Operace Overlord

Od Normandie po kapitulaci Německa

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Overlord

Příspěvek od Lord »

Vzdušná a palebná nadvláda rozhodovala vše. Stačilo jen malé (zde však bylo velké) zaváhání německého velení a obránci byli bez šancí.

Ok to mi stačí i s popisem toho ostatního. Jen dotaz, které německé divize mohly přijet od východu k Orně, nebo šlo jen o preventivní zajištění boku výsadku? Jinak opravdu naplánováno do detailu, jaký lesík obsadit, apod. Nicméně i ztráty jsou skoro 50 % za týden nebo jen za dva dny? Nějaké německé pěší motorizované divize v záloze, kde přesně se v té době nalézala 1.SS "Leibstandarte"? Podle mých zdrojů v Enghenu a u Caen je postupně až od 12.června 1944, plně až v červenci. Dost dlouho tedy byla držena v oblasti Pas de Calais. Určitě o tom bude ještě řeč.

Uvádíš, že dva předsunuté německé prapory z 21. td měly okamžitě zaútočit na spojenecký vzdušný výsadek na obou březích řeky Orne! Ale kolik to bylo asi vojáků... generál Feuchtinger, ze své vlastní iniciativy a na svou vlastní odpovědnost, vyslal proti britské 6. vzdušně-výsadkové divizi, východně od řeky Orne, jednu údernou skupinu i s tanky.

1944 Rommel with the 21st Panzer Division


V příloze organizace divize. Jen dodám, že samotná divize byla papírově docela silná a nasazování po praporech místo koncentrované síly nemělo náležitý efekt. Výsadkářům zřejmě hodně pomohl terén, který drželi. 21. td navíc měla na starosti ještě pozice severně od CAEN. Skutečně se tedy zdá, že včasné nasazení 12. td SS do oblasti západně od města Caen mohlo situaci řešit. Takto byly protiútoky pomalé a slabé.

Obrázek

Jako slibný se jevil útok, viz. mapka. Vzít 3. britskou divizi do kleští byl dobrý nápad, ale druhé východní rameno kleští u Orny nějak nezafungovalo. A první trpělo nedostatkem pěchoty. Ve svém článku to dobře popisuješ dokumentuji se stručným komentářem. Rybičky do moře zahnány nebyly :D Tedy 21.td z východu a 12.td SS ze západu a mohlo být vymalováno. Kanaďany si podat potom. Bylo by zajímavé, jak by se spojenci poté zachovali. Zřejmě by se snažili udržet i dosavadní zúžené předmostí, kam by koncentrovali svoji sílu. Skutečností je, že se spojencům podařilo udržet i předmostí u Anzia díky námořní palebné síle.

Pro následující popisy by se ti možná mohli hodit mapky, zde
http://www.ww2f.com/western-europe-1943 ... ridge.html

Obrázek
Takto se spojenci rozlézali každý den od vylodění. Mezery mezi plážemi spojili už za dva dny.

Starší diskuse také na Nasazení pancéřových divizí v Normandii
Přílohy
21pzd_6jun44.pdf
Organizace 21. tankové divize.
(100.13 KiB) Staženo 259 x
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Operace Overlord

Příspěvek od michan »

Lorde přesné počty nasazených jednotek, tanků jsem nikde nezachytil.
Z některých historických pramenů, např. - Ocelová lavina - Darius Jedrzejewski, Zbigniew
Lalak a dalších pramenů uvedených na konci článků, a také mých poznámek plyne:
Rommel vydal již po 5,00 rozkaz aby 21. td zaútočila na invazní vojska(přestože to neměl ještě od Hitlera schválené, neboť ten spal).

Německá 21. td Feuchtingera obdržela tenhle rozkaz až v 10,00 hodin dopoledne (německá vojska měla vážné problémy se spojením v důsledku akcí spojeneckého letectva, které ničilo telefonní a telegrafní síť).
Generál Feuchtinger měl k disposici jen 22. tankový pluk( z 21. td) a pomocné jednotky jako byli např. ženisté. Upozornil Marckse( velitel 84. as), že bez pěchoty nasazení samotných tanků je "vysoce riskantní". Generál Marcks proto vydal rozkaz, aby oba pluky pancéřových granátníků, které v té době bojovaly s britskou 6. vzdušně-výsadkovou okolo řeky Orne okamžitě přerušily boj a spojily se s 21. td a společně zaútočily na pláže. A právě tehdy udělalo německé velení vážnou chybu, když ponechalo dál 6. vzdušně-výsadkovou "v klidu".
Celkově to znamenalo, že Britové mohli v těchto místech rozšířit předmostí mezi Escoville a Herouvillette, což umožnilo, že se mohli ráno 7. června bez problémů spojit s oddíly Kanaďanů druhý den. Závažné chybě se Němci mohli vyhnout tak, pokud by byli do boje místo pancéřových granátníků z 21. td nasazeny oddíly 12. td SS "Hitlerjugend".
Aby 21. td mohla splnit úkol, musela být vyvedena z boje a překonat vzdálenost asi 20 km mezi Caen a pobřežím přes jediný most v Caen. Tedy z jednoho břehu na druhý.
K pohybu směrem na pláže tedy vyrazily tanky 21. td až okolo poledne, neboť Caen bylo rozbombardováno. Museli být ženisty odklizeny rozvaliny, ale tankisté byli již před tím zbaveni těžké ženijní techniky. Trosky se proto odklízeli ručně, aby tanky mohly vůbec projet. Naštěstí se v dané době nesplnily obavy útoků spojeneckých stíhačů a 21. td dorazila mezi britská vojska, která se vylodila na plážích JUNO a SWORD (mezi Douvres a Periessle Dan).
Navečer 6. června vjely tanky PzKpfw.IV z 22. tp pod velením plukovníka Hermanna von Opplen-Borkovského na pláž "SWORD" (úsek PETER) v okolí Lion-sur-Mer, kde se vyloďovali vojáci britské 9. pěší divize podporováni tanky 29. tankové brigády(vše jsem jinými slovy líčil již v článcích).
Až teprve, když uviděl invazní flotilu ( pak přelet 250 kluzáků), udělal si generál Feuchtinger celkový obraz o rozsahu vylodění.
Když Britové zjistili tanky 21. td, okamžitě se na ně sneslo krupobití dělostřeleckých nábojů z lodního podpůrného svazu Force "D". Palba byla vedena především ze dvou bitevních lodí, britské "HMS Warspite" a "HMS Ramillies" a také z křižníků a torpédoborců. Zároveň se okamžitě objevily spojenecké střední bombardéry a stíhačky, které zasypaly německé tanky raketovými střelami. Do boje s tanky PzKpfw.IV se zapojily také britské tanky a protitankové kanóny.
Němci zbavení pěchoty (pancéřový granátníci totiž doháněli tanky po celý den a vlastně celý den je nedohnali a zůstali v Caen - na pláže jely tanky povětšině samotné) tak neměli žádnou šanci, aby uspěli a proto se vrátili zpět do Caen. Celá tato nepromyšlená německá akce připravila Němce o 15 tanků. Celkově se stav tanků 21. td snížil ze 170 na 150.

O ostatních německých td, stejně jako o útocích ostatních německých td bude ještě řeč, stejně jako o ostatních bojích od 7. června. Zde líčím jen 6. červen do večera.

Lorde díky za mapy, některé využiji.

Jinak, jak jsem ti již říkal, o většině tebou vznesených dotazech bude ještě řeč.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Operace Overlord

Příspěvek od Zemakt »

Je zajímavé sledovat na té interaktivní mapce směry postupů, jak více méně kopírují ty hlavní komunikace.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Operace Overlord

Příspěvek od Stuka »

To video s Rommelem nefunguje a ještě asi něco horšího - zkuste na něho kliknout. :down:

Co se týče informací k 21. Panzer division - stačí gúglit :D

21st_Panzer_Division_(Wehrmacht)

Edit: Aha. Můj odkaz funguje jenom tak, že kliknete na 21.divizi a potom ještě jednou v dalším seznamu na ni kliknete a jste tam.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Overlord

Příspěvek od Lord »

Stuka mě video funguje! Odkaz jsem upravil, nebralo to závorku.
Zdroj uvádí, že divize měla 117 PzKpfw IV, 12 Flakpanzer 38(t), 2 Panzerbefehlswagen a 10 Sturmgeschütz.
Na videu je vidět i nějaké kanóny na francouzských podvozcích.
Od 6. června do 8. července, 21. obrněná divize ohlásila ztrátu 54 PzKpfw IV, 17 PzKpfw IV na náhradní díly.
Dne 3. července německá zpráva uvádí následující počet zničených nepřátelských tanků, podle zbraně:
PZ: 37, Sturmgeschütz: 15, Mot. Pak & Flak: 41, Artilerie: 3, pěší: 5. Celkem 101.
21.pz divize měla tedy navzdory všemu poloviční ztráty oproti nepříteli.

Zemakt dobrý postřeh, Francie měla dobré komunikace, a navíc letectvo ovládalo oblohu, takže prostě postupovali kudy to bylo nejsnazší. V roce 1940 se podobné výhodě těšili Němci, i když tehdy neměli takovou převahu jako spojenci.

Michane a kde bylo dislokované jádro 21.tankové divize, že se útočilo jen částmi?! Vázana v CAEN? JJ, dobrý popis situace, už mi to je jasnější. Tyto počátky vylodění jsou docela dobře zdokumentovány do detailů, ale kromě špeciálních knih se o tom člověk komplexně nic bližšího nedoví, díky.

Zásadní tedy bylo vyčkávání 12.td SS "Hitlerjugend", ta zaspala kde? A Panzer Lehr? Celkem byly tedy v blízkosti vylodění asi tři tyto divize. Jenže prostě asi nebylo možné rychle jednotky seskupit i z organizačních důvodů. Přitom zde byl pokus dobýt ještě BAYEUX. Slyšel jsem i názor, že útoky letadel v prvních fázích a hlavně jejich úspěchy v počtech zničené techniky jsou nadsazovány.

ObrázekObrázek

Zdroj: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA ... nel-9.html
Pečlivě popsáno, ale anglicky http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA ... index.html

352.německá pěší divize utrpěla po 6.červnu navzdory počátečnímu zadržování amíků na Omaha beach těžké ztráty, tím vznikla v obraně mezera, známá také jako CAUMONT Gap.
Patřičně to nedokázala zalátat ani rezerva ze 17 SS Panzergrenadier, která musela ještě honit parašutisty u města CARENTAN. Určitě o tom byla/ bude ještě řeč :)

Ukázalo se, že nebylo možné rychle a silně udeřit současně u Caen i Bayeux či spasit situaci u Carentanu.
Spojenci to měli dobře spočítané. Naopak to byli posléze oni, kdo získal iniciativu. Trochu je pak poškádlil SS-Obersturmführer Michael Wittmann u Villers-Bocage.

Zkrátka Hitler potažmo Rommel se snažil nejdříve udržet vše, takže nakonec ztratil mnohé. Asi mělo význam soustředit se jenom na některé body, další věcí je, že Němci neměli zcela představu o síle a směru invaze. Počkáme a uvidíme :eek: Nedostatek rezerv, munice, špatné zásobování, a v neposlední řadě víra, že jde o klamný výsadek (z důvodu nedostatku vhodných přístavů) k odpoutání pozornosti. Ovšem jakmile se podařilo na plážích vylodit obrněné divize bylo zle!

Tady jedno video z akce, zpočátku si nevedli až tak zle, navzdory deklarované převaze letectva, ale možná jen propaganda. Z dlouhodobého pohledu byla "materiální válka" prohraná.



Aglo-američané je označení pro Kanaďany, všimněte si "královské mikiny" vedle rostonu, je to nátěr :rev:

Michane, pokud by jsi chtěl nějaké internetové zdroje. Ocenil bych do tvého popisu i trochu statistiky. Panzer Lehr měla ve výzbroji aspoň tanky Panther.
Další zajímavostí je 2. SS-Panzer Division "Das Reich". Na počátku roku 1944 byla divize přesunuta do Bordeaux k přestavbě. V červnu 1944 měla k dispozici 83 Pz IV, 80 Panther a 45 StuG III.
Divize dostala 7. června rozkaz přesunout se územím zamořeným partyzány do Normandie. Ráno 7. června byla divize organizována k pochodu. V oblasti Limoges-Tulle prováděla "Bandenbekämpfung", tj. anti-partyzánské akce, což byla na východní frontě běžná praxe. Právě tyto jednotky zmasakrovaly civilisty v Oradour, jako reakci na únos velitele 3. praporu SS-Sturmbannführera Helmuta Kämpfeho, který byl unesen a později zavražděn francouzskými komunistickými partyzány.
Vzdušné síly nebo partyzáni stěžovali pochod do oblasti soustředění. Pohyby po železniční síti byly problematické. Ale největší potíží byl nedostatek vozidel a náhradních dílů. Sečteno a podtrženo, část divize se vůbec nemohla hýbat ze své původní oblasti v jižní Francii. Až na počátku července se Das Reich přesunula k Saint Lo. Zde zářilo další tankové eso Ernst Barkmann.

Nedostatek dopravních prostředků znamenal, že 17. SS-Panzer Grenadier Division "Götz von Berlichingen" se nemohla okamžitě přesunout do oblasti vylodění. 6. června došlo k průzkumu silnic. Dne 7. června se první jednotky vydaly na cestu. A 8.června dosáhly Balleroy (na polovině cesty mezi St Lô a Bayeux), přesto divize čelila několika útokům nepřátelských stíhacích bombardérů, které způsobily jen nepatrné ztráty. Pouze čtyři z šesti pěších praporů byly motorizované. Zbývající dva pěší prapory měly používat jízdní kola k jejich pochodu do Normandie.

Odkazy:
http://www.scribd.com/doc/61306227/2nd-SS-Normandy
http://niehorster.orbat.com/011_germany ... -lehr.html
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... zLPD-R.htm
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 586
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Re: Operace Overlord

Příspěvek od sahidko »

Panzer Lehr sa do Francúzska vrátila len v máji z Maďarska. Rozmiestnená bola medzi Chartres a Le Mans. Bola súčasťou I. obrneného zboru SS, ktorý patril pod Panzergruppe West a teda priamo pod OKW a Hitlera bez ktorého súhlasu sa nemohla pohnúť. Navyše časť jej tankov už bola naložená na vlaky s destináciou Poľsko a potom už Východný front. Aj 12. obrnená divízia SS Hitlerjugend patrila k Dietrichovmu zboru, divízne veliteľstvo sa nachádzalo v Acone, jednotlivé časti divízie potom v oblasti ohraničenom mestami Dreux, Evreux, Bernay a Vimoutiers. Po vylodení dostala divízia rozkaz presunúť sa západne od Caen, čo sa jej však podarilo až vo večerných hodinách takže do diania 6. júna nemohla zasiahnúť.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Overlord

Příspěvek od Lord »

Sahidko díky, zakreslil jsem to do mapy. Z Bernay do CAEN to bylo docela blízko, i když to dělá nějakých 80 km až 100 km do oblasti nasazení. Ostatní místa jsou ještě dále. To nepočítám rozbombardované CAEN. Michane opravdu se spojenci nerozpakovali srovnat toto místo se zemí? Je to docela velké město, kolik přitom zahynulo frantíků?

Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Operace Overlord

Příspěvek od michan »

Ještě tolik,
o německých tankových divizích, jejich dislokaci a posílení Atlantického valu jsem psal v Č 13 a 14. a průběžně dávám i mapy viz zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=137&t=5273

Jinak Spojenci byli, i jak je hodně let po 2. světové válce zvykem, žalováni za válečné zločiny, generacemi, které 2. světovou nezažili.
Jednou z "módních" žalob bylo i zločin bombardování civilních měst( která Němci proměnili v pevnosti).
A právě v Normandii jsou to Caen a St Ló, dále pak Le Havre a další.

Zde je ukázka Caen jako celku

Obrázek

a zde ještě jedna z ulic v Caen v červenci 1944.

Obrázek

O většině problémů, které se zde probírají jsem buď již průběžně psal ( např o příchodu 12. td SS z Maďarska v květnu 1944, stejně jako o Panzer Lehr v Č 13 a 14, a nebo ještě v příslušnou dobu budu psát. Například budou statistiky obětí, dislokace příchozích tankových divizí, ale i dalších, stejně jako budu psát o další problematice).
Šéfe přiznávám, že módně nepodléhám obviňování tehdy bojující vítězné Spojenecké koalice . Promiň i z toho důvodu jsem nehledal počty civilních obětí ani bojů, ani bombardování.
Civilisté byli i "Hnutím odporu", jak komunistického, tak demokratické Francie vyzváni, aby opustili místa potencionálních bojů.
Proč tak tehdy neudělali mělo mnoho důvodů, které si každý z nás vyjmenuje - nejmeně se obávali o svůj majetek...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Operace Overlord

Příspěvek od michan »

Tak jsem přece jenom Lorde něco nalezl.
Francouzský historik Henri Amouroux, po válce vyčíslil, že v Calvadosu a přilehlých pro Spojence zájmových oblastech se snad jednalo až o 50 000 civilistů a na tomto odkaze jsou i ztráty v kterých městech to bylo kolik:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardeme ... _Normandie
V Caen je to mezi 3 000, některé odhady prý říkali až 15 000.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Overlord

Příspěvek od Lord »

Nic, pokusím se to info z něčeho vytáhnout. Samozřejmě, že by reparace mohli platit zase Němci jako viníci války, ale to už jsme tady měli po první světové. Frantíci jako celek byli za osvobození samozřejmě rádi, nepočítám-li tzv. Makisty, kteří nedostali poté takový podíl na moci. Vylodění v jižní Francii, tak mělo spíše politické pozadí, než strategické.
Ale zpět. Caen, St. Lo, Le Havre a další se museli kompletně přestavět, ale jak vidíme byla to daň. Máš pravdu, že spojenci si občas mohli dovolit aspoň ten luxus oznámit dopředu bombardování, od poloviny roku 1944, protože Luftwaffe byla stejně slabá. Nevím jak to fungovalo, jaká v tom byla organizace, ale snad se počítalo s 300 tisíci mrtvých civilistů, nakonec to bylo mnohem méně asi sto tisíc, a zraněných?? Jestli dostali náhradu za svůj majetek, aspoň od vlády? Možná už to sem ani nepatří, jen kdyby jsi náhodou věděl.
No díky aspoň za čísla, není to až tak hrozné. Lidi zřejmě utekli.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Re: Operace Overlord

Příspěvek od karaya1 »

Ono to bylo docela dobře vidět na oslavách různých výročí vylodění v Normandii. Všude po Francii se slavilo, jen města v samotné Normandii to moc neprožívala...
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Overlord

Příspěvek od Lord »

Doplním jen bombardovací plány pro první den ... jakoby dobře věděli, kde jsou tankové divize ... uzly Dreux, Evreux, Le Mans ...

ObrázekObrázek
Zdroj: http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF ... index.html
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
RiMr
vojín
vojín
Příspěvky: 19
Registrován: 17/8/2012, 16:54

Re: Operace Overlord

Příspěvek od RiMr »

Malá poznámka k čl. č. 64:
"Jakákoliv německá ponorka, která by se pokusila proniknout do invazních oblastí ze svých základen na Atlantickém pobřeží Francie, musela zákonitě projet tímto koridorem hlídek RAF vynořena, protože délka ponorek byla příliš velká na to, aby onu "Zátku" mohly překonat pod hladinou."
Zas tak dlouhé ty ponorky asi nebyly :)
Neměls MIchane na mysli to, že se nedala "zátka" zvládnout celá pod hladinou, protože byla prostě moc velká "na jeden nádech" (zátka, ne ponorka) ?
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Operace Overlord

Příspěvek od michan »

Je to přesně tak - nejlépe to vystihuje - "na jeden nádech".

takže to zní nyní po opravě - Jakákoliv německá ponorka, která by se pokusila proniknout do invazních oblastí ze svých základen na Atlantickém pobřeží Francie, musela zákonitě projet tímto koridorem hlídek RAF vynořena, protože délka "zátky" pro ponorky byla příliš velká na to, aby onu "Zátku" mohly překonat - "na jeden nádech" - pod hladinou.

Už to sice vystihuje, ale věta je jako....kjáva ( nechtěl jsem napsat dlouhá jako krá..).
Ještě budu přemýšlet jak větu zjednodušit.

Ty U -booty se Snorchelem z Bretaně a z Norska píši o nich jinde - tuším v Č 30: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=137&t=5307
, vyrážely až - třeba z Norska 9. 6., z Bretaně také tak nějak - 3 dny po vylodění - a po ztrátách prvních to vzdaly.
ObrázekObrázekObrázek
RiMr
vojín
vojín
Příspěvky: 19
Registrován: 17/8/2012, 16:54

Re: Operace Overlord

Příspěvek od RiMr »

No jo no.. čeština je někdy sviň :)

Ještě mě zaujala jedna věc - nechci aby to znělo nějak "blbě", ale mě se na akci tak dlouho připravovanou a zásadní, zdá cca 2500 vojenských obětí na straně spojenců "krásných"...
Je mi jasné, že kterýkoliv z těch 2500 by se mnou intenzivně nesouhlasil, ale stejně... Před nedávnem jsem dočetl knížku o zákopových bojích v 1. světové v. a tam mi ty počty obětí při každém "prťavém podělaném" útoku vyrážely dech... Takové naše okresní či krajské město vymazáno během pár hodin. A velmi často s nulovým efektem dlužno dodat...
Proto se mi zdá těch 2500 nebožtíků za takový "žvanec" s tak velkým významem až překvapivých...
Pokud se na půdu Francie dostalo ten první den těch cca 130 000 spojenců, tak jsou ztráty někde pod 2%! Pokud budu počítat i zraněné (11 000), tak jsme na cca 8,5%.
Chápu, že je otázka, jestli jednotky které si to přifrčeli až večer na vyčištěné pláže a do kontaktu s nepřítelem se dostali třeba až za několik dní/týdnů, počítat mezi "bojující jednotky".
Ale nejsem si jistý, jestli je ta hranice mezi "přijel aby dnes bojoval" a "přijel aby tu byl pro dny příští" přesně určená...
Ale jak říkám, počet obětí při vylodění a vůbec v jednotlivých konfliktech na západní frontě, se mi oproti už zmíněné 1.sv, nebo východní frontě zdá nízký (tímto si na to rozhodně nestěžuju, naopak :) ).
Na druhou stranu, takový Hamburk nebo Drážďany...
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Operace Overlord

Příspěvek od michan »

Věř mě, že jsem měl období studií o Normandii, kdy mě pronásledovalo po deítky let, že ty zráty jsou nějaké nízké.
Prostudoval jsem desítky různých zdrojů ( včetně amerických autorů, kteří sledovali třeba cestu svého otce po OMAZE. Ale to je jen mimo jiné, sledoval a studoval jsem i další zdroje). Je to o tom čase a prostoru - za krátkou dobu mnoho mrtvých, zraněných a zraněných těžce na malém prostoru - až pak vše napadrť před jednotkami rozbito, ale než se tak stalo, tak měli Američani těžké ztráty ( něco jako Tarawa a některé další ostrovy v Tichomoří). Tady je to především na OMAZE od 6,30 do 9,00 a pak ještě něco do 11,00 - takřka 800 mrtvejch na kilometru a půl. Po té - nepředstavitelná palebná síla na malém prostoru. Němci po několika hodinách bez střeliva a museli utéct ( dopoledne, od rána se do německých posic, k obráncům, nikdo nedostal) - pokud to šlo.
Pak Spojenci vše rozšvihaly z letadel a lodí a do večera a až do půlnoci měli již "jen něco přes 200 mrtvých". "Žádná pravidelná zákopová vojna".
Věř, že to bylo let hledání "nějaké pravdy". Nevyjasněni mě stále ještě zůstávají parašutisté z rána, prý se mnozí utopili, ale pohřešovaní se později nepřihlásili u svých a nebyli evidováni, pak se ale přihlásili, ale jinde, a nová evidence.atd.
Je to na samostatné bádání. A to jak u Američanů na Cotentinu, tak u Britů mezi Orne a Dives.

Jinak význam vylodění byl skutečně mimořádný a jen dnešní skeptický člověk, zhýčkaný dobou, který se jen vysmívá tomu co nezná a co nepoznal ani v náznaku, schovávající se díky internetu za všeználka( google mě vše řekne), který může s nadhledem kritizovat - opět, to co nezná - a který bude tvrdit - přece nejlepší je co je nejkratší a nejjednodušší - těžko se vžije do oné doby.
Jdi si po ztrátách při vylodění a uvidíš dynamiku doby a ten rozdíl s ww1. Přesto, že se jedná o nejnáročnější bojovou činnost - vylodění - uvidíš dynamiku - palebnou sílu. Už jen srovnání s Gallipoli, ale to se nedá - to bylo od počátku jen strašidlo. Všichni to chtěli udělat lépe než u Gallipoli a také to udělali(nikoliv bez chyb). Věda a technika již byly dále, než v Prvé světové, nebo v té Velké válce....
ObrázekObrázekObrázek
RiMr
vojín
vojín
Příspěvky: 19
Registrován: 17/8/2012, 16:54

Re: Operace Overlord

Příspěvek od RiMr »

Já jsem nezpochybňoval dané počty, to ani náhodou, souhlasím s tebou, například tebou popisované rozprášení některých jednotek ženistů a samozřejmě Omaha... Jak píšeš - koncetrace palebné síly a masa na malé ploše obrovská.
Já jsem to myslel spíše tak, že se jim to POVEDLO, že je počet mrtvých/zraněných na danou dobu, situaci a místo (aspoň pro mě) překvapivě malý. Opět, samozřejmě že ty jednostky vyhlazené do takřk aposledního muže by se mnou nesouhlasily, ale (chválabohu) těch takto vyhlazených jednotek nebylo podstatně víc. Nemám na mysli "proč" - to ostatně ty popisuješ v seriálu, ale že to tak je...
Každý mrtvý je ukončený nějaký osud, pro něho osobně jedna celá kompletní a maximální osobní tragédie. Proto oceňuji, že těchto mrtvých byly 2% a ne třeba 20%...
Malým počtem zabitých spojenců proboha nezlehčuji jejich přípravu a statečnost, ale naopak je mi velmi sympatický celý ten nákladný a složitý kolotoč techniky a munice a snaha o minimalizaci vlastních ztrát.
Musím říct, že je mi to mnohem sympatičtější než známý jiný přístup na druhé straně mapy "nas mnogo" zcela pohrdající právě tím jednotlivcem.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Operace Overlord

Příspěvek od michan »

Aha,
promiň, špatně jsem porozuměl.
Nerad prezentuji nějaká hodnocení, i když se tomu také někdy nemohu vyhnout.
Zde souhlasím s tím co píšeš a promiň, nebudu to však rozvádět hlouběji.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Operace Overlord

Příspěvek od Alfik »

Ano. Povedlo se jim to neuvěřitelně. A nejen zde.
Jak jsem již psal v jiném vlákně, za celou dobu nasazení jednotek USA ve druhé sv. válce, vč. Pearl Harbouru, měli cca 2,5% ztrát. To je méně, než mívala běžně Rudá armáda během cvičení - v době studené války, čili nikoli ve válečném nasazení.
Měli to jako prvořadý cíl. Byli tím naprosto posedlí. Každá operace se plánovala (a dodnes plánuje, dlužno dodat) tak, aby byla pro "naše - vlastní" co možná nejbezpečnější.
Nejsem nikterak vlezdoamerprdelník, ale za tuto doktrínu, za tuto snahu, se patří zatleskat. Jistě, koliduje to s tím, jak se chovají USA k protivníkům (viz např. Hirošima a Nagasaki), ale nezapomínejme, že války se obvykle nevedou aby na tom byl protivník dobře.
Právě ve srovnání s evropskými státy nejen během WWI, ale i během WWII (o Sov. a Čín. stylu "nas mnógo" ani nemluvím) to vynikne ještě více.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 586
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Re: Operace Overlord

Příspěvek od sahidko »

Alfik píše:Ano. Povedlo se jim to neuvěřitelně. A nejen zde.
Jak jsem již psal v jiném vlákně, za celou dobu nasazení jednotek USA ve druhé sv. válce, vč. Pearl Harbouru, měli cca 2,5% ztrát. To je méně, než mívala běžně Rudá armáda během cvičení - v době studené války, čili nikoli ve válečném nasazení.
Měli to jako prvořadý cíl. Byli tím naprosto posedlí. Každá operace se plánovala (a dodnes plánuje, dlužno dodat) tak, aby byla pro "naše - vlastní" co možná nejbezpečnější.
Nejsem nikterak vlezdoamerprdelník, ale za tuto doktrínu, za tuto snahu, se patří zatleskat. Jistě, koliduje to s tím, jak se chovají USA k protivníkům (viz např. Hirošima a Nagasaki), ale nezapomínejme, že války se obvykle nevedou aby na tom byl protivník dobře.
Právě ve srovnání s evropskými státy nejen během WWI, ale i během WWII (o Sov. a Čín. stylu "nas mnógo" ani nemluvím) to vynikne ještě více.
Jednoducho dokázali využiť materiálnu prevahu a takmer nekonečné zásoby čohokoľvek, ktorými disponovali. Najviac je to vidieť v Pacifiku napr. taká Bitka o Okinawu: v hocijakej knižke sa dočítame ako Japonci urputne bojovali, neustopovali ani o krok a Američania platili za každý meter. Ale konečný výsledok? cca 100 000 mŕtvych na japonskej a cca 16 000 mŕtvych na americkej strane. To je pomer strát takmer 7:1.
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1944 - 1945“