Spojenecké plošné bombardování

[mechoš]

Stuka: Otázka je, jestli opravdu měli rozkaz vybombardovat jen Baťovku. Jinak to bombardování našich měst ke konci války - ten úmysl to Rusům tady rozbombardovat se vyloučit nedá, ale jinak se to dá vysvětlit i tak, že to holt to byly poslední zbrojovky, co ještě byly schopný německé armádě něco dodat. Že to někdy dopadlo blbě - to už chlapi vysvětlovali, jak je "jednoduchý" něco trefit těžkým bombardérem. Ostatně vem si Rusy - ti v podstatě prováděli jen to bodový bombardování lehkýma taktickýma bombardérama a taky u toho zařvalo mraky civilistů.

[Bleu]

Já myslím, že úmysl že by to Rusům jejich sektory rozbombardovali "naschvál" se dá vyloučit poměrně dobře. Dokud by prezidentem USA Roosevelt nepřipadalo by nic takového v úvahu. Truman oficiálně nastoupil začátkem května 45 a v podstatě až do vyhlášení Marshallova plánu se s Rusy (ano i Rusko mělo být zařazeno Marshallova plánu, pokud by chtělo) snažil dohodnout. Studená válka opravdu nezačala v Yaltě ani v Postupimi, ale nejdřív v roce 1946.

[Bax]

Teď jsem v Revi četl akce USAAF a jsou tam i popisovány jejich cíle. Bohužel tam už nejsou popsány důsledky bombardování. Ale je tam popsán průbeh a ztráty těch náletů, který se odehrávaly nad naším územím nebo tak nějak okolo. V tom Revi se věnovali Willi Reschkemu a jeho bojům proti těžkým bombardérům. Proto jsou tam uvedeny pouze akce, kterých se účastnil on. A tyto akce konktrétně směřovaly proti rafineriiím a letištím (na našem území).

Průběh náletů byl vždy stejný - cestou tam se na svaz vrhly stovky stíhaček, narušili ho. Po otočení se svaz roztáhl a stíhači ho napadli znovu. Stíhači Osy vyloženě šli po bombardérech, některé stíhačky byly vyděleny na vázíní US doprovodu, který beztak už neměl šanci ochránit celý svaz. Přesto ztráty USAAF byly celkem malé.

Konkrétně 26.6.44 - Nálet na rafinerie u Vídně. 650 Liberátorů a Fortressů + 217 stíhačů vs 186 (Němci, Maďaři, Slováci). Ztráty 34 Liberátorů, 3 Fortressy, 2x Lightning, 2x Mustang, 2x Thunderbolt - Ztráty Osy celkem: 35 stíhačů.
Avšak... Jen pilotům I./JG 302 byly přiznány 4 sestřely Fortressů a 3 Mustangy.
Data jsou z Revi od J. Rajlicha

Většinou ty ztráty vypadaly takto ve prospěch Němců, ale někdy se nezadařilo. Zde je vidět, že Němci měli málo letadel a nemohli už nic dělat. V případě nasazení stejného počtu - cca 1 000 vs 1 000, by vypadal boj zcela jistě jinak. Ale to je kdyby, že jo...

[Dzin]

Ráda bych se závěrem zeptala na váš názor ohledně bombardování Československa americkým letectvem. Moc o tom nevím, ale údajně jejich nálety také byly nějaké divné. Zlín bombardovali údajně tak, že zasáhli baťovy továrny (pro válku neškodné) a druhou půlku města, kde byla vojenská výroba nechali nedotknutou. Bombardovali i CHeb, Plzeň atd. - no nevím, právě proto se ptám. Zemřelo několik stovek civilistů a zdá se že zbytečně. Mnozí se ptají, proč vůbec na konci války bombardovali? Jestli v tom už opravdu nebyly nějaké dohody se Stalinem o poválečném uspořádaní vlivu atd.

Co se týká přesnosti, ať Američané nazývali své bombardování přesným, reálně se o přesném bombardování dá mluvit až v současné době za použití moderních technologií jak navigačních, tak zaměřovacích (a to ještě taky ne vždy a za každých okolností). Prostě to, že nedokázali zasáhnout přímo danou továrnu a někdy i dokonce celé město je prostě dáno možnostmi tehdejšího letectva.
A co se bombardování na konci války týká, tehdy nikdo nevěděl, za jak dlouho ten konec bude a muselo se proto bojovat s neztenčenou silou dál.

[Stuka]

Nechci moc odbočit a motat sem studenou válku, ale už v Teheránu (a později konkrétněji v Jaltě) si budoucí vítězné mocnosti rozdělily svůj vliv v Evropě a tím se vysvětluje mnohé. Pokud je i spojil během války společný nepřítel, nikdo určitě z nich nebyl naivní - ohledně SSSR, že by v komunistickém SSSR, který neváhal, když se mu to hodilo paktovat s Německem, aby si urval co se dá, našel nějakého vstřícného budoucího partnera. K tomu musím ještě připomenout fakt, že svého času Spojenci raději nechali Hitlera na pokoji a zavírali oči, protože se ho báli míň než komunistického strašáka. To zde uvádím jenom na dokreslení toho, že si nemyslím , že v Teheránu (koncem r.1943) spolu rokovali upřimní partneři a na Jaltě ( těsně před útokem na Drážďany) - no to už vůbec ne. Muselo být jasné, co je Stalin zač a taky muselo být jasné, že po válce bude pořád dusno. Možná tedy na Jaltě Stalin prosadil některé svoje požadavky navíc.

Co se týče bombardování Zlína, našla jsem zajímavou stránku města http://www.zlin.estranky.cz/clanky/p__2 ... valky.html. Zde jsou podrobně uvedeny jednotlivá bombardování Zlína. Bylo jich několik. Nejhorší bylo 20.12.44.Zničilo obytné čtvrtě, elektrárna, sklady obuvi, punčoch atd., byly zasaženy budovy pro obuvnickou výrobu, železniční stanice a jiné.

Z uvedených faktů vyplývá, že bombardování válečnou výrobu nepoškodilo, a proto vedení mohlo již 28. listopadu 1944 zaslat německým hospodářským orgánům v Praze positivní zprávu. Sdělilo v ní, že v práci zatím nelze, vzhledem k poškození elektrárny, pokračovat, ale důležitá válečná výroba, včetně elektrotechnické, poškozena nebyla.

Bombardování tedy nejvíc zasáhlo baťovy závody, sklady a obytné budovy. Autor článku nezkoumá, z jakého důvodu se tak stalo, ale taky se spíš přikláním k tomu, že se prostě netrefili.

Co se týče Plzně a jejího bombardování 25.4.45 - existují zastánci názoru, že šlo o komunistickou štvavou propagandu, která přišla s tím, že tehdy američané už škodovy závody bombardovat nemuseli, a že to tedy udělali z důvodu, aby nezanechali komunistickému sektoru tak významný komplex. Jiní říkají, že škodovy závody ješte v březnu 45 chrlili těžkou techniku pro wehrmacht a že když se několika předchozíma nálety nepodařilo škodovy závody sundat, tak se to podařilo těsně před skončením války, protože 25.4. ještě nikdo nevěděl , že válka opravdu skončí. Jiní zase oponují, že škodovy závody už v r. 1945 nic moc nevyrobili a že jejich bombardování tedy muselo být z jiného účelu.

[Bleu]

Bez to, že by jejich armády vítězily, by si mohli rozdělovat sféry vlivu jak chtěli, platný by jim to bylo houbelec. Válka se rozhodla na frontě.
Ne nebylo jasné co je Stalin zač - resp možná to bylo jasné Churchillovi (viz procentová dohoda), ale ne tak už Rooseveltovi. A byly to USA, který měly hlavní slovo při jednáni se SSSR. Nehledě na jeden zásadní fakt USA byly proti sférám vlivu. Ovšem s tim jaksi nemohly moc co dělat - prostě proto, že sovětské ambice - a úspěchy - byly větší něž americká chuť se jim stavět do cesty.

Na Jaltě se reálně nic nedělilo - viz Dekalrace o Osvobozené evropě.

[Stuka]

Bleu, no já nevím, ale po Kursku už bylo asi mnohem jasnější, kdože asi bude vítězem. Proto se Spojenci sešli v Teheránu a rokovali o tom, co bude po válce. Ale - jasně, s tím souhlasím, že bylo ještě brzo a mohlo se to obrátit.
Na Jaltě rokovali spolu - Roosevelt - těžce nemocen a neschopen nějaké reakce, Churchill v těžké depresi (ne z války ale protože tou chorobou trpěl) a Stalin - sice po mrtvici ale dominantní. Na konferenci měl hlavní slovo. Ani se tomu nedivím, i kdyby oba jeho partneři byli v pořádku.

[Bax]

Dzin: Přesně tak, nikdo nemohl u Německa předpokládat jak dlouho se bude schopno bránit. Německo bylo tehdy proti Spojencům vyrovnaným protivníkem.

Neodehrávala se tam žádná koloniální válka stylu Lybie či Srbsko, kdy se ovládne obloha a pak se tam bez nebezpečí provozuje humanitární mise. Která kdyby náhodou nevyšla, tak ji lze odvolat, a přinejhorším se vojska stáhnou zpátky, ale "nepřítel" nebude mít sílu oplatit úder, protože na to zkrátka nemá. Tohle ale nebyl případ Německa, některé věci mělo Německo až do konce války na lepší úrovni, něco ne. V průběhu války se VB a Německo předbíhaly v rlzných oblastech, nikdo neměl vždy převahu, pořád se to střídalo. Proto Spojenci museli bombardovat do konce.

A trefování továren a k tomu civilních částí USAAF - už logicky při šířce svazu nebylo možné vybombardovat pouze továrnu. A to navíc, pokud byl svaz napaden cestou k cíli a rozrušen. Takže šli do toho už s tím, že to posypou celé. Pokud by chtěli vyloženě bombardovat okolí továrny a nic víc, museli by boxy letět jeden za druhým a ne vedle sebe.

Německo mnohokrát ukázalo, že se dokáže vzepnout a tvrdě zaútočit - třeba Ardeny. (to že je to z posledních sil, to Spojenci tehdy nemohli vědět).

[Farky]

Nejdříve k bombardování Zlína - nebylo to tak, že válečná výroba se nacházela někde mimo Baťovi závody. Pouze došlo k tomu, že ty bombardéry zasáhly zrovna tu část závodů, kde tato výroba nebyla. Dodnes se proto traduje, že ten nálet byl objednán americkou konkurencí se záměrem vyřadit Baťu z poválečného trhu. Což je samozřejmě absolutní blábol, protože kdo se domnívá že americké posádky přesně věděli v kterých budovách Baťových závodů se vyrábějí punčochy a kde naopak součástky ke zbraním je mimo realitu, nemluvě o schopnosti USAAF zasáhnout naprosto přesně vybrané cíle. K tomu je známým (a široce přehlíženým) faktem, že Zlín byl 20.listopadu 1944 napaden jen proto, že nad primárním cílem bylo špatné počasí.

Na těch stránkách je obrázek demonstrující "přesnost" amerického bombardování, je to mapa zásahů Zlína 20.11.1944. Podotýkám, že ten nálet provedlo méně než 30 letadel, tak si představte jak asi vypadala mapu zásahů když to tam najednou vysypalo 300 a více bombardérů.
K nahlédnutí zde - http://www.zlin.estranky.cz/fotoalbum/b ... ahu.-.html

Škodovka v Plzni - byla to na konci války jediná větší zbrojní fabrika III. říše nedotčená nálety. Ti kdož tvrdí že to bombardování bylo zbytečné protože se tam skoro nevyrábělo (což je sporné) zapomínají na jednu věc - měli tu informaci také Spojenci? Asi těžko. A zapomíná se zmínit, že se Spojenci pokusili ve vysílání BBC plzeňáky před tím náletem varovat. Pro teorii, že Američané schválně bombardovali Škodovku aby nepadla nepoškozená do sovětských rukou neexistují důkazy.

V tehdejším Protektorátu byly cílem pouze vojenská zařízení - nádraží, letiště, továrny, rafinérie. A přesto došlo k řadě civilních obětí, jednoduše kvůli "přesnosti" bombardování. Není na tom nic divného, bohužel i dnes spoustu lidí ovlivňuje to co do nás po celá léta cpala komunistická propaganda.

[Lord]

Přesně tak, nikdo nemohl u Německa předpokládat, jak dlouho se bude schopno bránit. Německo bylo tehdy proti Spojencům vyrovnaným protivníkem... Proto Spojenci museli bombardovat do konce.

Hmm, Baxi nevím, spojenci měli o Německu docela spolehlivé informace. Věděli sice, že mají ještě určité rezervy uvnitř země, ale co jsem četl třeba paměti Einsenhowera - "křížové tažení", tak Ardeny považovali za poslední risk, vzepětí Hitlera, snahu vyložit poslední karty před koncem. Takže v únoru 1945 musela být situace jasná. Věděli o problémech s pohonnými hmotami, a jiné. Poté už byla v podstatě snaha nacistického Německa nechat válce na západní frontě "volný průběh" a bránit se jen proti Rusům.

Co se týče Škodových závodů, vyráběl se zde například Hetzer.
Sériová produkce se rozjela už dubnu roku 1944 nejprve v závodech Böhmisch Mährische Maschinenfabrik (dřívější ČKD) a zanedlouho i v plzeňské Škodovce. Na výrobě se podílely továrny v pražských Vysočanech, Libni a na Smíchově, v Plzni, v Kladně, ve Vítkovicích a na mnoha dalších místech.
V březnu se Američanům podařilo vybombardovat tankovou výrobu vysočanského Böhmisch Mährische Maschinenfabrik. Produkce Hetzerů v důsledku toho významně poklesla.
Zdroj: rozhlas.cz

Takto to vypadalo po bombardování...

Otázku jsme už na Palbě rozebírali Bombardování zbrojního průmyslu
Zničení Škodovky silně zapůsobilo na city Plzeňanů, kteří říkali: Němci už válku prohráli a výroba zbraní ze Škodovky je nemohla zachránit. Stejně se nedaly expedovat, protože Britové zničili týden předtím nádraží. Navíc panoval nedostatek veškerého materiálu a výroba vázla už před náletem. Tak proč se bombardovalo?
Připomeňme, že tehdejší strategické plánování spojeneckých vojenských operací výrazně ovlivnila fikce o existenci tzv. Alpské pevnosti, kam se měly přesunout i silné svazky armádní skupiny „Mitte“ maršála Schörnera. Na jejich ústupové trase byla Plzeň s provozuschopným letištěm a Škodovkou.
I to mohl být jeden z důvodů k poslednímu náletu na Plzeň.

Škodovka v Plzni - byla to na konci války jediná větší zbrojní fabrika III. říše nedotčená nálety. Ti kdož tvrdí že to bombardování bylo zbytečné protože se tam skoro nevyrábělo (což je sporné) zapomínají na jednu věc - měli tu informaci také Spojenci? Asi těžko. A zapomíná se zmínit, že se Spojenci pokusili ve vysílání BBC plzeňáky před tím náletem varovat. Pro teorii, že Američané schválně bombardovali Škodovku aby nepadla nepoškozená do sovětských rukou neexistují důkazy.

Ale zazněl také tento názor: "... největší obavy měli z toho, že by Škodovy závody mohly být demontovány a zařízení odesláno do SSSR... Oba státníci předpokládali, že až americká armáda vstoupí do západních Čech, budou už Sověti ovládat velkou část území státu. I když bylo pravděpodobné, že americké jednotky obsadí Plzeň, bylo nemyslitelné zničit Sovětům závod před nosem. Přijatelné by však bylo bombardovat Škodovku jako strategický cíl."

Ovšem jak napsal Farky, neexistují pochopitelně natvrdo napsané důkazy

[arten]

Osobne súhlasim so Stukou, podla mna už plošné bombardovanie minimálne v r. 45 nie je vojensky ospravedlniteľné – ríša padala na hubu, všetkým to bolo jasné a keďže BC si muselo byť vedomé obrovských ľudských a materiálnych civilných strát, malo sa plošné bombardovanie obmedziť. Na jar 45 určite. Najma preto, lebo vzhladom na pokrok techniky, prakt. zlikvidovanie vacsieho odporu Luftwafe si mohli dovolit presnejsie denne bombardovanie podstatnych cielov ak take este boli... Drážďany su explicitný príklad, kde v skutočnosti pokial viem nebolo žiadne zoradisko vojska na presun proti Rusom, ale naopak bolo zabránené iba úteku Nemcov pred Rusmi ku spojencom. Nič viac, žiaden zásadný vojenský prínos... Koniec koncov takto bola chaoticky a úplne zbytočne bombardovaná Praha...

Ale ako písal VGR_j4ck41 – išlo už o zotrvačnosť BC...
(Harris bol ináč podľa mna magor. Sledoval len svoj prospech/názor bez ohladu na realitu. Či už ide o odmietnutie strojov pre Pobrežné letectvo, kde Británia vtedy bojovala oveľa dôležitejší boj o prežitie, cez nezmyselný nápad ukončenia vojny zničením Berlína, až po to o čom sa tu bavíme...)

To dôležité ale chcem napísať k Japonsku a použitiu jadrových bômb:

Ukončili JB 2. sv. vojnu?
Prosím Vás prestaňme už omieľať ten nezmysel, že použitie JB skrátilo/ukončilo vojnu. Veď máme k dispozícii záznamy z rokovaní v Cisárskom paláci z ktorých pomerne jednoznačne vyplýva, že nie.

Po prvé, JB nezapôsobili na Japoncov až tak strašne. Oni poriadne nevedeli o čo ide, nevedeli (veď vtedy poriadne nikto) o zhubných následkoch radioaktivity a zamorenia. Vtedy už mali vypálené prakticky každé veľké mesto aj s viac obeťami, čiže táto skúsenosť nebola pre nich nejako nová. OK jedna bomba – to zapôsobilo, ale v zásade pre nich bolo jedno či im mesto zničil jeden bombardér, či stovky – mesto bolo zničené.

Po druhé, to čo ich zlomilo bol vstup ZSSR do vojny. Ako zo záznamov vyplýva, boli dve skupiny – „strana mieru“ a „strana vojny“ ktoré sa snažili Cisára presvedčiť. Aj strane vojny bolo jasné, že koniec je nevyhnutný, ale chceli spáchať čestné „harakiri“. Čo však neboli schopní Japonci prežuť bola predstava bolševického Japonska. Čiže JB pomohli, neboli však pre Cisára rozhodujúcim faktorom – tým bol vstup ZSSR do vojny, vtedy sa to začalo lámať v prospech kapitulácie.

Malo použitie JB vojenský význam?
Nemalo. US dokázali aj z použitím konvenčných (zápalných) bômb urobiť väčšiu paseku. Treba si uvedomiť, že Japonsko zďaleka nebolo ako Nemecko. Bolo technologicky niekde v r. 39, žiadne poriadne radary, žiadna poriadna PVO, či nočné stíhačky. B-29 lietali doslova beztresne. Jeden americký generál (meno si nepamatam), dokonca nechal v istom momente z B-29 vyhádzať všetky elektronicke rušiace systémy a veľkú časť munície aby mohli naládovať stroje bombami a bombardovali z malých výšok. Vyšlo a odvtedy to Američania robili takto.

Zachránili JB americké životy?
Ak by boli tým faktorom, ktorý skončil vojnu, tak nejaké určite, ale nie tak dramaticky ako sa spomína. Odhady strát US pri invázii, ktoré su často udávané boli totiž robené na základe strát pri dobíjaní Ivo Jimy a Okinavy, čo ale boli doslova pevnosti, kde Japonci za dlhý čas a za cenu obrovských materiálových výdajov vybudovali množstvo bunkrov, obranných postavení atdˇ.

Ale materské ostrovy boli v diametrálne odlišnej situácii. Nielen že nemali dosť zbraní, ale najmä nemali suroviny a ropu. Skoro žiadna munícia a palivá. US sa podarilo to čo Nemcom voči Británii nie – prakticky zlikvidovať lodnú dopravu. Nejaká efektívna obrana a odpor proti vyloďujúcim sa US vojskám je tak viac menej z ríše fantázie – maximálne tak masová sebevražda obyvateľstva vyzbrojeného MBT a VBT

Bolo teda použitie JB teda legitímne?
Napriek všetkému vyššie uvedenému si myslím, že z US pohľadu áno. Predsa len ak robíte najdrahší vojenský projekt v histórii – tak ho chcete vyskúšať. Nehľadiac na odkaz celému svetu, ZSSR špeciálne...

[M1A2 Abrams]

Po prvé, JB nezapôsobili na Japoncov až tak strašne. Oni poriadne nevedeli o čo ide, nevedeli (veď vtedy poriadne nikto) o zhubných následkoch radioaktivity a zamorenia. Vtedy už mali vypálené prakticky každé veľké mesto aj s viac obeťami, čiže táto skúsenosť nebola pre nich nejako nová. OK jedna bomba – to zapôsobilo, ale v zásade pre nich bolo jedno či im mesto zničil jeden bombardér, či stovky – mesto bolo zničené.

Dost odvazne tvrzeni - kdyz nic jineho, vedeli, ze neslo o konvenci bombu. V1 a V2 se s JB ucinkem nedaji srovnavat a pritom nadelali Spojencum hodne vrasek a ovlivnili jejich vojenske operace. Takze svrzeni atomovych bomb Japonce zajiste ovlivnilo.
Samozrejme, ze se o radioaktivite vedelo a v Japonsku take. V odbornich kruzich samozrejme.
Rozsah skod po vybuchu jaderne bomby a po konvencnim bombardovani se absolutne neda srovnavat, takze jim zajiste nebylo jedno "či im mesto zničil jeden bombardér, či stovky".
Ze Cisarskemu dvoru trvalo nez se rozkyval ke kapitulaci nebylo v dusledku neefektivity JB ale spise fanatizmu armadni kliky.

Treba si uvedomiť, že Japonsko zďaleka nebolo ako Nemecko. Bolo technologicky niekde v r. 39, žiadne poriadne radary, žiadna poriadna PVO, či nočné stíhačky. B-29 lietali doslova beztresne.

Japonci svou PVO soustredili kolem nejdulezitejsich cilu. Pri naletech na mene dulezita mesta byly straty temer nulove. Jenze kdyz leteli nad Tokyo 23. kvetna tak prisli o 17 stroju. 25. kvetna stratili 26 stroju. 1. cervna nad Osakou stratili 10 stroju. 5. cervna nad Kobe 11 stroju. Takze beztrestne nalety B-29 jsou cirou iluzi.

Ak by boli tým faktorom, ktorý skončil vojnu, tak nejaké určite, ale nie tak dramaticky ako sa spomína. Odhady strát US pri invázii, ktoré su často udávané boli totiž robené na základe strát pri dobíjaní Ivo Jimy a Okinavy, čo ale boli doslova pevnosti, kde Japonci za dlhý čas a za cenu obrovských materiálových výdajov vybudovali množstvo bunkrov, obranných postavení atdˇ.

Iwo Jima, Okinawa byly temer izolovany od materskych ostrovu, coz znamena zadne posily, zadne zasobovani munici. Presto dokazali vzdorovat a otrast verejnim minenim v USA. Na Japonskych ostrovech meli obranci k dispozici vsechny zbrane a zasoby, ktere risi jeste zbyly a nebyly tak odkazani na zasobovani z venku. Japonsti civiliste nepredstavovali zadnou vojenskou hrozbu, kazdopadne by stejne doslo k velkym stratam na zivotech. A po vzoru Iwo Jimy a Okinawy by Japonci pachali hromadne sebavrazdy, takze konvencni invaze na ostrovy by neprinesla o nic mene obeti nez pouziti jadernych bomb. Jejich pouzitim zabila americka vlada 2 mouchy jednou ranou. Verejne mineni ocenilo usetreni americkych zivotu a take to bylo gesto smerem ke ZSSR.

Bolo teda použitie JB teda legitímne?

Jak jsi uvedl, z pohledu USA a Spojencu jednoznacne. Z pohledu Japoncu sotva.

[arten]

Jejich pouzitim zabila americka vlada 2 mouchy jednou ranou. Verejne mineni ocenilo usetreni americkych zivotu

No nie celkom. Truman to verejnosti interpretoval ako útok na vojenskú základňu Hirošima. U Američanov to bolo naopak – desili sa tej zbrane. A mysleli si, že sa jej budu druhí desiť tiež. S čím nerátali bolo, že protistrana bude mať vôbec problem identifikovat nebezpecenstvo.

Samozrejme, ze se o radioaktivite vedelo a v Japonsku take. V odbornich kruzich samozrejme.

Ako pises – v odbornych kvuhoch. Ale pri rozhodovani vojnoveho kabinetu tuto informaciu nemali.

Jenze kdyz leteli nad Tokyo 23. kvetna tak prisli o 17 stroju. 25. kvetna stratili 26 stroju. 1. cervna nad Osakou stratili 10 stroju. 5. cervna nad Kobe 11 stroju.

To je ale pohlad zo strany USA, Japoncom to v zasade bolo jedno. Spálené mesta, tak či tak. Oni vedeli, že prehraju, išlo o to ako. Či v duchu samurajských tradícií, alebo bezpodmienečnou kapituláciou (uhrali jedine postavenie cisára, všetko ostatné prijali). Práve potenciálna hrozba boľševizácie bola tým kamienkom na váhach.

Ináč už pri nálete na Tokio v noci z 9 na 10 marca bolo Tokio v zásade zničené – ľahlo vyše štvrť milióna budov, zahynulo vyše 80 tis. a dvojnásobok zranených. Nová taktika Curisa Le Maya.

[kopapaka]

arten: ať už o A-bombě věděli bližší podrobnosti nebo ne, naprosto jistě dokázali pochopit rozdíl mezi velkým náletem a bombardováním které prováděl jediný stroj jedinou bombou za doprovodu několika málo dalších. Z jejich pohledu je muselo zasáhnout už jen to, že byly zničeny cíle které v pořadí důležitosti nebyly nijak vysoko. Muselo to působit dojmem, že USA těch bomb má mnohem, mnohem víc...

[M1A2 Abrams]

Samozrejme, ze se o radioaktivite vedelo a v Japonsku take. V odbornich kruzich samozrejme.

Ako pises – v odbornych kvuhoch. Ale pri rozhodovani vojnoveho kabinetu tuto informaciu nemali.

Mylis se. Jiz druhej den po bombardovani dorazil do Hirosimi tym vedcu a vojenskych odborniku aby prozkoumali o co slo. Zminuje se o tom treba Fucida. Atomovka nebyl zadnej zajic vytazenej z klobouku - na jeji vyrobe pracovali vsechny velmoci.

[Destroyman]

Jiz druhej den po bombardovani dorazil do Hirosimi tym vedcu a vojenskych odborniku aby prozkoumali o co slo.

Jo, to je pravda. 8. srpna přiletěl do Hirošimy z nařízení vlády asi nejpovolanější japonský vědec v oblasti jaderného výzkumu dr. Jošio Nišina, který mj. před válkou v Kodani spolupracoval se slavným fyzikem Nielsem Bohrem a jeho závěr byl jednoznačný - šlo o atomovku. Tím potvrdil domněnky geologa z tokijské univerzity Šógóa Nagaoky, kterému k podezření na použití atomovky stačily zprávy, že tisícům lidí v Hirošimě vypadávají vlasy, mají závratě a v jednom kuse zvrací. Japonci tedy vůbec nebyli blbí a velmi rychle pochopili, co na ně z nebe padá.

[Dzin]

Stuka:
K Jaltě a Teheránu. Ať je to všeobecně rozšířené mínění, ve zkutečnosti k žádnému dělení na sféry vlivu na těchto dvou jednáních nedošlo. Ač o to Churchill a Stalin stáli a SSSR a Británie vedli sami určitá jednání v tomto směru (viz. Balkánská procentová dohoda), proti byla jednoznačně delegace USA, která se o něčem podobném vůbec odmítala bavit. V USA sice existovali lidé, kteří sféry vlivu chtěli, ale obecně ve vládní administrativě převládal opačný názor. Sféry vlivu přijala USA až po válce jako fakt, se ketrým nemohla nic dělat v rámci rozpoutání studené války.

Není historickým faktem, že by Západní spojenci zavírali oči před Hitlerem z důvodů strachu před bolševismem, či aby nacisti a komunisty poštvali proti sobě. Appeasement má v sobě daleko víc a spíše jiné důvody, než tento, který je daleko více až poválečnou konstrukcí bolševické propagandy.

Ač se nám to zdá neuvěřitelné, co je Stalin a bolševici v SSSR zač se západní demokracie dozvídali až na konci WW2 a po ní! My víme, co to bylo za lidi, ale oni to opravdu takto explicitně nevěděli a postupně vše zjišťovali. Např. Roosevelt to pochopil až krátce před svou smrtí a chystal se proti nim vystupovat rázněji, jako po něm Trumen.

O svém vítězství SPojenci nepochybovali (těžko se bez toho dá vést válka), ale reálně opravdu nevěděli, jak dlouho ještě potrvá. Stačí připomenout, že ještě doslova pár dní před německou kapitulací si ve štábu Eisenhovera mysleli, že Němci budují tzv. Alpskou pevnost a chystají se z ní v boji pokračovat!

---

arten:
Opět, ono přesnější denní bombardování nebylo v té době o tolik přesnější, než tzv. plošné noční. A omezit nálet? Zase, to bychmom useli přiznat Západním spojencům znalost toho, kdy válka skončí. Intenzita války byla až do posledních dnů značná a odpor německého Wehrmachtu taktéž.Proč ho šetřit, když Německo vůbec nejeví snahu přestat bojovat, apíše naopak?

Harrise se musím zastat, dělal jen to, co mu jeho vojensští a političtí nadřízení rozkázali.

Je to obráceně. Jaderné bombardování zlomilo vůli Japonců bojovat s útočícími vojsky SSSR. Aniž bych chtěl snižovat Srpnovou bouři, byla jen malým příspěvkem k porážce Japonska. O to více se jí komunističtí historici snažili podávat jako tu rozhodující operaci v Pacifiku podobně jako vstup SSSR do války. Spíše to byl poslední hřebíček, než alfa a omega porážky Japonska. Japonci si slabost Kuantungské armády uvědomovali.

Použití jaderných zbraní mělo vojenský význam. Úplně stejně, jako konvenční nálety.

Zachránit životy bombardováním nelze. Osobně různé poukazování na to že by mohlo taky neberu. Prostě stačí fakt, že jaderné bombardování Japonska pomohlo ukončit válku.

A nakonec, Japonci při svém jednání informováni o podstatě zbraně byli. Věděli, že se jednalo o atomové zbraně a (samozřejmě) jaký mají účinek. Ostatně v rámci jednání 9. srpna (před zprávou o bombardování Nagasaki) tvrdili zastánci pokračování války, že ani USA nemá tolik štěpného materiálu, aby mohla postavit další pumu. Proto byl takoví šok z bombardování Nagasaki. Což opět potvrzuje sehrání role atomové zbraně při uzavírání příměří. Minimálně to byl dobrý důvod, proti kterému neměli zastánci pokračování bojů protiargument.

[jarl]

Jiz druhej den po bombardovani dorazil do Hirosimi tym vedcu a vojenskych odborniku aby prozkoumali o co slo.

Jo, to je pravda. 8. srpna přiletěl do Hirošimy z nařízení vlády asi nejpovolanější japonský vědec v oblasti jaderného výzkumu dr. Jošio Nišina, který mj. před válkou v Kodani spolupracoval se slavným fyzikem Nielsem Bohrem a jeho závěr byl jednoznačný - šlo o atomovku. Tím potvrdil domněnky geologa z tokijské univerzity Šógóa Nagaoky, kterému k podezření na použití atomovky stačily zprávy, že tisícům lidí v Hirošimě vypadávají vlasy, mají závratě a v jednom kuse zvrací. Japonci tedy vůbec nebyli blbí a velmi rychle pochopili, co na ně z nebe padá.

Něco o vývoji japonských atomových zbraní se lze dočíst v tomto článku od Karla Pacnera http://www.abicko.cz/clanek/casopis-abc ... ojekt.html Hned v úvodu se píše, že už 7. srpna navštívil profesora Nišina důstojník z generálního štábu a chtěl znát jeho názor na možnost, že Američané na Hirošimu svrhli atomovku. Také se tam píše, že počátkem roku 1944 Japonci v Nišinově laboratoři sestrojili funkční prototyp separátoru izotopů, ale v dubnu 1945 jej zničili Američané při jednom z těch údajně diskutabilních náletů na Tokio.

[VGR_j4ck41]

Koniec koncov takto bola chaoticky a úplne zbytočne bombardovaná Praha

jaky chaoticky a uplne zbytecny bombardovani Prahy mas na mysli?

.
(Harris bol ináč podľa mna magor. Sledoval len svoj prospech/názor bez ohladu na realitu. Či už ide o odmietnutie strojov pre Pobrežné letectvo, kde Británia vtedy bojovala oveľa dôležitejší boj o prežitie, cez nezmyselný nápad ukončenia vojny zničením Berlína, až po to o čom sa tu bavíme...)

ze byl Harris magor: odvazne tvrzeni. na cem ho stavis?

napad ukonceni vojny znicenim Berlina: za prve Berlin nebyl jedinej cil, ktery mel byt znicen, za druhe predstava ze napadeni a zniceni hlavniho mesta nepritele ho donuti se vzdat byla docela popularni i na druhe strane. Staci si jen vzpomenout na rok 1938 a hrozbu bombardovani Prahy, na nalety na Varsavu, i Stukou zminene bombardovani Rotterdamu (pravda neni hlavni mesto, ale velmi dulezite mesto/pristav), bombardovani Londyna i snaha o utok na Moskvu. Ostatne i nuklerani strely mirily/miri na hlavni mesta -> utok na vladni struktury nepratelskeho statu je soucasti Douhetovy doktriny

[sahidko]

Myslím, že minimálne jeho neustále odmietanie poskytnúť potrebné stroje Pobrežnému letectvo ako spomína arten hraničilo s idiotizmom. Keby sa na vec pozeral triezvym pohľadom tak by mu muselo dôjst. že ani tá jeho slávna bombardovacia ofenzíva jednoducho nemôže fungovať bez zásob dopravovaných po mori. Chcel by som vidieť jeho výraz tváre, keď by zistil, že vďaka jeho tvrdohlavosti VB prehrala bitku o Atlantik a tým aj celú vojnu.

A pritom Pobrežné letectvo nežiadalo nič extra, pár desiatok strojov s dostatočným doletom na pokrytie Atlantiku.