BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

letecké operace na západní frontě

Moderátoři: Pátrač, Tempik

Odpovědět
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od madrabbit »

Ono u té doby palby je to zejména proti japoncům při obraně letadlových lodí a proti nemcům - byl dostatek munice pro hlídání bombardérů a možnost si "odskočit" a relaxovat na autech a lokomotivách.

S množstvím munie u F4F - moje chyba, uznávám, měl jsem napsat konkrétní variantu.

A pořád bych raději měl Spita s 4x12.7mm než 8x7.7mm - ta ráže proti letadlům s kovovou konsturcí už nestačila - viz. Typhoon s 12x7,7mm - raději dostal Hispana. I účinný dostřel 7,7mm je menší - jasně, trefit se na víc než 250m (standardní konvergence zbraní v době BoB) je pro vetšinu pilotů problém, ale možnost zahájit palbu dříve a s vyšším účinkem je k nezaplacení. Ostatně trvání na 7,7 je vidět u bombardérů RAF - až u Lincolnu zesílena výzbroj. Nechtěl bych sedět v Lancasteru na konci s 4x7,7mm a čekat na Bf-110. Byť se u Lancastera (tuším) zkoušela věž s 2.12,7mm ale s limitovanou zásobou munice. Škoda, že konzervy u RAF odmítali silnější výzbroj a inovace (viz příběh 20mm kanonů v Beaufighteru), Spit i Hurry s dvojicí 20mm a zásobou 120granátu na hlaveň v roce 1940 by mohlo posunout ztráty Luftwaffe o kousek dál - ano vím, že i LW měla v té době bubnové zásobníky na 60 kusů.

Proti lehčím letadlům je IMHO 12.7mm optimum (účinek, zásoba munice), proti bombardérům nebo rychlým cílům už je i 20mm a hraně - jak je i vidět z vývoje palubních zbraní na konci války a po válce (vyšší kadence a často i vyšší ráže než 20mm). Viz stížnost na první Bf-109F - kde výzbroj byla velmi slabá (1x15mm a 2x7,7mm).
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Tempik »

madrabbit píše: A pořád bych raději měl Spita s 4x12.7mm než 8x7.7mm - ta ráže proti letadlům s kovovou konsturcí už nestačila - viz. Typhoon s 12x7,7mm - raději dostal Hispana.
Ten Typhoon ne že by raději dostal Hispana. On byl požadavek na obě verze. Kulometnou i kanonovou. A tím, že kanony se staly spolehlivými už nebyl důvod pro kulometnou verzi.
To, že by 7,7 nestačiliy na letadla s kovovou konstrukcí tak úplně není pravda. I na kovových letadlech bylo docela málo míst, kterými by ta 7,7 neprošla. Chladící okruh vodou chlazených motorů byl úplně stejně zranitelný půlpalcem i 7,7. Palivové nádrže, pilot, muniční schránky, hydraulika to samé. Kolik německých stíhačů sestřelil ten brit v jednom letu v r. 44 nad Normandií 0,303? 6?
Ale samozřejmě půlpalec dokázal lépe trhat nosníky, prorážet blok motoru a i projít více materiálem za sebou. Kanónová výzbroj k tomu přidala ještě výbušnou munici a posunula to o řád dál.
K tomu sestřelování bombardérů. Opět to byl pořád relativně měkký cíl. Co by dělal třeba ten Typhoon s 12x 0,303 s He-111 bych jako člen posádky německého bombardéru zažít nechtěl. Je potřeba si uvědomit, že posádka tam byla chráněná asi tak podobně, jako pasažér v autobusu MHD. A ano, kulomet ztrácel se vzdáleností energii, ale taky je fajn si uvědomit, že maximální efektivní dostřel proti těmto měkkým cílům je klidně 2 km. Seřizování soustřelu zbraní nebylo kvůli neefektivitě samotných zbraní, ale kvůli tomu, že trefit jednomístnou stíhačku nad 500m už je to práce spíš pro optiku a pevnou lafetu, než na reflexní zaměřovač na pohupujícím se letadle.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Skeptik »

Tempik píše:Seřizování soustřelu zbraní nebylo kvůli neefektivitě samotných zbraní, ale kvůli tomu, že trefit jednomístnou stíhačku nad 500m už je to práce spíš pro optiku a pevnou lafetu, než na reflexní zaměřovač na pohupujícím se letadle.
Seřizování soustřelu nebylo ani kvůli neefektivitě samotných zbraní (nastřelovaly se i kanóny Tempestu), ani kvůli tomu, že trefit stíhačku nad 500 metrů byl problém.
Bylo to kvůli neefektivitě umístění zbraní v křídlech tj. daleko od podélné osy letounu.
Seřízení křídelních zbraní na nějakou vzdálenost zvyšovalo efektivitu palby ... byť právě jen na tuto vzdálenost.
Střílet například ze Spitfiru Mk.I na vzdálenost 20-30 m bylo stejné plýtvání střeliva jako při palbě na 1.000 metrů.
Narozdíl od letadel se zbraněmi v ose letounu.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od zzz »

Tempik píše:
madrabbit píše: A pořád bych raději měl Spita s 4x12.7mm než 8x7.7mm - ta ráže proti letadlům s kovovou konsturcí už nestačila - viz. Typhoon s 12x7,7mm - raději dostal Hispana.
Ten Typhoon ne že by raději dostal Hispana. On byl požadavek na obě verze. Kulometnou i kanonovou. A tím, že kanony se staly spolehlivými už nebyl důvod pro kulometnou verzi.
Zajímavé.

Zkusil jsem dohledat, kdy se změnily požadavky britské vlády, které jednoznačně vyžadovaly, aby stíhačky měly pouze kulometnou výzbroj, nikoliv kanonovou.
Tipuji, že někdy v době vzniku Hawker Tornado. Pokud jsem dobře pochopil monografii od Crowood, tak byly požadovány výhradně kulometry puškové ráže 0.303 (=celkem 12 kulometů).

Letadla která vznikly hned poté (v případě RAF: Hawker Typhoon; v případě FAA: Fairey Firefly) už vznikaly ve dvojí variantě - varianta s kulometnou nebo varianta s kanovou výzbrojí.




Mohl bych mít pravdu, že poslední britské "stíhačky" které měly v křídle výhradně kulomety byly Hawker Hurricane Mk.IIB "Hurri-Bomber" vyráběné do r. 1944?
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od ringlett »

zzz píše:Mohl bych mít pravdu, že poslední britské "stíhačky" které měly v křídle výhradně kulomety byly Hawker Hurricane Mk.IIB "Hurri-Bomber" vyráběné do r. 1944?
To už se snad seriově jeli jen IV, ty už měli v křídle jen dvě 7,7 jako zástřelné pro kanony 40 mm. A snad výroba posledních IIc se čtveřicí 20 mm.
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od zzz »

Je to možné. Včera jsem mrknul do dvou knížek, ale nejsou v nich detaily, takže se mi nepovedlo ověřit, je-li pravdivý údaj na této webovce https://www.skytamer.com/Hawker_Hurricane_02b.html.
Zkoušel jsem totiž přes RAFWeb dohledat konkrétně které jednotky mohly být vybaveny Hurricany ve variantách s výhradně kulometnou výzbrojí (tipoval jsem v Barmě a operující proti nepřátelům v ostrovním Řecku a v oblastech pevninského Řecka+přilehlých regionů jako Albánie), ale ani tento způsob ověření se nepovedl
Takže nejsem si jistý jestli ještě v 1944 probíhala výroba výhradně kulometné prvoliniové britské "stíhačky".


P.S. Moje původní hypotéza na poslední vyráběnou verzi nějaké výhradně "kulometné" stíhačky mířila na produkci kanadských Hurricanů. A to kvůli logistice = mám pocit, že přímo v Kanadě neprobíhala výhroba Hispano-Suiza (v Austrálii prý ano)
https://torontoaviationhistory.com/auth ... urricanes/
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Skeptik »

ringlett píše: To už se snad seriově jeli jen IV, ty už měli v křídle jen dvě 7,7 jako zástřelné pro kanony 40 mm. A snad výroba posledních IIc se čtveřicí 20 mm.
Ne, až do července 1944 se vyráběly i Mk.IIc ... primárně jako stíhací bombardéry.
Výroba "kulometných" Mk.IIb skončila v listopadu 1942.

Kanadské Mk.X; XI a XII (v GB označované jako Mk.II) se vyráběly buď s kulomety (8 nebo 12) a nebo bez výzbroje. Kulometné se následně přezbrojovaly na Hispana (standard Mk.IIc) ... někdy v průběhu 1943 (z hlavy to nedám, musel bych se doma podívat).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Tempik »

Skeptik píše:
Tempik píše:Seřizování soustřelu zbraní nebylo kvůli neefektivitě samotných zbraní, ale kvůli tomu, že trefit jednomístnou stíhačku nad 500m už je to práce spíš pro optiku a pevnou lafetu, než na reflexní zaměřovač na pohupujícím se letadle.
Seřizování soustřelu nebylo ani kvůli neefektivitě samotných zbraní (nastřelovaly se i kanóny Tempestu), ani kvůli tomu, že trefit stíhačku nad 500 metrů byl problém.
Bylo to kvůli neefektivitě umístění zbraní v křídlech tj. daleko od podélné osy letounu.
Seřízení křídelních zbraní na nějakou vzdálenost zvyšovalo efektivitu palby ... byť právě jen na tuto vzdálenost.
Střílet například ze Spitfiru Mk.I na vzdálenost 20-30 m bylo stejné plýtvání střeliva jako při palbě na 1.000 metrů.
Narozdíl od letadel se zbraněmi v ose letounu.
Nesouhlasím s tebou. Soustřel se nastavoval i u letadel s výzbrojí v ose letadla. Soustřel se dokonce seřizuje i u jednohlavňových zbraní s jejich mířidly.
Vliv vzdálenosti soustřelu není tak dramatický. Pokud je soustřel nastaven na 200m, tak není důvod, aby se na 30 metrů nedalo trefit. To jako že se ty střely cestou ztratí a objeví se až na soustředné vzdálenosti? To je samozřejmě nesmysl. Ty střely tam jsou. Jen nemají rozptyl 1x1 metr, ale 5x0,3m. A vzhledem k velikosti cílového letadla je to dostačující. Jen to nebude koncentrovaná střelba na jedno místo. Bude to koncentrovaná palba na dvě místa kousek od sebe.
Teoreticky by šlo nastavit soustřel každé zbraně zvlášť a tento brokovnicovy efekt tak mít po celé délce dostřelu. Ale protože se střelba vedla zpravidla na pár set metrů, tak bylo výhodnější na těch pár set metrů koncentrovat. A do této vzdálenosti byl ten rozptyl pořád zanedbatelný. Nad dvojnásobek vzdálenosti soustřelu, kde už rozptyl byl nevýhodný už se stejně pilot trefil jen náhodou, nebo to musel být výjimečný střelec.
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

nemyslel Skeptik vertikální rozptyl? pokud měl teoreticky Spitfire nastavený soustřel na 300 metrů, tak při střelbě na 20-30metrů ty flusátka střílely nad postřelované letadlo.
Nemám na mysli horizontální konvergenci, tam je to jak píšeš, ale ve vertikále to pak střílí ze začátku dost nahoru, ty .303 poměrně rychle ztrácely na energii,
proto se optimální soustřel řešil v horizontále i vertikále.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Tempik »

Balistická křivka 0.303 je celkem plochá. A vzhledem k tomu, že zaměřovač je o metr nad samotnými zbraněmi, tak zcela jistě nebude nikdy střelba metr nad nepřátelským letadlem. Spíš tak 0-100 cm pod ním s tím, že čím blíž, tím víc dole.
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

tomu nerozumím. Podle této úvahy by zbraně vždy (kvůli zaměřovači o metr výš než kulomety v křídlech) střílely s metrovým rozdílem ve vertikále. To se ale nedělo,
podle preferencí pilota se zbraně seřizovali na konkrétní vzdálenost a pokud měl pilot nastavený soustřel na 300metrů a do zaměřovače se dostal cíl ve vzdálenosti
řekněme 30 metrů, tak pilot musel střílet "pod postřelované letadlo" - řekněme o "jeden a půl" dílku, aby potlačil vertikální nastavení zbraní na dálkových 300 metrů.
20mm padaly ještě rychleji.

Pamatuji si to tak ze vzpomínek pilotů i třeba z IL-2 Sturmovik Forgotten battles. Nebo jsem tvojí odpověď špatně pochopil.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Skeptik »

Tempik píše:Nesouhlasím s tebou. Soustřel se nastavoval i u letadel s výzbrojí v ose letadla. Soustřel se dokonce seřizuje i u jednohlavňových zbraní s jejich mířidly.
Vliv vzdálenosti soustřelu není tak dramatický. Pokud je soustřel nastaven na 200m, tak není důvod, aby se na 30 metrů nedalo trefit. To jako že se ty střely cestou ztratí a objeví se až na soustředné vzdálenosti? To je samozřejmě nesmysl.
Nesouhlasit samozřejmě můžeš, ale to je to jediné, co s tím můžeš dělat.
Vše ostatní je geometrie, a tu nejblbější.
Pokud z letadla, které má křídelní kulomety vzdálené od sebe 5-6 metrů a zastřílené na 400 metrů střílíš na cíl, který je 30 metrů před tebou, léčení střely vpravo a vlevo od trupu a protínají se až daleko před letadlem.
Zasáhnout můžeš ... tenká křídla (která jsou sama o sobě těžkým terčem) a nebo trup (zbloudilými kulkami). Ostatně tento nedostatek Spitfiru a Hurricanů je poměrně často vzpomínán i v memoárech pilotů.
Zbraně v ose letounu se zastřelují rovněž, ale jen s ohledem na různou balistiku různých typů zbraní (což platí pro ty křídelní také).

Grafy k tomu jsem sem už nemám dával (jsem teď na dovolené a na telefonu se mi to blbě hledá).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Tempik »

Skeptiku, kolik sestřelů bylo na 30 metrů? A soustřel byl nastavován spíš na mnohem menší vzdálenosti, než 400. Spíš tak 200-300. A na 100m pak máme rozptyl 2-3 metry. Naopak bych řekl, že to obstřelování kabiny je takový mýtus od teoretiků. Protože piloti vedlu střelbu na letadlo. Snad u velkých rovně letících bombardérů dokázali mířit směrem na motor, ale že by přesně mířili na stíhačku v manévru si nemyslím. Ostatně američané u svých zbraní schválně rozhazovali rozptyl různých dvojic zbraní na různé boční i výškové odchylky a upustili od bodového soustřelu.

Ejdou, to bude hodně záležet na konkrétní zbrani a právě jejím umístění. Kulomety nad krytem motoru budou muset jistě střílet i nad zaměřovač, protože tam je pár centimetrů rozdíl (možná 20cm?). Bude to řešeno dvojím protnutím záměrné, kdy první bude třeba na 30 metrech, pa to bude stoupat třeba do 150 m, začne padat a v 200metrech se to opět protne. Ale u vyšší záměrné k dvojitému protnutí dojít nemusí, nebo jen velmi mělkému. Třeba že se to protne na 150 a pak 200 a do těch 450 to bude samozřejmě níže. Zde jsou ukázkové grafy, ze kterých bude poznat asi lépe co mám na mysli.https://www.gtac.cz/clanky/o-zakladech-balistiky/
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Skeptik »

Tempik
Rozporuješ vzpomínky pamětníků, technické manuály a ve své podstatě i nastřelování křídelních kulometů jako takové.

Na počátku BoB byly kulomety Hurricanů a Spitfirů nastřelovány na 400 až 600 metrů (1.300 až 2.000 ft).
S rozvojem zkušeností se tato vzdálenost zkracovala až na 110 m (360 ft) u některých jednotek. Standardní hodnota byla 230 m (750 ft).

Proč by se to dělalo, pokud by to nemělo smysl?
Ve všech vzdálenostech, s výjimkou vzdálenosti soustřelu, byla hustota střel nižší = nižší byla i pravděpodobnost zásahu.
To pro letadla se zbraněmi v ose letadla neplatilo ... bylo potřeba eliminovat pouze rozdílnou balistickou křivku.
Nejlepší stíhací piloti se shodují na tom, že smysluplnou mířenou palbu vedli na vzdálenost menší než 200 m, a ti nejlepší dokonce na vzdálenost několika desítek metrů. Takže tebou uvedených 30 metrů není nijak mimo.

A dovoluji si upozornit, že křídelní zbraně zastřílené na 110 m již neumožňovaly mířenou palbu na 500 metrů ... na rozdíl od zbraní v ose letounu.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Tempik »

Držme se té standardní nastřelovací vzdálenosti 750ft/230m. O tom, že by nějaká jednotka měla nastřeleno na 110 metru mi prosím pověz víc. Předpokládám totiž, že pokud to někdo zkoušel, tak to byla slepá větev nápadů. Argumentovat tím tedy není moc smysluplné. Na jakou vzdálenost bylo nejvíc sestřelů? Můj odhad je, že 90% sestřelů bylo mezi 100 až 300 metry. Na delší vzdálenosti to bylo prakticky nemožné (vyjma střelby na pomalé bombardéry, které nemanévrují) a na kratší už to bylo velmi nebezpečné kvůli hrozící srážce. Takže těch 30m je dle mě opravdu mimo a je to číslo uvedené tebou, ne mnou.
Nic tedy nerozporuji. Je to jen čistá geometrie.
To, že výzbroj v ose letounu je výhodnější nijak nepopírám. Ale o kolik je to výhodnější? Jak velkou to dává výhodu jedné straně? A převažuje tato výhoda to, že máš těch zbraní polovinu, oproti zbraních v křídle?
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Zemakt »

Zbraně v ose letounu se zastřelují rovněž, ale jen s ohledem na různou balistiku různých typů zbraní
To jednak, a potom protože je prostě potřebuješ zastřílet. Obecně je jedno jestli je to tank či letadlo, válečná výroba prostě... . Žádný CNC a půlmilimetrové odchylky.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Tempik »

Ne. Musíš nastřelit vzdálenostně i zbraně v ose letounu..
Třeba taková německá třicítka z Bf-109G/K měla na 300 metrech propad cca 1,6 metru. Na 400 metrech už to byly 3 metry a na 500 metrech už metrů 5. Takže bylo opravdu důležité, aby to bylo nastřelené na konkrétní výšku a vzdálenost, pokud jsi chtěl něco trefit. (provedeno velmi rychlou kalkulací, možná odchylka v řádu procent.)
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Hans S. »

Tempíku, ty .303 už byly neúčinné. On sice dural není zrovna etalonem tvrdosti, ale kulka na něj při střelbě zezadu zpravidla dopadá pod HODNĚ ostrým úhlem + navíc ten cíl není statický, ale opět se hýbe většinou víceméně ve směru té letící kulky nezanedbatelnými 100 - 200+ m/s. Při útoku pod pravým úhlem, nebo při útoku na statický cíl, je situace samozřejmě jiná, jenže zcela drtivá většina soubojů probíhala ze šesté. Energie stačila na probití potahu (a ani to nebylo úplně jisté), ale to samo kulce vzalo energii na to, aby napáchala další významnější škody. Celá řada německých memoárů vyloženě zmiňuje, že účinnost střelby po výměně MG 17 za MG 131 velice významně vzrostla.

Jinak ale ani já nevěřím tomu, že by kdokoliv stavěl svoji strategii na střelbě pod 50 m. Ono i na těch 50 metrů je to druhé letadlo přes celou kabinu a střelba na kratší vzdálenosti je tak spíš kontraproduktivní. Jsem si teď vzpomněl, jak mi před lety při plachtařském výcviku instruktor říkal: "Hele, seď za tou vlečnou jako za Spitfirem a v zatáčce jí miř na vnější palivoměr" (C-205 měl palivoměry cca v 1/3 délky křídla) :)
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Skeptik »

A navíc osmimilimetrová dírka v duralové skořepině není žádné zásadní poškození ... to odtrhnutí několika decimetrů čtverečních po dopadu 20 mm granátu je něco zcela jiného.
Stejně tak zásah nosné části konstrukce kulkou ráže 0.303 zásadní poškození nezpůsobuje ... na rozdíl od zásahu kulkou 12,7 mm nebo granátem 20 mm.
Nezbývalo než doufat, že nepřátelské letadlo bude zasaženo množstvím střel z nichž některé náhodou trefí něco důležitého.

Jinak se omlouvám, hodnotu 30 m jsem skutečně jako první použil já :) ... mám to zafixováno z jedné poučky, že střelbu zahajovat ne dříve než na 200 m a končit na 30 m.

Nicméně to nic nemění na faktu, že umístění zbraní v křídlech má jedinou výhodu ... dá se tam umístit hodně zbraní mizerné účinnosti.
Tím výhody končí. Zůstávají jen nevýhody ... zbíhavost a následná rozbíhavost tras střel (de-facto jediná vzdálenost husté palby), zátěž konstrukce křídla jak hmotností zbraní tak jejich zpětným rázem a v neposlední řadě pokles obratnosti daný hmotou umístěnou daleko od těžiště.
O neúčinnosti palby z kulometu puškové ráže na začátku WWII a vlastně i půlpalcáků na jejím konci není třeba pochybovat. Je to exaktně prokázaný fakt.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

Příspěvek od Tempik »

A já měl za to, že se tu bavíme o kulometné výzbroji v BoB a účinnosti na německé bombardéry. Tak nic no :-)
To že na konci války byly zbraně efektivnější snad nikdo nerozporuji. Ale ztráty Luftwaffe během BoB nám vcelku vyvrací teze o tom, že .303 měly ve své době mizerný účinek a kvůli montáži v křídle se s nimi nedalo nic trefit a letadla nesoucí tyto zbraně mimo těžiště byla neohrabaná.
Ty exaktně prokázaná data o neúčinnosti pulpalcu na konci války by možná mohla rozporovat velká část Luftwaffe a téměř všichni sestřelení japonští piloti. Ale tak když je to exaktně prokázáno...

Hansi, ta ztráta 100-200m/s při výstřelu na letící letadlo že šesté platí pro statickou střelbu. Ale pokud je to z vedeno z pohybujícího letadla, tak tam to opět přičteme.
To že má větší zbraň větší efekt je nepopiratelné. Ale tady nám pán ukazuje, že po průstřelu ocelovým plechem a dřevěnou fošnou dokáže .303 rozbít ještě betonovou cihlu. Tedy bych to neviděl tak tragicky.
[youtube]https://youtu.be/XjASQyEth50[/youtube]
Odpovědět

Zpět na „Válka ve vzduchu“