Možnosti obrany Československa v září 1938

Moderátor: Zemakt

Odpovědět
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak jsme rád, že se potvrdilo, že skutečně bylo v ČR v září 1938 poměrně dost vojenského materiálu pro francouzské letectvo. Ty kulometné náboje se asi nedali pro naše stroje použít, ale jak jsem pochopil, tak pumy ano. To svým způsobem zvyšovalo naše zásoby v porovnání s těmi německými, které jsou většinou odhadované na 10-14 dní bojových aktivit.
ObrázekObrázekObrázek
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od vojta.j »

Možná trochu provokativní otázka. Byly německé zásoby v rozsahu 10-14 dní reálný problém? Bavíme se o říjnu (s odpovídajícím počasím), těch 10-14 dní by pravděpodobně pokrylo většinu použitelných dní října. K tomu nutno připočítat, co by stačili vyrobit. Nevycházelo by to nakonec tak, že by vlastně ty německé zásoby reálně stačily na celou kampaň proti ČSR ?
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Hektor »

vojta.j : ono to je fuk, ak by bolo dobré počasie tak 10-14 dní a potom koniec podpory zo vzduchu, a ak by bolo zlé tak žiadna podpora zo vzduchu.
Ako vojak/obyvateľ ČSR by som bol rád že na mňa nič nepadá v oboch prípadoch.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Ramon »

Farky píše:
Ramon píše: Peruť IV/2 měla na přelomu září a října za úkol obranu prostoru Hlavního velitelství.
Takže v podstatě teritoriální obrana proti letadlům?
V podstatě ano, i když na rozdíl od peruti I/4 asi nespadala přímo pod velení TOPL (ověřím si to ještě ve Zrazeném nebi). Ona se ta PL obrana HV utvářela až na konci září, kdy se celé HV přesouvalo z Prahy na Vyškovsko. Do té doby IV./2 peruť podléhala armádnímu letectvu, PL dělostřelectvo pro Vyškovsko se zase posbíralo od jiných PL skupin na Moravě a záp. Slovensku.
Farky píše:
Ramon píše: K těm zásobám pro Francouze - v době probíhajících jednání o letecké spolupráci v létě 1936 už mělo být podle francouzské strany v ČSR uskladněno přes 400 t pum a 450 000 nábojů, jednalo se o majetek Francie. Dle smlouvy z roku 1935 se předpokládalo u nás celkem uskladnit 430-570 t pum, náklady měla nést francouzská strana. Pumy měly odpovídat čs. vzoru vyráběného od roku 1934 a měly být schopné použití ve fr. pumovnicích.

Zdroj - Karel Straka: Československé a francouzské vojenské zpravodajství 1933‒1938. HaV 2009/2
Zajímavé, chápu to správně že již v létě 1936 bylo v ČSR fyzicky pro Francouze připraveno přes 400 tun pum a 450 000 nábojů?
Soupis z března 1939 uvádí jen 864 kusů francouzských pum, tak jsem z toho trochu zmatený. Mohlo by se to asi vysvětlit tím že ty pumy patřily Francii a proto v tom soupisu nejsou, pak by mě docela zajímalo kde všechny ty francouzské pumy nakonec vlastně skončily.
No tvrdil to na těch jednání Daladier myslím Pétainovi. Pétain se stavěl proti plánovanému nasazení fr. letectva z čs. letišť a myslím že i proti budování zásob a Daladier měl právě argumentovat tím, že už u nás ty zásoby stejně jsou. Samozřejmě si dovedu představit, že si mohl Daladier skutečnost trošku přikrášlit - klidně mohla být většina těch pum kryta jen objednávkou ... byl to přece jenom politik :D
Obrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Farky »

kacermiroslav píše:Tak jsme rád, že se potvrdilo, že skutečně bylo v ČR v září 1938 poměrně dost vojenského materiálu pro francouzské letectvo. Ty kulometné náboje se asi nedali pro naše stroje použít, ale jak jsem pochopil, tak pumy ano. To svým způsobem zvyšovalo naše zásoby v porovnání s těmi německými, které jsou většinou odhadované na 10-14 dní bojových aktivit.
Prostě si nedáš říct a zase sem taháš ty Němce, dobrá.

Ne, zásoby pum a munice Luftwaffe nejsou většinou odhadované na 10-14 dní bojových aktivit. Nikdo nic pokud vím neodhaduje, všichni to opisují od Johna a nebo jen papouškují co se dočetli na internetu (kde je to také opsané od Johna). Ti odvážnější pak tvrdí že Luftwaffe měla v září 1938 pouze 100 tun pum.

Takže pár otázek -
Jaký zdroj je pro toto tvrzení použit Johnem (odkazuje na zdroj?)?
Opravdu to byly celkové zásoby Luftwaffe a ne jen zásoby v daném okamžiku u jednotek?
Kolik tedy tehdy Luftwaffe měla pum a munice, zná vůbec někdo nějaká čísla?

Třeba je to pravda, ale slušelo by se aby to konečně někdo taky nějak solidně doložil. To že se to stokrát zopakuje totiž neznamená že je to fakt.
vojta.j píše:Možná trochu provokativní otázka. Byly německé zásoby v rozsahu 10-14 dní reálný problém? Bavíme se o říjnu (s odpovídajícím počasím), těch 10-14 dní by pravděpodobně pokrylo většinu použitelných dní října. K tomu nutno připočítat, co by stačili vyrobit. Nevycházelo by to nakonec tak, že by vlastně ty německé zásoby reálně stačily na celou kampaň proti ČSR ?
Moje ještě více provokativní odpověď - vliv počasí na případné operace ve vzduchu nad Československem se tady podle mého názoru obecně dost přeceňuje. Počasí v září 1939 nad Polskem bylo také velmi často mizerné až děsné a přesto Luftwaffe zvládla to co potřebovala. Ovlivnilo počasí její operace? Jistě, ale stejně tak i polské. Nebo jinak - jak často je v celé republice v říjnu tak strašné počasí že by nemohla letadla té doby opravdu vůbec do vzduchu?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Ramon »

k těm obehraným 100t pum :D - tohle je skutečně údaj pocházející od Johna, ALE - v té knize je ta věta formulovaná tak nejednoznačně, že se dá vyložit vícero způsoby. Kdo vlastně měl k dispozici jen 100 tun bomb? - celá LW? jen některá letiště?
Navíc, podle https://www.fronta.cz/letecke-jednotky- ... reznu-1938 mělo jen Lw.Gr.Kdo.3 (tedy malá část LW) při anšlusu Rakouska k dispozici 105,5 tuny pum, a když uvážím jak John s takovými údaji pracoval (jakékoli čísla z roku 1938 /případně 1939/ bez problému označoval za čísla ze září 1938), tak bych se vůbec nedivil že by zrovna známá dílčí čísla z března prohlásil za celková čísla ze září - ale toť jen má domněnka.
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

Já myslím, že jsem ty informace o zásobě německých leteckých pum na 10-14 dní boje slyšel i v nějakém TV pořadu od historika E.Stehlíka. Ale rovněž nemůžu říct, odkud on má ty informace.
ObrázekObrázekObrázek
Martas2411
praporčík
praporčík
Příspěvky: 364
Registrován: 3/10/2008, 15:22
Bydliště: Bohumín
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Martas2411 »

Chlapi trochu odbočím od Francouzů,ale chtěl jsem se zeptat.V jednom časopise jsem vyčetl,že v oněch záříjových dnech roku 38 zde prý působila nějaká sovětská delegace pod vedením Jakova Smuškeviče,která v Československu rekognoskovala či vybírala příhodná letiště pro sovětské stroje.Víte o tom někdo víc?Prostě údajně prý vytipovávali přistávací plochy pro letadla.Já jsem to vyčetl,ale zhola k tomu nevím nic.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Farky »

Martas2411 píše:Chlapi trochu odbočím od Francouzů,ale chtěl jsem se zeptat.V jednom časopise jsem vyčetl,že v oněch záříjových dnech roku 38 zde prý působila nějaká sovětská delegace pod vedením Jakova Smuškeviče,která v Československu rekognoskovala či vybírala příhodná letiště pro sovětské stroje.Víte o tom někdo víc?Prostě údajně prý vytipovávali přistávací plochy pro letadla.Já jsem to vyčetl,ale zhola k tomu nevím nic.
Tady je k tomu dobré čtení - https://dk.upce.cz/bitstream/handle/101 ... sAllowed=y
ObrázekObrázek
Martas2411
praporčík
praporčík
Příspěvky: 364
Registrován: 3/10/2008, 15:22
Bydliště: Bohumín
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Martas2411 »

Díky,vypadá to zajímavě :up:
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

V knížce Československá válečná armáda 1918-1939 od Josefa Fetka jsem na str. 178 dohledal pár zajímavých informací k letectvu. Na podzim roku 1938 evidoval Hlavní štáb celkem 144 letišť, z toho 80 bylo hotových a dalších 64 rozestavěných. Z vybudovaných byla asi třetina na Slovensku, kam se měla položit váha při budování dalších letištních ploch. Ty měly sloužit také pro spojenecké, především sovětské letectvo, se kterým se počítalo, pokud jsme chtěli dosáhnout alespoň částečné kontroly vzdušného prostoru. V blízkosti zařízených letišť byla vyhlédnutá ještě tzv. distribuční letiště, na která se měla uchýlit letadla za leteckého poplachu a před nepřátelským leteckým přepadem. Dále se počítalo s několika sty polních letišť pro předvídané operace.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Zemakt »

Dobrá práce Míro. S jakými zdroji autor pracuje pls.?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Farky »

Prakticky stejná čísla uvádí i Martin Čížek (Letadla zrazeného nebe, Naše vojsko 2015), k 1. září 1938 mělo podle něj letectvo k dispozici 74 hotových letišť a dalších 69 mělo být dokončeno nejpozději v roce 1939. Na odstoupených územích po přijetí mnichovského diktátu letectvo přišlo o 15 hotových letišť a 14 ve výstavbě. Ta čísla pochopitelně zahrnují všechna letiště, včetně těch polních. Těch několik set polních letišť byl možná nějaký hodně dlouhodobý plán ke kterému už bohužel nedošlo.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Farky »

Tak zřejmě ne, ta čísla nezahrnují i polní letiště. Na stránkách http://www.vrtulnik.cz/ , které se celkem podrobně zabývají letišti na našem území, jsem se dočetl následující -

"V roce 1938 evidoval Hlavní štáb československé armády celkem 144 letišť, z toho 80 hotových a 64 rozestavěných. Kromě letišť bylo dále v evidenci ještě 535 vyhledaných ploch, kterých bylo možné po úpravách použít jako polních letišť. Na některých se cvičilo už v míru a 115 z nich bylo mobilizačním plánem přiděleno leteckým jednotkám. U polních letišť se požadovaly minimální rozměry pro kurýrní letouny 30 x 100 m, pro pozorovací letouny 400 x 300 m, pro zvědné letouny 700 x 400 m, pro lehké bombardovací letouny 800 x 400 m a pro těžké bombardovací letouny 900 x 500 m."
...
Po Mnichovské dohodě zůstalo v odstoupeném pohraničí 17 hotových letišť a 12 rozestavěných letišť. Navíc byla stornována další výstavba 20 rozestavěných letišť na území okleštěného Československa."


Odkud ty informace ta stránka čerpá netuším.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

Zemakt píše:Dobrá práce Míro. S jakými zdroji autor pracuje pls.?
Josef Fetka byl členem Generálního štábu a tak má informace z první ruky. Tu knížku doporučuji. Je to velice ucelené dílo na téma předmnichovská čs.armáda.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Zemakt »

Já jsem ale blb. Knihu mám OMG :roll:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

No vidíš to chlape:-) myslím, že to je velice zajímavý zdroj informaci. Prostě žádný historik, který něco zkoumá po X desetiletých a bez příslušné odborné vojenské zkušenosti. Což v případě H.Fetky neplatí. To byl prostě voják z povolání, který v té době žil a měl zkušenosti a navíc byl přímo u zdroje. To je jako by se nám k době Mnichova 1938 mohl vyjádřit třeba generál Syrový a další, ale bez nějakého patosu ovlivněném po únoru 1948. Fetka psal hodně do šupliku a tak je tam i celá řada kritických míst na téma První republiky.
ObrázekObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od kenavf »

Neviem či tu bola spomenutá táto kniha ktorá sa touto témou zaoberá a v Polsku vyšla už skoršie(2004) a možno ju teda aj niekto vlastní.
Bojovat, či ustoupit? Možnosti obrany Československa na podzim 1938
Piotr Maciej Majewski
https://www.kosmas.cz/knihy/251767/bojo ... dzim-1938/
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Farky »

Sice to sem úplně nepatří, ale nechci kvůli tomu zbytečně zakládat nové vlákno -

Narazil jsem v německém dokumentu na soupis materiálu nacházející se na letišti Brno 16. března 1939, cituji -
-----
In Fliegerhorst Brün sind sichergestellt:
38 Bloch 200 - Flugzeuge
34 Bomber
18 Schulmaschinen verschiedener Typen

46.000 Ltr. Kw.- Benzin
5.000 Ltr. Auto-Öl
210.000 Ltr. Flugbenzin Bibolin
5.000 kg Motorenöl
41.000 Schuß Gewehrpatronen
268.228 Schuß M.G. - Munition
16.800 Schuß L'Spur
175.400 durchschlagende Brandbomben
38.400 reduzierte Leuchtbomben
735 Stück 20 kg.- Splitterbomben
2.940 Stück 20 kg - Bomben
364 Stück 50 kg - Bomben
364 Stück 100 kg - Bomben
147 Stück 200 kg - Bomben

-----

Je evidentní že tam byl Letecký pluk 5, Bloch 200 jsou naše licenční MB 200 (Letecké perutě I/5 a II/5) a těch dalších 34 bombardérů je určitě Letecká peruť III/5 vyzbrojená letadly Ab 101. Zbytek je také celkem jasný až na dvě věci kvůli kterým sem vlastně píšu -

Co je to durchschlagende Brandbombe? Chápu že je to zápalná puma, ale netuším co je to za typ, je to náplň skříňových 20 kg pum(tzv. zápalné šípy)?

Co je to reduzierte Leuchtbombe? Chápu že je to osvětlovací puma, ale netuším co je to za typ.

Neměl by o tom prosím někdo nějaké informace?

Důvod proč jsem mírně zmatený je známý soupis leteckých pum v Československu z 18. března 1939 (ten který je až nepříjemně často vydávaný za stav ze září 1938) a tam ty zápalné a osvětlovací pumy zkrátka nejsou k nalezení -

Počty pum v čs. letectvu k datu 18.3.1939:

10 kg trhací vz. 37. - 36 884 ks
20 kg trhací vz. 30 a vz. 34 - 19 516 ks
50 kg trhací vz. 31 a vz. 34 - 12 246 ks
100 kg trhací vz. 25 a vz. 34 - 8 308 ks
200 kg trhací vz. 34 - 6 580 ks
500 kg trhací vz. 38 - 4 ks
osvětlovací vz. 37 - 977 ks
francouzské - 864 ks
20 kg skříňová nár. šípy - 4 012 ks
20 kg skříňová zápal. šípy - 13 234 ks
skříňová s vložkami - 5 260 ks
20 kg intenzivní - 5 168 ks
ObrázekObrázek
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Jiří Fidler »

Několik poznámek ke knize Piotra Majewského. Kolega PM patří mezi současnou polskou špičku "mladší generace" - no je mu cca 50 let, pro mne tedy mladší. :) Jeho kniha Zmernowana szansa? (u nás Bojovat či ustoupit) využívá nadstandardně českou odbornou literaturu (on sám mi dělá přes třetinu citačního indexu v Polsku), ale se znalostí českého archivního materiálu je na tom hůře. Jeho znalost německého archivního materiálu nemohu úplně posoudit, v tom, co jsem měl sám k dispozici, se nelišíme. Takže to bude pravděpodobně v pořádku. Možná přikládá až příliš vysokou důvěru údajům polské vojenské rozvědky (sám jsem viděl pouze pár věcí a lišily se od naší reality z nikoli malé části).
Jeho práce je na úrovni poznání let 2005-2010 špičkou, fakticky jde o nejlepší syntézu na dané téma, kterou stále máme. Ovšem opakuji, je na úrovni poznání uvedených let. Faktem je, že my sami jsme se od té doby příliš neposunuli. To souvisí se skutečností, že zatím nebyly publikovány věci z výzkumu fondů VÚA-VHA, jednak Ministerstvo národní obrany 1935-1938, jednak Velitelství útvarů za branné pohotovosti státu. V tom druhém případě se objevily střípky podfondů Palacký a Havlíček, ovšem desítky kartonů Štefánika a desítky kartonů nižších prvků stále čekají na studium a rozbor. Vím, o čem mluvím, hrabu se v tom již dvě desítky let a nejsem sám, maká na tom cca 5-6 lidí, ovšem nikdo oficiálně.
Zpět k Majewskému, jeho práce má - podle mne - jedinou vadu. Tlačí čtenáře, zvláště pak českého, k fatalistickému přijetí správnosti reality a některé reálie v tom poněkud naklání příhodným směrem. Prostě si je vědom, na čí straně Polsko v oné době stálo, takže jím nabízený vyřčený výsledek "stejně se nedalo nic dělat", má nevyřčený prvek "takže Poláky neřešme".
Naposledy upravil(a) Jiří Fidler dne 30/5/2023, 08:19, celkem upraveno 1 x.
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“