ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?
Moderátor: Zemakt
- Mikhassel.Dralno
- Poddůstojník v záloze
- Příspěvky: 191
- Registrován: 6/2/2006, 21:04
ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?
Úvodem tohoto článku bych rád podotkl, že se jedná od začátku do konce o hypotézy a spekulace typu COBY KDYBY což historie nezná. Mým výhradním zdrojem byly znalosti obou armád - československé i německé a také kniha Československá zeď a znalosti reálií roku 1938.
Byla to, je a bude klíčová otázka pro všechny moralisty, ale i obyčejné lidi z historie 20. století. Mohli jsme se bránit? A třeba i sami? Je známo, že český národ prochází od roku 1989 velkou společenskou proměnou a součástí této proměny jsou i názory na události dávno minulé. Rok 1938 je jedněmi označován za počátek českého korouhvičkování a druhými za bolestnou zradu na duchu demokratického státu Československého. Zdá se, jakoby odevšad se hrnuly názory typu: "Jsme slaboši, protože jsme se nebránili...koukněte na poláky v roce 1939.", "Národní hrdost Čechů byla podlomena Mnichovem, jsme myši jež utíkají při prvním výstřelu." ...atp.
Osobně se domnívám, že přílišné sebemrskačství není dobré, vždyť ve srovnání s Itálii v obou světových válkách, kdy vesele měnila aliance podle své potřeby a bojovala systémem, kdo uteče vyhraje, jsme vlastně jen odvar.
Při pohledu na geografickou mapu tehdejšího Československa je jasné, že takto protáhlý státní celek je z geostrategického hlediska neubránitelný a to i při srovnatelně těžkém protivníkovi. Proto se vybudovalo opevnění, které mělo být odpovědí na všechny ty tanky a střemhlavé bombardéry, jež mělo být chloubou čs. armády. Faktem je, že se jednalo o nejrozsáhlejší projekt v dějinách opevňovacích prací, protože nikdy se žádný stát s takouvo geografickou podobou nepokusil o ohrazení celé hranice (vyjma 200km s Rumunskem). Čs. opevnění se mělo stát nejdokonalejším fortifikačním systémem na světě, neboť i když bylo nedokončeno, bylo dle dobových i pozdějších rozborů shlédáno za daleko silnější (pouze oblasti s Těžkými objekty) než Maginotova linie. Mělo systém bočních paleb, který tvořil hlavní oporu systému, dále pak důmyslné protipěchotní i protitankové překážky a nakonec i nejlepší jakost betonu v něm použitou.
V roce 1945 (březen - duben) se německá již dávno demoralizovaná a oslabená vojska bránila zuřivě mnohonásobné přesile sovětských sil v napůl zdevastovaných objektech čs. obranné linie na Ostravsku. Celých 57 dní vzdorovali vojáci Wehrmachtu, přesile Rudé Armády, než ji sověti obešli a vpadli do týlu. To vše, za jasného počasí. A teď pro srovnání.
JE ROK 1938, čs. armáda je mnohem lépe připravená k obraně než Wehrmacht v roce 1945, českoslovenští vojácí znají dokonale terén v oblasti svých objektů, blíží se podzim, úroveň destrukčních technik ještě zdaleka nedosahuje roku 1945 (srovnejte dělostřelectvo sovětů v r.1945 a Wehrmachtu v r. 1938, to samé pro tanky, letadla, ale i pěchotu). Morálka obránců je vynikající, Němci kromě 80 kanonů ráže 88.mm (později slavné) nemají v podstatě nic, co by pro objekty LO a tím méně TO představovalo nějaké nebezpečí, také pravděpodobnost zásahu krytých a malých střílen je minimální. Výhodou Němců je totální vzdušná převaha. To tedy vypadá velmi příznivě, navíc se blíží podzim a zima, které byli na přelomu let 1938/39 bohaté jak na dešťové, tak sněhové srážky, to vše komplikuje Wehrmachtu situaci.
Výsledky německých zkoušek proti objektům nabílených vápnem z let 19.3. 1939, oblast poblíž tvrze Adam.
Dělostřelecké výsledky:
lehké ráže - vypáleno střel - 1544, zásahů - 85, úspěšnost - 5,50%
těžké ráže - vypáleno střel - 371, zásahů - 12, úspěšnost - 3,23%
Poškození objektů:
vz. 36 a 37 LO - těžké ráže vyhloubily trychtýře v betonu 10-15cm, k vyřazení objektů nedošlo až na jeden objekt vz. 36, který dostal přímý zásah do střílny.
TO - minimální škody na omítce a povrchu, došlo k přímému zásahu jednoho pozorovacího zvonu - částečně vytržen.
Výsledky střemhlavých bombardérů JU-87 Stuka
Shozeno bomb50kg - 241, zásahy - 5, úspěšnost 2,07%
Shozeno bomb250kg - 86, zásahy - 2, úspěšnost 2,32%
Shozeno bomb500kg (ne stuka) - 24, zásah - 1, úspěšnost - 4,16%
Poškození objektů:
Zásahy 50kg bomb se míjejí účinkem, jsou rozhozeny záhozy objektů - přímý zásah nedocílen.
Jedna ze dvou 250kg bomb vyřadila objekt vz.37A přímým zásahem na strop objektu, druhá poškodila TO pěší srub samostatný - vyhlouben trychtýř ve stropě - 40cm.
Zásah 500kg bomby způsobil u téhož pěšího srubu zničení jednoho z kulometných zvonů.
Všechny testy byli prováděny za jasného počasí s minimální rychlostí větru a s výbornou vyditelností - objekty natřeny na bílo vápnem.
Je tedy jasné, že objekty čsl. pohr. opevnění by musela vyřadit pěchota pomocí plamenometů(komplikované), trhavin(ještě horší - protože se musí v polních podmínkách navrtat) a bojovými plyny(dosti rizikové a ne zcela úspěšné, protože část objektů byla vybavena odvětráváním u TO nemožné - přetlak uvnitř objektu).
Němečtí váleční experti počítali se ztrátami až 100% v prních řadách úderu.
Pravděpodobný průběh konfliktu:
1.11.1938 zahajují německá vojska útok(v říjnu by to nestihla - potvrzeno historiky)
V průběhu listopadu až března je kvůli špatnému počasí v pohraníčí (ono bylo špatné...a dokonce i na té Jižní Moravě, kterou považuji za nejslabší článek fortifikace).
V dubnu 1939 je dosaženo prvních závažných průlomů v opevnění (do té doby neustálé bombardování Československa Luftwaffe).
Květen - kapitulace československé armády.
Počítám tedy se šesti až sedmi měsíci bojů.
Další faktory:
Maďarsko - je nepravděpodobné, že by maďarská armáda dosáhla nějakých úspěchů proti naší obraně.
Polsko - stejná situace, sever Slovenska je sice neopevněn, ale Tatry jsou jen obtížně průchodné.
Slovenská otázka - předpokládám, že by v případě války nemohlo být o nějakých sl. požadavcích řeči, neboť oba národy by v krizi stály při sobě.
Politická situace - je docela dost možné, že tlak veřejného mínění by donutil vlády Francie a V.Británie jednat v náš prospěch - ryzí spekulace.
Předpokládáné ztráty obou armád:
Wehrmacht - 250 000 - 500 000 mužů
Čsl. armáda - přes 500 000 mužů
Jákakoliv vyjádření vítám Mikhassel.Dralno - vojín
Byla to, je a bude klíčová otázka pro všechny moralisty, ale i obyčejné lidi z historie 20. století. Mohli jsme se bránit? A třeba i sami? Je známo, že český národ prochází od roku 1989 velkou společenskou proměnou a součástí této proměny jsou i názory na události dávno minulé. Rok 1938 je jedněmi označován za počátek českého korouhvičkování a druhými za bolestnou zradu na duchu demokratického státu Československého. Zdá se, jakoby odevšad se hrnuly názory typu: "Jsme slaboši, protože jsme se nebránili...koukněte na poláky v roce 1939.", "Národní hrdost Čechů byla podlomena Mnichovem, jsme myši jež utíkají při prvním výstřelu." ...atp.
Osobně se domnívám, že přílišné sebemrskačství není dobré, vždyť ve srovnání s Itálii v obou světových válkách, kdy vesele měnila aliance podle své potřeby a bojovala systémem, kdo uteče vyhraje, jsme vlastně jen odvar.
Při pohledu na geografickou mapu tehdejšího Československa je jasné, že takto protáhlý státní celek je z geostrategického hlediska neubránitelný a to i při srovnatelně těžkém protivníkovi. Proto se vybudovalo opevnění, které mělo být odpovědí na všechny ty tanky a střemhlavé bombardéry, jež mělo být chloubou čs. armády. Faktem je, že se jednalo o nejrozsáhlejší projekt v dějinách opevňovacích prací, protože nikdy se žádný stát s takouvo geografickou podobou nepokusil o ohrazení celé hranice (vyjma 200km s Rumunskem). Čs. opevnění se mělo stát nejdokonalejším fortifikačním systémem na světě, neboť i když bylo nedokončeno, bylo dle dobových i pozdějších rozborů shlédáno za daleko silnější (pouze oblasti s Těžkými objekty) než Maginotova linie. Mělo systém bočních paleb, který tvořil hlavní oporu systému, dále pak důmyslné protipěchotní i protitankové překážky a nakonec i nejlepší jakost betonu v něm použitou.
V roce 1945 (březen - duben) se německá již dávno demoralizovaná a oslabená vojska bránila zuřivě mnohonásobné přesile sovětských sil v napůl zdevastovaných objektech čs. obranné linie na Ostravsku. Celých 57 dní vzdorovali vojáci Wehrmachtu, přesile Rudé Armády, než ji sověti obešli a vpadli do týlu. To vše, za jasného počasí. A teď pro srovnání.
JE ROK 1938, čs. armáda je mnohem lépe připravená k obraně než Wehrmacht v roce 1945, českoslovenští vojácí znají dokonale terén v oblasti svých objektů, blíží se podzim, úroveň destrukčních technik ještě zdaleka nedosahuje roku 1945 (srovnejte dělostřelectvo sovětů v r.1945 a Wehrmachtu v r. 1938, to samé pro tanky, letadla, ale i pěchotu). Morálka obránců je vynikající, Němci kromě 80 kanonů ráže 88.mm (později slavné) nemají v podstatě nic, co by pro objekty LO a tím méně TO představovalo nějaké nebezpečí, také pravděpodobnost zásahu krytých a malých střílen je minimální. Výhodou Němců je totální vzdušná převaha. To tedy vypadá velmi příznivě, navíc se blíží podzim a zima, které byli na přelomu let 1938/39 bohaté jak na dešťové, tak sněhové srážky, to vše komplikuje Wehrmachtu situaci.
Výsledky německých zkoušek proti objektům nabílených vápnem z let 19.3. 1939, oblast poblíž tvrze Adam.
Dělostřelecké výsledky:
lehké ráže - vypáleno střel - 1544, zásahů - 85, úspěšnost - 5,50%
těžké ráže - vypáleno střel - 371, zásahů - 12, úspěšnost - 3,23%
Poškození objektů:
vz. 36 a 37 LO - těžké ráže vyhloubily trychtýře v betonu 10-15cm, k vyřazení objektů nedošlo až na jeden objekt vz. 36, který dostal přímý zásah do střílny.
TO - minimální škody na omítce a povrchu, došlo k přímému zásahu jednoho pozorovacího zvonu - částečně vytržen.
Výsledky střemhlavých bombardérů JU-87 Stuka
Shozeno bomb50kg - 241, zásahy - 5, úspěšnost 2,07%
Shozeno bomb250kg - 86, zásahy - 2, úspěšnost 2,32%
Shozeno bomb500kg (ne stuka) - 24, zásah - 1, úspěšnost - 4,16%
Poškození objektů:
Zásahy 50kg bomb se míjejí účinkem, jsou rozhozeny záhozy objektů - přímý zásah nedocílen.
Jedna ze dvou 250kg bomb vyřadila objekt vz.37A přímým zásahem na strop objektu, druhá poškodila TO pěší srub samostatný - vyhlouben trychtýř ve stropě - 40cm.
Zásah 500kg bomby způsobil u téhož pěšího srubu zničení jednoho z kulometných zvonů.
Všechny testy byli prováděny za jasného počasí s minimální rychlostí větru a s výbornou vyditelností - objekty natřeny na bílo vápnem.
Je tedy jasné, že objekty čsl. pohr. opevnění by musela vyřadit pěchota pomocí plamenometů(komplikované), trhavin(ještě horší - protože se musí v polních podmínkách navrtat) a bojovými plyny(dosti rizikové a ne zcela úspěšné, protože část objektů byla vybavena odvětráváním u TO nemožné - přetlak uvnitř objektu).
Němečtí váleční experti počítali se ztrátami až 100% v prních řadách úderu.
Pravděpodobný průběh konfliktu:
1.11.1938 zahajují německá vojska útok(v říjnu by to nestihla - potvrzeno historiky)
V průběhu listopadu až března je kvůli špatnému počasí v pohraníčí (ono bylo špatné...a dokonce i na té Jižní Moravě, kterou považuji za nejslabší článek fortifikace).
V dubnu 1939 je dosaženo prvních závažných průlomů v opevnění (do té doby neustálé bombardování Československa Luftwaffe).
Květen - kapitulace československé armády.
Počítám tedy se šesti až sedmi měsíci bojů.
Další faktory:
Maďarsko - je nepravděpodobné, že by maďarská armáda dosáhla nějakých úspěchů proti naší obraně.
Polsko - stejná situace, sever Slovenska je sice neopevněn, ale Tatry jsou jen obtížně průchodné.
Slovenská otázka - předpokládám, že by v případě války nemohlo být o nějakých sl. požadavcích řeči, neboť oba národy by v krizi stály při sobě.
Politická situace - je docela dost možné, že tlak veřejného mínění by donutil vlády Francie a V.Británie jednat v náš prospěch - ryzí spekulace.
Předpokládáné ztráty obou armád:
Wehrmacht - 250 000 - 500 000 mužů
Čsl. armáda - přes 500 000 mužů
Jákakoliv vyjádření vítám Mikhassel.Dralno - vojín
- Mikhassel.Dralno
- Poddůstojník v záloze
- Příspěvky: 191
- Registrován: 6/2/2006, 21:04
Nefungovala, ale Maďarsko nemělo NIC co by se dalo označit za armádu a Poláci přeci triumfovali v roce 1939, viz jejich slavné tančíky (1,5 motorizované brigády) takže taky žádnej zázrak, navíc by válka dala četnictvu do rukou prostředky jak zlikvidovat jakékoliv hnutí podobné Hlinkově ludove strane.
- M1A2 Abrams
- podporučík
- Příspěvky: 657
- Registrován: 10/8/2005, 21:34
to fatale: Souhlasím. Podle mne bychom byli vnímáni jako "narušitelé míru" a to i našimi "spojenci" Francií a Anglií. Tehdy si kromě Němců nikdo nepřál další válku, protože byly poměrně čerstvé zkušenosti a zážitky z předchozí války. Za každou cenu se chtěli válce vyhnout - viz Mnichov.
Jak by se zachovali Sověti si netroufám odhadnout.
Jak by se zachovali Sověti si netroufám odhadnout.
1.V knize Oto Holub( Zrazené pevnosti )uvádí, že měly být pevnostní linie hotovy až v roce 1954. 2. Reaguji na slova kvalita betonu. hahaha
Proč vraceli stavitelé peníze za špatně odvedenou práci??? proč pevnost betonu měla být 510-480 kg/ cm3 a v hodně případech byla 350-210 kg/cm3?
Viděl jsem na vlasní oči tuto kvalitu (nejhoší hřeben na Sušině Hynčice pod Sušinou, tam se dala strčit ruka po zápestí pod armatury)!!!!3. Myslím , že se touto otázkou už někdo na palbě zabíval. Dovybavenost težkými zbraněmi:
- tvrze: hlavní výzbroj - dělostřelecké věže - v Plzni ve vývoji
- 10 cm pevnostní houfnice vz. 38 "Y" u mnoha
nedodány (např.ADAM)
POLEMIKA JE PĚKNÁ VĚC , ALE FAKTA DRUHÁ
Proč vraceli stavitelé peníze za špatně odvedenou práci??? proč pevnost betonu měla být 510-480 kg/ cm3 a v hodně případech byla 350-210 kg/cm3?
Viděl jsem na vlasní oči tuto kvalitu (nejhoší hřeben na Sušině Hynčice pod Sušinou, tam se dala strčit ruka po zápestí pod armatury)!!!!3. Myslím , že se touto otázkou už někdo na palbě zabíval. Dovybavenost težkými zbraněmi:
- tvrze: hlavní výzbroj - dělostřelecké věže - v Plzni ve vývoji
- 10 cm pevnostní houfnice vz. 38 "Y" u mnoha
nedodány (např.ADAM)
POLEMIKA JE PĚKNÁ VĚC , ALE FAKTA DRUHÁ
- Ralph Kerr
- Poddůstojník v záloze
- Příspěvky: 215
- Registrován: 28/11/2005, 18:51
- Bydliště: Lubník
Já myslim že pokud by v září či říjnu 38 začla válka s Německem trvala by tak 5 - 6 tejdnů.Spíš ale méně.O Slovensko by se postaralo Maďarsko s Polskem, staří to přátelé kteří by se k Němcům přidali.Na severních hranicích Slovenska navíc nebylo žádné opevnění...No a Čechy tenrát obklopovalo Německo a při kvalitách a zejména schopnosti improvizace německých vojáků by je to opevnění na jižní Moravě dlouho nezadrželo.Navíc to naše letectvo bylo dost zastaralé.Ve spolupráci s Polskem a Maďarskem by nás rychle porazili.
Reaguji na slova „510 — 480 kg/cm^3“. hahahaPASCALI píše:Reaguji na slova kvalita betonu. hahaha
Proč vraceli stavitelé peníze za špatně odvedenou práci??? proč pevnost betonu měla být 510-480 kg/ cm3 a v hodně případech byla 350-210 kg/cm3?
Hustota „510 — 480 kg/cm^3“ je (převedeno na běžné jednotky) třeba 510 — 480 milionů kg/m^3 (mimochodem, vtírá se otázka, proč je spodní hranice intervalu uvedena až jako druhá..?) či 510 — 480 tisíc g/cm^3. O překlep se evidentně nejedná (jednotka kg/cm^3 je uvedena přímo dvakrát), proto by mě zajímalo, kde to autor zmíněného příspěvku vzal.
- Ralph Kerr
- Poddůstojník v záloze
- Příspěvky: 215
- Registrován: 28/11/2005, 18:51
- Bydliště: Lubník
Re: ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit
Já bych naoplátku uvítal zdroje, ze kterých jste čerpal.Mikhassel.Dralno píše:Jákakoliv vyjádření vítám Mikhassel.Dralno - vojín
Jen tak BTW - kudy že se to dala linie opevnění proti Německu obejít?fatale píše:ale jeden zadrhel tu byl urcite- slo je obejit, protoze tenhle "val" nebyl plne dokoncen, takze v podstate byly k...
Z toho snad plyne i to, že linie měla být teprve v padesátých letech bojeschopná?PASCALI píše:1.V knize Oto Holub( Zrazené pevnosti )uvádí, že měly být pevnostní linie hotovy až v roce 1954
PASCALI píše:proč pevnost betonu měla být 510-480 kg/ cm3 a v hodně případech byla 350-210 kg/cm3?
Viděl jsem na vlasní oči tuto kvalitu (nejhoší hřeben na Sušině Hynčice pod Sušinou, tam se dala strčit ruka po zápestí pod armatury)!!!!
Kolik jste prošel objektů, že takto můžete posuzovat??? Podle jednoho úseku soudit celou linii? zajímavé... Když jste takový odborník, proč neuvedete přesnou předepsanou pevnost betonu ale pouze nějaké rozmezí? A proč neuvádíte opačné extrémy, kdy u některých objektů nacházíme krychelnou pevnost o několik stovek vyšší, než stanovoval předpis?
PASCALI píše:10 cm pevnostní houfnice vz. 38 "Y" u mnoha
nedodány (např.ADAM)
u "mnoha"? víte kolik bylo v září 1938 vyrobeno kusů houfnic vz. 38???
Hlavně, že to víte, pane kolego, svatá pravda...PASCALI píše:POLEMIKA JE PĚKNÁ VĚC , ALE FAKTA DRUHÁ
Opevnění sice byla, jen vtip byl jak zabránit pronikání tanků, jen málokterá část opevnění byla kompletně dokončena, tedy včetně překážek a pěchotních srubů. Ano řopíky byly, ano vhodná kulometná hnízda proti pěchotě, a vybavená také, ale co tanky? Ty mohly zastavit je pásmo pěchotních srubů, mezi nimiž by bylo vytvořeno pásmo protitankových překážek, dále linie by měla být vybavena dělostřelectvem aby nebylo možné překážky snadno odstranit a když už by byl vytvořena díra v linii kudy by se začala valit německá armáda, aby tato průrva byla zasypávána dělostřelectvem, ovšem tvrze nebyly houfnicemi ještě vybaveny.