Nasazení pancéřových divizí v Normandii

Od Normandie po kapitulaci Německa

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Nasazení pancéřových divizí v Normandii

Příspěvek od Lord »

V roce 1944 nebylo na tom Německo tak špatně, aby nedokázalo odrazit vylodění ve Francii. Divizí mělo relativně dost na odražení invaze. Problém spočíval spíš v tom, že byly roztaženy po celé Francii, protože Němci nevěděli, kde dojde nakonec k vylodění. U Calais měli vcelku velké uskupení vojsk, ovšem tato vojska začli přesunovat už pozdě, neboť si Němci mysleli, že vylodění v Normandii je jen zastírací manévr a k hlavnímu vylodění dojde právě tam. Níže uvádím soupis divizí v Normandii a čas jejich nasazení. Jak známo spojenci se vylodili 6. června 1944.

Něměcké obrněné divize v Normandii:

21 Panzer Division – přímo v Normandii
12 SS Panzer Division – přímo v Normandii

Panzer Lehr Division - v Normandii 8. června
17 th SS Panzergrenadier Division – 12. června
1 st SS Panzer Division – od 12. června
116 th Panzer Division – v Normandii 20. června

9 th SS Panzer Division – převelena z Ruska, v Normandii 25. června
10 th SS Panzer Division - převelena z Ruska, v Normandii 25. června
2 nd Panzer Division – ke konci června
2 nd SS Panzer Division – ke konci června
9 th Panzer Division – na začátku srpna

Většina divizí byla postupně soustředěna okolo Caen. Rommel tvrdil, že vylodění Spojenců musí být ohroženo ještě na plážích s okamžitou podporou tanků. Rommel při vylodění Spojenců v Bretani nebo v Normandii plánoval protiútok, stažení za linii Seiny, kde byla vybudována obrana, útok na jih od Seiny z východu a severu s cílem rozdrtit protivníka. Čekání na vzdálené záložní divize by v případě invaze bylo osudné z hlediska převahy spojeneckého letectva. Samozřejmě, že nevíme jak by ve skutečnosti dopadla realizace této varianty, ale víme, že ve skutečnosti byla realizována varianta proti které Rommel z výše uvedených důvodů brojil a která nedokázala spojence zadržet. Ve skutečnosti se propásl čas nejen tím, že bylo obtížné vzdálené divize přesunovat, ale také jelikož se váhalo o tom zda jde o hlavní útok.

Zatímco Rommel byl zastáncem (což už mimo jiné potvrdil v Severní Africe) rychlých protiútoků. Jiní počítali s tím, že výsadek zabetonují pomocí obranných postavení a mezitím soustředí síly k rozhodujícímu protiútoku. Ovšem jak se ukázalo Spojenci dokázali Němce předběhnout v akumulaci síly, a nebylo to způsobeno zdaleka tím, že by Němci potřebné síly neměli, ale tím, že byly devastovány a ohrožovány jejich dopravní a logistické cesty (letectvo ničilo nádraží, koleje, mosty, komunikace, sklady apod.).

Obrázek
Mapa bojů v Normandii.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

Jde o to, že ani nebylo možné tak rychle přesunout německé tankové síly do Normandie. Jak si zmínil, komunikace byly ničeny hromadným způsobem. No, tak teda trochu změním názor, němci měli nějakou šanci vytlačot zpátky do moře, ale z důvodu nedostatku tankových divizí v oblasti a z důvodu velké vzdálenosti dalších tankových jednotek to není zase tak reálné :wink:

Pokud jde o Cean, tak tam se to němcům celkem povedlo, ale tam bych k tomu ještě přičet Montgomeryho opatrnost ...
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Daver
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1573
Registrován: 5/10/2004, 21:11
Bydliště: Plzeň

Příspěvek od Daver »

Němci dokonce jeden pokus, i když slabý a s omezenými silami, zkusili, šlo o útok 21. tankové divize na spojení pláží Gold a Juno
"Nemůžeš-li střílet, staň se bunkrem, nemůžeš-li se hýbat, staň se zbraní, nemůžeš-li vyhrát, staň se hrdinou."
Uživatelský avatar
trimin
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 153
Registrován: 26/8/2004, 13:38
Bydliště: doma a nebo někde jinde

Příspěvek od trimin »

Berte v potaz taky terén v Normandii, v tomto terénu je mnohem jednoduší se bránit než útočit. Takže celkem pochybuji že by pancéřové divize invazi jako takovou zatlačily do moře na to jim opravdu chyběla navláda ve vzduchu, ta sice není samospásná, ale při rozbíjení protiútoků by jistě hrála svojí roli.
Národu, který si neváží svých hrdinů hrozí, že nebude žádné mít, až je bude potřebovat.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Na severu a v okolí Pas-de-Calais měli Němci 38 divizí různé kvality, v úseku mezi Cabourgem a poloostrovem Cotentin, dlouhém 70 km, kde se spojenecká vojska nakonec vylodila byly pouhé dvě pěší divize. Všeobecně měli Němci nedostatek motorových dopravních prostředků a letadel.

U Caen byly na počátku invaze prudké boje, pro Němce bylo toto město důležité, protože umožňovalo spojení se zálohami a posledním velkým uskupením, které ve Francii měli a sice s 15. armádou v okolí Pas-de-Calais (Spojenci předpokládali vylodění v tomto místě za nemožné díky silným obranným zařízením Atlantického valu, přesto se snažili Němce rozličnými způsoby utvrdit, že vylodění zde je pro ně lákavé). Němci se začali v situaci lépe orientovat až za měsíc a svazky 15. armády začali přesunovat až ke konci července, ale to už bylo pozdě.

Toto si spojenci relativně brzo uvědomili a věděli, že v této fázi operace prorazit u Caen by bylo možné jen za velkých ztrát. Zároveň však zesílili kolem Caen tlak, tak umožnili odlehčit svému pravému křídlo na poloostrově Contentin a dobýt přístav Cherbourg.

Dne 19. června 1944 vypukl uragán a spojení s předmostím bylo ohroženo, o letecké podpoře ani nemluvě. Uragán zuřil asi čtyři dny (byly těžce poničeny umělé přístavy). Tato chvíle by byla ideální pro německý protiútok, ovšem kdyby Němci měli dost sil.

Německá strategie v případě útoku v Normandii by měla mít asi takovouto podobu, udržet poloostrov Cotentin a tím ohrožovat pravé křídlo spojeneckého výsadku, tzn. Němci by museli mít v této oblasti před vyloděním alespoň dvě tankové divize (což neměli). Tím by zároveň znemožnili spojenecký výsadek v úseku UTAH. Je pravda, že spojenci se tohoto obávali a měli v plánech alternativu, kdy by se další vojska vylodila na západní straně poloostrova a ohrozila Němcům týl. Ovšem Němci si mysleli, že úsek UTAH je nevhodný pro výsadek, zatímco vedlejší úsek OMAHA byl vcelku těžce bráněn jednou pěší divizí! Komunikační centra a opěrné body zvolit na jedné straně CAEN a na druhé ST. LO.

Je ovšem jasné, že celá operace by se potom asi vyvíjela jinak. Na druhé straně zvolit strategii jakou zvolili tedy držet Caen a začít v čas přesouvat svazky z oblasti Pas-des-Calais.

Nutno ovšem dodat, že v průběhu bojů v Normandii sváděli Němci na Východní frontě těžké boje, neboť Rusové zahájili 22. června 1944 (tři roky po přepadení SSSR) operaci BAGRATION. Byl to všeobecný útok sovětských sil proti nacistům v Bělorusku ale i na dalších směrech. Bagration měl za následek zničení německé skupiny armád Střed, byla to největší porážka Wehrmachtu během druhé světové války (horší než Stalingrad).

Bagration byla rozsáhlá operace, která obsahovala celou sérii vzájemně se překrývajících ofenzív, které probíhaly od Baltu až po Karpaty. Kaskádový účinek těchto útoků trvale vyváděl Němce z rovnováhy a nedovolil jim stabilizovat frontu. Sovětskou ofenzívu zahájila mohutná palebná příprava do níž se zapojilo 30 000 děl a raketometů "Kaťuša".Už během ní zemřely tisíce Němců. Útočící sovětské tankové síly ani pěchota se nesetkávaly s výraznějším a silným německým odporem. 3. července byl osvobozen Minsk, bylo zajato na 50 tisíc Němců. Sovětský svaz znovu získat prakticky všechno území uvnitř jeho hranic z roku 1941, pokročil na území Německa do východního Pruska a jeho vojska dosáhla okolí města Varšavy.

Operace BAGRATION se účastnilo na dva milióny sovětských vojáků, 6 000 tanků a mnoho dělostřelectva. Němci utrpěli velké ztráty na životech a vojenské technice. Bitvy se účastnilo půlmiliónu německých vojáků. Sověti měli nad nepřítelem převahu deseti ku jedné v tancích a sedmi ku jedné v letadlech! Na hrotech útoku byla kvantita a kvalita jejich techniky ohromující. Zničení skupiny armád Střed znamenalo pro Němce odepsání 2 000 tanků, 10 000 děl, 57 000 dalších vozidel a více jak 150 000 Němců bylo zajato, na 350 000 německých vojáků padlo. Sovětské ztráty byly 770 tisíc zabitých, zraněných a nezvěstných vojáků, 2 957 tanků, 2 447 dělostřeleckých hlavní, a 822 letadel.

Operace Bagration znemožnila Němcům přesun jednotek do Normandie.
Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

trimin: když se koukneš sem, tak tam je zmíněn i ten teren :wink:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=2855#2855
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

No s tím terénem můžete mít pravdu, že nebyl tak úplně vhodný pro rozvinutí tankových vojsk, terén hrál význam pro obě strany. Jednak pro Němce, když se jim nepodařilo hned vyhnat spojence, mohli v Normandii zaujmout alespoň kvalitní obranná postavení, ovšem máte pravdu i v tom, že tato obranná postavení mohli Spojenci napadat a ničit pomocí drtivé letecké převahy. Přesto Spojencům vcelku dlouho trvalo než se dokázali z tohoto "zabetonování" vymanit. Počítali s tím, že nasadí a rozvinou své početné tankové síly jižně od Caen, kde byl již vhodný rovinatý terén.
A opět nejsme daleko od pravdy, když tvrdíme, že desant bylo třeba zastavit již na plážích, ale ani jak píšu ohrožení jednoho křídla viz sektor Omaha bylo zajímavé a to tento terén bránila pouze jedna pěší divize!
Na celém 70 km úseku byly jen dvě pěší divize, jistě si dovede představit, kdyby tam byly třeba jen čtyři divize, či tanková divize, ztráty by spojenci utrpěli obrovské.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

Lord: no, s tím co jsi napsal se dá souhlasit. Pokud jde o to, že 352. pěší divize dokázala skoro zahnat spojence do moře, tak tam je to spíše aji dáno velkými zkušenostmi této divize, které pochytala na východní frontě. Sice tady byla na "rehabilitaci", ale ty bojové výsledky svědčili o její bojové kvalitě ( a ne že bych byl nacek :wink: ). Když se koukneš na ostatní divize, které bránily pobřeží Normandie, tak jde většinou o rychle poskládané divize bez jakýchkoliv zkušeností.

Takže můj závěr ... měním názor, možnost byla, ale záleží jak velká a jestli by ji němci přes hádky Rommela a Runstedta a přes další okolnosti, které mohli útoku zabránit dokázali využít ...
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Ano ta divize byla asi fakt dost vostrá, ale prý tam zrovna v době vylodění nacvičovala obranu pobřeží. Spojenci měli vždy to štěstí (resp. zpravodajské informace a mátli nepřítele), že se vylodili na místech, kde je nikdo nečekal (Sicílie - vylodili se na jihu, frickové je čekali na západě, apod.)

Říkali sice, že mají velké zkušenosti z výsadkových operací, ale v podstatě nikdy nenarazili při jejich desantech na připravené fricky o síle několika divizí.
Nejzajímavější bylo vylodění u ANZIA, ale to frickové začli reagovat teprve až se vyloděné divize zachytily na předmostí. Z tohoto důvodu považovali za sebevražedné i vylodění v oblasti Pas-de-Calais, ovšem frickům to nedocházelo.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
trimin
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 153
Registrován: 26/8/2004, 13:38
Bydliště: doma a nebo někde jinde

Příspěvek od trimin »

Lord píše: Říkali sice, že mají velké zkušenosti z výsadkových operací, ale v podstatě nikdy nenarazili při jejich desantech na připravené fricky o síle několika divizí.
Lorde ale oni ty velké zkušenosti přece měli - nezapomínej na tichomoří. Ovšem zkušenosti jim v několika případech přidělali i dost problémů. Třeba invase do Itálie. Daleko vhodnější bylo se vylodit v okolí nebo blízkosti Říma než na konci italské boty - jenže stratégové a taktici se schodli, že bez dostatečné letecké podpory toto nelze provést a tak došlo na dlouhé dobívání Itálie - je pouze otázkou dějin co by se dělo, kdyby se vylodili u Říma, který v té době vlastně nikdo nebránil.
Národu, který si neváží svých hrdinů hrozí, že nebude žádné mít, až je bude potřebovat.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

To že se Spojenci vylodili na konci italské boty bych spíše přikládal zákulisnímu jednání a překotnému vývoji událostí, protože Italové začali jevit snahu, že by rádi kapitulovali, jak víme, padl Mussolini, ale nová vláda v čele s maršálem Bagdoliem se obávala reakce Němců.

Po vítězném tažení na Sicílii, přepravil bez odporu Montgomery několik divizí přes Messinskou úžinu. V tom bych neviděl žádný problém, ne?
Spojenci Bagdolio nabízeli, že by udělali výsadek u Říma dřív než se tam dostanou Němci, nakonec prý z toho zešlo, neboť Italové sdělili Ikemu, že tam Němci přesunuli zálohy (zda to tak opravdu bylo nevím?). Navíc spojenci nebyli pravděpodobně schopni tak rychle reagovat a připravit plán k vylodění jak uvádíš. Zda v tom bylo i něco jiného netuším.

Ano zkušenosti měli, myslel jsem to ale trochu jinak, ta formulace nebyla úplně výstižná, šlo mi o to, že se vždy vylodili tam, kde je nikdo moc nečekal. Když prováděli bombardování v Normandii, dovolili si takový luxus, že bombardovali zároveň i cíle v oblasti Pas de Calais, kvůli matení nepřítele. Je sice pravda, že když dobývali ostrovy v Tichomoří tak některé byly žlutejma také řádně bráněni a nakonec jejich odpor zlomili námořním bombardováním a leteckými silami. Ovšem Němci měli k dispozici tankové divize, samotná dělostřelecká příprava před vyloděním by mohla u Němců vzbudit oprávněné obavy (ovšem pokud by bylo pobřeží chráněno více pěšími divizemi vybavené děly) a věř, že v tom případě by utopili desant v krvi.

Němci si opravdu mysleli, že vylodění v Normandii je nemožné, už kvůli zásobování vojsk – Němci mysleli, že je nutné dobýt přístav atd. Jenže Spojenci si přitáhli umělé přístavy, navíc vytvořili spoustu obojživelné techniky, či lodě z kterých bylo možné vykládat techniku přímo na pevninu atd. To vše bylo pro Němce nemilým překvapením.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

Taky si myslím, že s použitím taktiky, která tu byla nastíněna, by Němci spojencům pořádně zatopili a není vyloučeno, že by nakonec mohli invazi i odrazit. Biť jedna tanková divize navíc by určitě udělala své. Rommel měl podle mne pravdu, když tvrdil, že jediná možnost, jak ji odrazit, bylo zahnat spojence do moře . Sebelépe připravené vylodění je v této fázi i nejzranitelnější. Předmostí není tak hluboké, aby se dala zorganizovat účinná obrana, na pobřeží zákonitě dochází k hromadění techniky a materiálu, kterého ovšem bez zisku prostoru můžete vyložit je omezené množství.
Je pravda, že Američané měli zkušenosti s vyloděním z tichomoří, ovšem ty se daly zužitkovat jen částečně, samotný terén i způsob boje byl značně odlišný. Overlord byl svým rozsahem i provedením vpodstatě unikátní operací, která do té doby neměla obdoby, hodně důležité pro její konečný výsledek bylo i to, že spojencům vyšla finta s Callais. Ty nafukovací tanky, fingování rádiové korespondence, ale třeba i "převelení "Pattona k velení imaginární invazní armády nebyly zbytečnou námahou, ale splnily svůj účel a určitě zachránily život mnoha spojeneckým vojákům.
Stejně všichni umřeme....
Meyer

Příspěvek od Meyer »

to je pravda
Uživatelský avatar
burilu
Příspěvky: 3
Registrován: 15/11/2007, 20:41

Příspěvek od burilu »

Největší problémi se potýkali asi němci v normandii s letectvem které skoro znemožňovalo jakýkoliv přesuny. Opevnění v normandii nebylo tak nedobytné jak se tvrdilo na některých místech bylo značně nedodělané.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Jojo. Krásný záběr z Vojína Ryana když konečně dobili bunkr a zjistili, že tam žádná děla nejsou. Kvůli těm dělům nepřiplula žádná loď, aby je mohla krýt palbou.
Kdyby spojenci neměli dešifrované zprávy z Enigmy, tak by nevěděli, že Němci předpokládali velitele invazních jednotek Pattona a proto to považovali za klamný výsadek.
Zapomněli na jedno, že i klamný výsadek v případě úspěchu se může stát hlavní, protože ten druhý ztratí moment překvapení. Překormidlovat čluny na moři nedá tolik práce jako vlaky na zemi.
Torju
svobodník
svobodník
Příspěvky: 39
Registrován: 21/9/2007, 13:32

Příspěvek od Torju »

Kolik vylodění se během 2.sv. války podařilo odrazit? Já vím o jediném, a to o prvním japonském vylodění na ostrově Wake. nevíte o nějakém dalším?
Nejsem demokrat, jsem liberál! Zajímají mě fakta a ne to co je zrovna politicky korektní!
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Torju, což tohle: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=320
A tady, když si to přečteš celé, tak také nevyšlo to hlavní vylodění, ale zastírací manévr: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1009
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

No já vím z první světové o Gallipolské operaci, ta skončila ústupem.

V WWII. je to složitější - hovoří se o výsadkových vlnách. Takže když jedna vlna padla, nastoupila druhá atd.

Musíme si uvědomit, že při výsadku byla početní převaha 10:1 či více. Vezměme si např. jižní pláže Guadalcanalu tam byla první vlna zastavena (zničeno 24 amtraků) ale stejně to nepomohlo. Počet vyloděných byl v tisících a za pár hodin bylo hotovo. To je prostě ohromná koncentrace síly na malém prostoru, což vzhledem k délce pobřeží není možné ubránit. Jedná se pak o rychlost, s jakou se podaří přesunout jednotky po zemi. Vezmeme-li ale také do úvahy, že výsadek podporují bitevní lodě svými děly, tak pozemní síly nemají relevantní odpověď. Díky skutečnosti, že se soustředí na obranu blízko pobřeží, tak jsou obvykle rychle zdecimovány a pak chybí ve vnitrozemí.
U ostrovů je nutné vzít do úvahy skutečnost, že se není kam schovat, vnitrozemí nezasažitelné děly z moře je většinou téměř žádné.
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1944 - 1945“