BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

[Mirek58]

Tak stejný problém měly granáty německé 88čky.
Přes polovina hmotnosti granátu se tříštila na střepiny v řádech gramů.
Tedy při zásahu něco "odstranil" potah a na narušení nosné struktury už moc energie nezbylo.

[zzz]

Tempíku, ty .303 už byly neúčinné. On sice dural není zrovna etalonem tvrdosti, ale kulka na něj při střelbě zezadu zpravidla dopadá pod HODNĚ ostrým úhlem + navíc ten cíl není statický, ale opět se hýbe většinou víceméně ve směru té letící kulky nezanedbatelnými 100 - 200+ m/s. Při útoku pod pravým úhlem, nebo při útoku na statický cíl, je situace samozřejmě jiná, jenže zcela drtivá většina soubojů probíhala ze šesté. Energie stačila na probití potahu (a ani to nebylo úplně jisté), ale to samo kulce vzalo energii na to, aby napáchala další významnější škody. Celá řada německých memoárů vyloženě zmiňuje, že účinnost střelby po výměně MG 17 za MG 131 velice významně vzrostla.

(...)

Honzo,
předpokládám, že srovnáváš efekt zásahu 0.303 s nějakou větší britskou ráží (0.5 palce či 20mm). Pokud srovnáváš s 20mm, tak víme, že britové zprvu laborovali jak mají optimalizovat skladbu munice v nábojovém pásu. U 20mm po zavedení munice SAPI (v cca 1942) prý nakonec dospěli k mixu SAPI a HEI půl na půl.


20mm munice pro britské HS: ... zleva: cvičná, HEI, SAPI, AP
zdroj:http://quarryhs.co.uk/RAF%20guns.htm


zdroj: https://forum.warthunder.com/index.php? ... -question/

V pasáži která popisuje skladbu 20mm munice je zmiňována i německá praxe ... http://spitfiresite.com/2010/04/cannon- ... versy.html .... Myslíš, že v jiných zdrojích ses o německé praxi dočetl podobné zobecnění?



IMHO roli v efektivě střelby z britských 0.303 hrála vzdálenost. Proto RAF u britských čtyřmotorových bombardérů posílaných v noci nad Třetí říši setrvala u 0.303 jako obranné výzbroje. Zatímco americké letadla - ve dne - létaly s půlpalcovými. Z toho "pravidla" asi bude spousta výjimek, uvítám pokud je rozebereme proč tyto vyjimky platily.

Obrázky zmenšil Jarl.

[Ejdou Rotacak]

to není žádné pravidlo, ale tvůj názor, který vzešel z nepochopení situace v místě a čase.

[zzz]

Ejdou
souhlasím, že mám i nemám pravdu ... protože vysvětlení proč (a od kterého období WW2) nemám pravdu, by byl dobrý podklad pro vysvětlení, kdy a proč nastala potřeba RAF po náhradě 0.303 také u čtyřmotorových bombardérů.

Když si to shrneme, tak Nash-Thomson (/Parnall) i Boulton-Paul kulometné věže byly vesměs s 0.303 (výjimkou jsou zejm. type D od B-P a FN-82 s půlpalcovými plus FN-79 s 20mm).
Ale! Víme, že u čtyřmotoráků vyráběných v Kanadě od 1943 (např. Lancaster Mk.X) šáhli mj. po věži Martin 250 vybavené půlpalcovými. viz složení výzbroje na Mk.X https://www.valka.cz/Avro-Lancaster-Mk-X-t6445

[Hans S.]

Tempíku, já bych zrovna BoB jako příklad účinnosti .303 nevytahoval . Ztráty Luftwaffe bych přičetl spíše kvantitě Hurricanů a Spitfirů, než účinnosti jejich zbraní. Už jsem to tady někde psal: 100 Hurricanů vs. 100 Messerschmittů + 100 He 111 představovalo celkem o dost luxusnější vstupní podmínky, než o pár let později 50 Focke-Wulfů vs. 500 Fortressů + 500 Mustangů navíc ve výšce, kde to bylo pro Focke-Wulfy řekněme "náročné" . To, že RAF nevymazala Luftwaffe z oblohy byl z velké části důsledek právě slabé účinnosti .303 + samozřejmě teprve rodící se strategie i taktiky. Za podobných poměrů letounů v roce 1943 by spojenecká bombardovací ofenziva skončila po třech náletech.

Jinak to, že cíl letí +200 m/s důležité je. Ono sice podobnou rychlostí kulku urychluje i útočící stroj, jenže kulka zase vzdoruje vyššímu tlaku vzduchu, je tedy "rychleji zpomalována". Proto jsem psal, že je samozřejmě rozdíl, když se útočí pod pravým úhlem, nebo na pozemní cíl. Snad i v tomhle vlákně byla nějaká ta studie na schopnosti poškození různými zbraněmi uvedena. A samozřejmě zatímco letadlo si těch 100 - 200+ m/s drží neustále, kulka jen zpomaluje. Je to pořád dokola: .303 neúčinná, .50 neúčinná vůči pancéřování, ale použitelná na všechno ostatní, 20 mm použitelný i proti pancéřování (průrazná munice). Pokud by ty zbraně byly tak efektivní, jako se nám snaží naznačovat funny videa s průstřely kolejnice (nebo kuchyňských pánví), tak by se na letadla ty pancéřové pláty nikdy neinstalovaly. Occamova břitva řeže a řeže.

Kouzelníku: Obranná výzbroj je něco úplně jiného. Střelba z kulometných stanovišť dopadá na cíl pod zcela jinými úhly a navíc zpravidla "v protisměru", což její účinnosti velice pomáhá. RAF navíc nasazovala své (britské) bombardéry v podstatě výhradně v noci, kde se střet s Luftwaffe tak nějak neočekával, resp. neočekávalo se aktivní použití zbraní. Střelec fungoval hlavně jako pozorovatel, který mohl včas zahlásit podezřelý stín a vyzvat tak pilota, aby stínu zmizel do stínů. Nevybavím si jedinou zmínku nočního stíhače Luftwaffe (a to vážně ani jednu), kde by popisoval obrannou střelbu. Jsem ale přesvědčený, že při použití ve dne by přezbrojení věží na půlpalce proběhlo rychleji.

[Tempik]

Tak samozřejmě, že kdyby měla RAF v BoB místo každé .303 20mm hispano, tak by to byl masakr. Ale evolucí si neprocházeli jen letadla a radary, ale i ty zbraně. Do srovnávání německé a americké bombardovací ofenzívy bych se raději vůbec nepouštěl. To je na samostatné vlákno a hromadu rozborů techniky, politiky i taktiky.
A posádku německých He-111 nechránilo nic moc víc, než plech z pánvičky. Pancíř měl možná snad pilot na opěrce. Ale jinak bylo jedno, jestli pláštěm proletěl pulpalec, nebo 7,7.

[Hans S.]

To si nemyslím, že je té posádce úplně jedno, jestli se jednalo o 0.50 munici, nebo .303. I na ten He 111 munice dopadala zpravidla zezadu, tzn. musela se neodrazit a proniknout potahem, pak překonat žebra a občas i nosníky/podélníky a pak se teprve zavrtat do nohy střelci (a i ten nosil celkem robustní oblečení, byť za neprůstřelnou vestu ho považovat nelze ). A ono je těch překážek už docela dost. Jasně, když to ten Hurricane prošil nakolmo, pak posádka neměla šanci, ale kolik takových úspěšných útoků kolmo proběhlo? A mimochodem i samotné zranění způsobené ráží .303 se hojí mnohem snáze, než končetina uražená půlpalcem, nebo okouřené boty, které zůstaly po zásahu nebožáka granátem. nechci tím říkat, že posádla si z .303 nic nedělala, to vůbec ne. Ale jsem přesvědčený, že mortalita způsobená půlpalci, nebo nedejbože Hispany, by byla na jiné úrovni.

[Tempik]

Jen taková malá vsuvka ke zranění - je lepší, když tě trefí něco "napřímo", protože to i napřímo proletí a udělá ti to mnohem menší zranění, než když měkký cíl (kterým jsi i s oblečením) zasáhne střela "naplocho, nebo odražená a roztočená, či jinak nestabilní.
Předpokládám, že jsme všichni byli v nějakém tom letadle z tohoto období. To je v podstatě plech, sklo a pár nosníků. Nejsi v tom krytý nijak lépe, než ve svém BMW.
To že by byla efektivnější střelba z půlpalců je jisté. I z Hispan. Ale tvrzení, že .303 nestačili mi přijde přitažené za vlasy. Odrážení střel od pláště letounu je prakticky nemožné ani pod ostrými úhly. Ten milimetrový hliníkový potah kulometný náboj neodrazí. Vychýlí jistě, ale odražení je na hranici utopie. Ten náboj sice není výkonný nijak extra, ale 10 mm (půlpalec dává 2x tolik) ocele pro něj nebyl problém.
Co bych naopak vyzvedl oproti 20mm Hispanům je zásoba munice. Řekněmě si na rovinu, že s 60 kusy 20mm granátů asi rozebereš jednou dávkou bombardér na prvočinitele, ale na druhý už nebudeš mít čím. S .303 máš několikanásobně delší dobu střelby a můžeš ji zahájit dříve. A výsledky mluví celkem jasně. Luftwaffe prohrála a prakticky s ničím jiným, než těmi .303. se po nich nestřílelo. Pořád tu porovnáváme trochu nešťastně. Ty letadla neunesla 8 hispan, ale jen 2. I čtveřici 20mm kanónů dokázal pojmout robustnější Hurricane IIc až později, ale ten za to platil ne zcela konkurenceschopnými výkony. Do spitfiru se to prakticky dostalo až se zcela novým křídlem na sklonku války (spíš po). Ostatně i americká M2 .50 nebyla nejspíš tak snadná na zástavbu, když i mustang nosil dlouho jen čtveřici. Thunderbolt sice až 8, ale to je oproti Spitfiru 2x tak velké letadlo.
Otázka pak tedy je, jestli mít 8-12x .303, 4x .50cal nebo 2 Hispana. Historie ukázala, že kombinace Hispan a .303 byla velmi dobře funkční až do konce války.

(promazal jsem debatu o bojích v korei)

[Hans S.]

No já si Tempíku naopak myslím, že historie právě ukázala cestu těžkých kulometů a 20 mm kanonů. A to u RAF, u Luftwaffe i u VVS Resp. nějak mě nenapadá, že by někdo třeba v roce 1943 vyvíjel letadlo pro čistě kulometnou výzbroj. Vlastně si nevzpomenu na žádné letadlo, které by bylo v druhé polovině války vyvíjené pro lehké kulomety.

[Fricoolinek]

Ještě by mne vlastně zajímalo - pokud to Hurikán nebo Spit dostal z 20mm MG FF, tak to bylo finito nebo třeba jen masivní díra v křídle/trupu, se kterou se dalo aspoň jakž takž přistát?

[Hans S.]

Při zásahu stíhačky 2 cm granátem došlo k významnému poškození, které mohlo být fatální. V případě zásahu bombardéru jeden 2 cm granát obvykle fatálnější poškození neznamenal. Jde ale hodně o to, že jak granáty létají v dávce, tak když už se uchytil jeden, tak obvykle následoval další...a další...a další. 2 cm granáty v závislosti na typu dokázaly probít celkem silný pancíř pilotního prostoru či motoru, nebo naopak vyrvat třeba půlmetrovou díru do potahu. Byly to dost pekelné zbraně, přesto jeden zásah stačil výjimečně. Ostatně ono se také docela těžko z vraku sestřeleného letadla hodnotí, že ho dostal k zemi jen jeden jediný zásah.

[Skeptik]

A pokud to dostal KAM ?
Třeba u Hurricane je klidně možné, že 20 mm granát prošel plátěným potahem trupu a udělal do něj dvě dírky o průměru 20 mm ... pokud nenarazil na trubku konstrukce a nevybuchl.

Zásah do chladiče, motoru nebo i do "tvrdší" konstrukce byl už závažnější:

a u protivníka

[Fricoolinek]

Trochu obecná otázka, ale pochopitelně týkající se i BoB - jak častý byl zásah/expolze nákladu bomb? A co se všechno muselo stát, aby došlo k explozi nákladu? Stačila jedna 7,7 včelka a buuuuuum nebo to zdaleka tak lehké nebylo?

[Hans S.]

Obecně si v rámci memoárů bránících stíhačů nevzpomenu na jediný případ, kdy by k tomu došlo (ostatně i exploze relativně lehké pumy by pro stíhače letícího 200 - 500 m daleko byla dosti nebezpečná). Jednoznačně častější byly exploze palivových nádrží, byť ani ty nebyly nijak zcela běžné. Nijak výjimačná ale naopak nebyla exploze nesené hlavňové munice. Letadla za druhé světové války nejčastěji padala kvůli strukturálním poškozením draku nebo motorů, zásahům řízení, zranění letců a ohni. Určitě jsou na to konkrétní statistiky, ale já se po nich nikdy nepídil.

[Alfik]

Pokud vím, tak jediné případy byly uváděny u Il-2, a to konkr. výbuchy zasažených skleněných ampulí AJ (se směsí podobnou napalmu, resp. jen byl použit jiný olej protože SSSR neměl k disp. kokosový).
To vedlo k destrukci letadla, načež bylo použ. těchto ampulí ukončeno a byly postupně nahrazovány PTAB, čili kumulativními bombami.

[Fricoolinek]

Takže předpokládám, že ani zásah bomby na vnějších podvěsnících třeba u Stuky by explozi nezpůsobil.

No, přiznám se, že mám trochu neznalost v tom, jaké předpoklady musí být dosaženy k iniciaci bomby.

Teoreticky, pro ilustraci (zkoušet to nebudu) - jakou šanci bouchnout by tedy mohla mít letecká puma a) v případě umístění do lisu (tj. byla by destruována tlakem), b) umístěním do prudkého ohně (pokus o destrukci ohněm/teplem), c) soustředěnou kulometnou palbou.

[Fricoolinek]

U stíhacích Fw 190 byl seřizován různý rozptyl jak vertikální, tak horizontální.

Ano, ale nebylo to u nich dáno jednak rozmístěním na letadle a jednak balistikou jednotlivých zbraní ?
Dle těchto výkresů to vypadá, že tam ta snaha "zastřílet" vše do jednoho bodu ve vzdálenosti 400 metrů byla.
Vertikální odchylku kanónů a kulometů v rozsahu 80 cm nepovažuji, vzhledem k rozptylu zbraně vlivem její zástavby v letadle, za nijak zásadní.

FW-190A_seřízení zbraní.jpg

Naopak u Bf-109E je snaha "zastřílet" zbraně do bodu 200 m před letadlem, horizontálně i vertikálně, evidentní.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Neuvěřitelné, že ti Skopčáci rvali na začátku války frakturu i do technických nákresů.

[ringlett]

Neuvěřitelné, že ti Skopčáci rvali na začátku války frakturu i do technických nákresů.

A? Teprve někdy od druhé poloviny roku 1939 se v Německu na školách začalo vyučovat písmo moderní. Takže všichni tenkrát uměli frakturu číst, psát a běžně používat.
Teprve od roku 1940 se písmo zjednodušilo i v úředních dokumentech.

[t.hajek]

sorry za OT

psalo se tzv. kurentem, neboli běžným písmem, které na sebe navazovalo jako "naše" psací. Jen většina písmen vypadá úplně jinak a číst to je peklo.

Fraktura sloužila k tisku, výjimečně pro extra slavnostní dokumenty nebo nadpisové části listin či typicky iniciály.

[Fricoolinek]

Takže předpokládám, že ani zásah bomby na vnějších podvěsnících třeba u Stuky by explozi nezpůsobil.

No, přiznám se, že mám trochu neznalost v tom, jaké předpoklady musí být dosaženy k iniciaci bomby.

Teoreticky, pro ilustraci (zkoušet to nebudu) - jakou šanci bouchnout by tedy mohla mít letecká puma a) v případě umístění do lisu (tj. byla by destruována tlakem), b) umístěním do prudkého ohně (pokus o destrukci ohněm/teplem), c) soustředěnou kulometnou palbou.

Nebo úplně to zjednoduším - co se používá k iniciaci starých nevybuchlých bomb z WW2, které stále není problém najít, pokud se např. staví atp.