu napádané nočnými stíhačmi. Tie ktorým sa podarí preniknúť do prúdu bombardérov zisťujú množstvo klamných cieľov (Window) a sú zostrelované „bombardérmi PVO“ z ktorých boli odstránené neúčinné 7,9mm guľomety, zato však horná, dolná a zadná veža disponuje dvojicou 20mm kanónov a detektorom Serrate. Nad cieľom bombardéry zhodia náklad značkovacích bômb čo stačí na vyvolanie dojmu útoku a poplach.

Tretí prúd bombardérov tvorí niekoľko stoviek bombardérov z ktorých cca 1/3 je upravená do podoby bombardérov PVO doplnená päťdesiatkou špecializovaných strojov – rušičov jednotky 100 a formáciu po stranách kryje 50 nočných stíhačov. Scenár zachytenia a ničenia nočných stíhačov Luftwafe je podobný ako vyššieuvedený, naviac je cieľ skutočne bombardovaný.

Všetko spomenuté bolo v realite použité. Rozdiel je v komplexnosti - ich použití naraz. Jedinou zmenou je použitie detektorov Serrate na silne vyzbrojených bombardéroch PVO (ktoré boli skúšané, ale koncept bol opustený.)

Výsledky:
- násobne väčší počet náletov, ako v realite – pokrytie cca 3x viac cieľov
- keďže cca 1/3 sú skutočné, nemôže Luftwafe nálety ignorovať
- vysoké straty nočných stíhačov Luftwafe, ich ničenie aj v prúde bombardérov
- využitie cca pol roka (ktoré boli premárnené ťažkopádnym štartom Jednotky 100) kým Luftwafe prezbrojila nočné stíhačky z radaru Lichenstein (RAF vedela zamerť cez Serrate) na SN-2.
- veľmi pravdepodobne aj urýchlenie vývoja Serrate mark IV na detekciu SN-2, keďže aktívne používanie pôvodných detektorov Serrate nočnými stíhačmi nad Nemeckom by veľmi rýchlo signalizovalo stratu cieľov (Lichenstein) – a teda že Nemci majú niečo nové.

Táto stratégia by mohla významne „pustiť žilou“ Luftwafe. Keď predpokladáme, že počet náletov by vzrástol 3x, nočné stíhačky RAF by zostrelili cca 2x viac stíhačov luftwafe (min. odhad na základe efektivity nočných Beaufighterov vybavených Serrate), a hlavne – bolo by možné efektívne ničiť aj nočné stíhačky Luftwafe v zväze bombardérov, dajú sa reálne straty nočných stíhačov Luftwafe odhadnúť na rádovo desiatky za nálet. Keďže Luftwafe v prvej polovici r. 1944 disponovali cca 600 stíhačkami, mohlo ich to položiť.

Materiálové náklady

Ako už bolo spomenuté, Briti vytvorili Jednotku 100 na podporu bombardérov a REB. Celý proces bol však neuveriteľne pomalý a ťažkopádny.

Predpokladajme teda, že by sa tejto skupine dala najvyššia priorita. Bolo by pod ňu prevelené cca 3x viac dostupných nočných stíhačov - Beaufightery so Serrate, prednostne by boli pridelované najnovšie Mosquita F XII/XVII s radarmi Mk. V.III a Mk. X. (nie ojeté F II., ktoré potom modernizovali).Zvýšilo by sa tempo konverzie bombardérov na bombardéry REB (skutočne použité v rámci jednotky 100).

Naviac by väčší počet bombardérov bol konvertovaný na „bombardéry PVO“ inštaláciou účinnejšej obrannej výzbroje riedenej detektormi Serrate na úkor nosnosti bômb. Keďže sme hovorili o zmene priorít, znížená nosnosť nie je principiálny problém – cieľom je likvidácia nočných stíhačov, ktoré prenikli do prúdu bombardérov (a tie teda nie sú postihnuteľné sprievodnými nočnými stíhačmi RAF).

Oproti skutočnosti je nárast počtu nočných stíhačov a konverzie bombardérov na rušiace cca trojnásobné, čo bolo reálne zvládnuteľné. Celkovo totiž Jednotka 100 disponovala max. 250 lietadlami, z čoho nočné Mosquitos boli max. 120 (približne počty). V reálnych kapacitách RAF bolo tieto počty 3x navýšiť.

Takže tento scenár nutne nevyžaduje prudké navýšenie výroby napr. Mosquitos. (Ja z prudkým nárastom výroby Mosquitos rátam, ale pre scenár WHAT IF 2: - presun ťažiska bomb. aktivít pri ničení komunikácií na skupiny Mosquitos)

Záver:

Takýmto spôsobom by RAF mohlo za cca pol roka reálne položiť nočné stíhače Luftwafe.

(Ďakujem za konštruktívne pripomienky, nie za rozbíjanie detailov)
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4131
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od Alfik »

Tak, když už jsme se dostali až k whatif:
Podle mého mělo RAF použít svou rotu bojových čarodějů. Ti mohli naprosto cíleně proklínat jednotlivé členy NSDAP podle čísel jejich stranických průkazů, tzn. začít Hitlerem a skončit u posledního paka na frontě.
Je to dost morální? Přesně cílené to je.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od arten »

Ešte jednu poznámku (mimo what if scenárov):

Skupina výskumníkov zmerala efektivitu bombardovacej kampane RAF (WWII BRITAIN 1939-1945: THE
ECONOMIC COST OF STRATEGIC BOMBING, UNIVERSITY OF SYDNEY).

Zmerali ekonomické náklady bomb. ofenzívy, pričom zahrnuli všetky fatory od expanzie leteckého priemyslu, náklady jednotlivých typov lietadiel, náklady na budovanie letísk,výrobu a dodávku vyzbrojovania, benzínu a oleja, ďalej nábor, školenie a údržbu atď.

Záverom je, že strategická letecká ofenzíva stála Britániu 2,78 mld.£ , čo sa rovná priemerným nákladom 5 914 £ na jedného zabitého nemeckého civilistu. A že tieto náklady boli neudržatelné...

To je presne to prečo hovorím, že v prvom rade treba zamerať pozornosť na efektivitu stratégie...
Naposledy upravil(a) arten dne 22/3/2013, 23:30, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od Polarfox »

Alfik: :up:
Záverom je, že strategická letecká ofenzíva stála Britániu 2,78 mld.£ , čo sa rovná priemerným nákladom 5 914 £ na jedného zabitého nemeckého civilistu. A že tieto náklady boli neudržatelné...
Závěrem je, že přepočítávat to zpětně na peníze je totální kravina. Tohle můžeš aplikovat na tisíc jiných zbraní a konfliktů a co z toho plyne?..prd..
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od arten »

Alfik, neser prosim ta takymto sposobom. Reagoval som na:
skelet píše: Jak bys tedy postupoval? I s ohledem na fakt, že znáš tehdejší technický vývoj, ale i vývoj na frontách. Předem děkuji za odpověď
pričom podotýkam, že v tomto konkrétnom scenári je 90% reality...

Prepočítavať to na peniaze nie je kravina - je to veľmi dôležité aby si vedel, koľko škôd spôsobíš nepriateľovi a čo ťa to stojí - to z toho plynie...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od Mirek58 »

Mám takovej pocit,že za ww1 ekonomové spočetli, že jeden mrtvej Němec stál USA 20 000 dol. A nějaký dústojník zauvažoval- pokud bychom každému vojáku něm. císaře dali 5 000 dolarů ,tak by zahodili flinty a šli osívat pole a bylo by po hehe.
ObrázekObrázek
spitfire.v
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 149
Registrován: 10/12/2010, 17:01

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od spitfire.v »

Zase takové what if to není, sice trochu OT ale snad zaujme "Nejodvážnějším Keferovým činem byly magické evokace nebo útoky namířené proti nacistickým pohlavárům. Vlastenec Kefer se nejprve snažil nabídnout pomoc prezidentu Edvardu Benešovi, ale byl odmítnut. A tak podnikl magické akce bez prezidentova souhlasu. " http://www.ipetka.cz/hermetik-phdr-jan- ... -smichove/
Obrázek
Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od M1A2 Abrams »

arten píše: Záverom je, že strategická letecká ofenzíva stála Britániu 2,78 mld.£ , čo sa rovná priemerným nákladom 5 914 £ na jedného zabitého nemeckého civilistu. A že tieto náklady boli neudržatelné...

To je presne to prečo hovorím, že v prvom rade treba zamerať pozornosť na efektivitu stratégie...
Pokud se nemylim, tak cilem bombardovaci ofenzivy RAF nebylo zabit co nejvice Nemcu. Jak jsem jiz uvedl, Churchill rekl "bude-li nutno - v prubehu valky znicime temer kazde obydli v temer kazdem nemeckem meste". Nemluvil o zabiti "temer kazdeho Nemce". Takze propocet nakladu na pocet obeti je hloupost.

A samozrejme, pri pouziti te tve what if taktiky,by byli vynalozene naklady jeste vyssi bez citelneho prinosu pro Spojence. Existence nebo neexistence nocnich stihacu Luftwaffe nebyl faktor, na kterem stala schopnost Nemcu pokracovat ve valce. A faktor protiletadloveho delostrelectva zustava ve tvem scenari stejne nevyresen.
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. :-?
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od karaya1 »

arten píše:Ak aj budeme dalej brat predpoklad moralneho kolapsu pre pokračovanie bombardovacej ofenzívy...
Což je přesně ta chyba, kterou děláš. Nikdo necílil na morální kolaps. Přečti si konečně celý Harrisův dopis z prosince 1943. Zdroj jsem tu dával, není vůbec těžké se k němu dostat.
arten píše:Toto bol moment, kedˇ Harris, resp. vedenie RAF malo pochopiť, že je potrebná zmena paradigmy a zmeniť strategický cieľ kampane
Oni paradigma změnili, jenže trochu jinak, než se ti líbí :wink: Kupříkladu se létaly diverzní nálety (které zdaleka neprováděla jen Mosquita), minování pobřežních vod, létalo se na více cílů za jednu noc, svaz se rozdělil na dvě vlny, koncentrace nad cílem dosáhla třeba osmi set letadel během dvaceti (!) minut... Britové nebyli hloupí.
Při náletu na Hannover v noci z 19. na 20. října 1943 byl ztracen 5000. bombardér od začátku války. Celkem to na 144 500 vzletů dělalo 5004 ér (3,46 %). Za celou válku bylo při 389 809 vzletech ztraceno 8953 bombardérů, tedy 2,30 % - čili od oné říjnové noci letěly osádky Bomber Command do akce celkem 245 309krát a 3949 bombardérů se nevrátilo (1,61 %). To jen pro zajímavost (ano, vím, byly v tom i denní nálety i podpora vylodění v Normandii - ale to je přesně to, cos chtěl, ne?).
arten píše:Každá nová technika rušenia fungovala krátko – a straty opäť začali rásť
(...)
Trápenie Britov ale pokračovalo – nálet na Magdeburg v januári – straty 8,4%, Berlín – 6,2%. 15.2. Berlín – 4,7, o pár dní neskôr Lipsko – 9,4%. 24.marec Berlín – 8,8. Ak boli niekedy straty nízke bolo to spomínaným úspechom klamania, nového rušenia, alebo počasím, celkovo však boli straty neudržateľné
Abych byl úplný: během tzv. Bitvy o Berlín (tj. od půlky listopadu do konce března) bylo z 29 459 vzletů ztraceno 1117 letadel (3,8 %). Ano, stalo se několik průserů (Lipsko, Norimberk, poslední nálet na Berlín), ale ty mají společného jmenovatele a účinnost německé obrany to nebyla.
Naopak vynecháváš poměrně dost náletů s nízkými ztrátami (třeba první březnovou noc to nad Stuttgartem bylo 0,72 %) - přičemž kdyby sis dal tu práci, tak procenta silně kolísají. Třeba hned další noc po Lipsku to je 1,51 %, takže někde v tvé úvaze bude chyba :wink:
arten píše:Nemci sa tiež veľmi rýchlo naučili identifikovať klamné nálety Mosquit – boli na bombardéry príliš rýchle a neniesli H2O (ináč hlúpa chyba Britov)
Zřejmě proto na klamné nálety nelétala jen Mosquita, ale i čtyřmotoráky. A troufnu si tvrdit, že H2O na palubách Mosquit byla - každý pilot s sebou měl flašku s pitím :wink: H2S se do Mosquit nemontovalo ze zřejmých důvodů - a o Korfu Britové neměli tušení. Jinak by částečné utlumení radioprovozu nezavedli až na podzim 1944. (Harris se s tímto obecně příliš nemazal - známý je jeho rozkaz k okamžité demontáži všech Monic po obdržení důkazu, že se na ně Němci můžou zaměřit.)

* PVO bombardéry:
kde je vezmeš? Kde vezmeš věže do Lancasterů, které mají dvě dvacítky? (Jejich vývoj běžel, ale dost se opožďoval.) Připomenu, že zesílení výzbroje věží bylo plánováno - dokonce byly půlpalce objednány ještě před vstupem USA do války, jenže právě Pearl Harbor znamenal, že veškerá výroba půlpalců byla pohlcena americkými požadavky - na Lancastery se tak dostalo reálně až v roce 1944 - a stejně jen na ocasní střeliště (a to ještě vesměs v jednotkách, které létaly za dne, ne v noci). Aneb proč ještě v roce 1945 létají Spity s výzbrojí C. Co ti udělá věž s 20mm Hispany s hmotností a těžištěm? Sériové Lincolny měly dvacítky jen na hřbetě, právě kvůli těžišti.
Jak vlastně chceš použít PVO bombardéry v nočním boji? Pokud čteš vzpomínky německých nočních stíhačů, tak jejich nejoblíbenější oběti byly ty, které o nich vůbec nevěděly. Ne že by měli v oblibě přestřelky se čtyřmi Browningy, v takovém případě se mnohdy odpoutali a jali se hledat jiné éro, které si jich nevšimne... Co zásoba munice? Podívej se, kolik jí měli pro čtyři kulomety a spočítej si, kolik by jí bylo pro Hispana při zachování hmotnosti.

* Noční stíhačky:
Mám v dobré paměti výrok jistého člena Air Staff z období těsně před válkou, kdy byla dána priorita výrobě stíhaček před bombardéry: we had to make sure we wouldn't lose the war before we could start winning it. Podobné filozofie se drželi i za války: Baby Blitz stál za kulový, ale to hlavně protože měli Britové perfektně zorganizovanou obranu. Nejspíš o tom nevíš, ale i v roce 1943 Němci prováděli nálety na Británii (měli k tomu bratru 150-200 letadel), takže dávalo smysl držet doma noční stíhače, nemluvě o zmíněném Baby Blitzu přesně v době, kdy bys je chtěl vzít a poslat na dobrodružství nad Německo. Po invazi se to skutečně stalo, ale logicky až po ní, neboť pak zanikla velká část hrozícího nebezpečí.
arten píše:- násobne väčší počet náletov, ako v realite – pokrytie cca 3x viac cieľov
Pokud jsem dobře četl, dvě z těch tvých tří formací by byly jen pastí, která nenese žádný významný náklad. Aspoň takhle chápu PVO bombardér. A i kdyby nesly, nic významného by nedosáhly - k tomu by jim chybělo množství a koneckonců i přesnost.
arten píše:- vysoké straty nočných stíhačov Luftwafe, ich ničenie aj v prúde bombardérov
Tohle jen postuluješ na základě přání - navíc ničení nočních stíhaček Luftwaffe i v proudu se dělo i v reálu, nějak nevidím rozdíl. Mimochodem, první Serrate doprovody se letěly na přelomu listopadu a prosince 1943.
arten píše:Táto stratégia by mohla významne „pustiť žilou“ Luftwafe. Keď predpokladáme, že počet náletov by vzrástol 3x, nočné stíhačky RAF by zostrelili cca 2x viac stíhačov luftwafe (min. odhad na základe efektivity nočných Beaufighterov vybavených Serrate), a hlavne – bolo by možné efektívne ničiť aj nočné stíhačky Luftwafe v zväze bombardérov, dajú sa reálne straty nočných stíhačov Luftwafe odhadnúť na rádovo desiatky za nálet. Keďže Luftwafe v prvej polovici r. 1944 disponovali cca 600 stíhačkami, mohlo ich to položiť.
Cílem Bomber Command ale nebylo pustit žilou Luftwaffe stejně jako cílem 8. AF nebylo porazit Luftwaffe. To přišlo jako velmi příjemný bonus. Mimochodem, cca od půlky roku 1944 funguje 100. Group skutečně efektivně a dělá víceméně to, co navrhuješ - a přitom se žádná porážka Luftwaffe nekoná. Čím to?
K historii: tmářské Bomber Command požádalo o vytvoření 100. Group v červnu 1943, Air Ministry záměr schválilo v září 1943 a dále už to znáš.
arten píše:Takýmto spôsobom by RAF mohlo za cca pol roka reálne položiť nočné stíhače Luftwafe.
To je otázka názoru, ale dejme tomu, že se to skutečně takhle stane. Následuje kvízová otázka za tisíc: co dál? Máš Bomber Command, kterému jakože nic nestojí v cestě, ale celé WHAT IF 2 je zaměřeno na rychlá Mosquita, která unesou cca třetinu toho co Lancastery? :wink:
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Spojenecké plošné bombardování

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:Prepočítavať to na peniaze nie je kravina - je to veľmi dôležité aby si vedel, koľko škôd spôsobíš nepriateľovi a čo ťa to stojí - to z toho plynie...
Výborně, takže dospěješ k tomu, že tvoje konání je neekonomické (aneb jak už to u války bývá)...a teď co? Druhá otázka za tisíc...co z toho plyne?

Ostatně nemáš někde nějakou statistiku, kolik stála Němce jejich bombardovací ofenzíva a vypouštění V-1 a V-2? Kolik marek/liber připadá na jednoho civilistu?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Válka ve vzduchu“