Možnosti obrany Československa v září 1938

[Rosomak]

Na nich záleželo pouze politicky, SSSR slíbil pomoci včas, ale tento telegram byl Benešem zatajen a tzv. přišel až po dohodě mocností o způsobu předání odstoupených území s 50% převahou lidí německé národnosti Německem slíbených Československou vládou.
Pokud by ten souhlas nebyl, Mnichovská dohoda by nemohla vzniknout, protože jí chyběl souhlas ČSR.
Ale ten předal sám Beneš velvyslancům - Newton a Lacroix dostávají 21. září 1938 v pět hodin odpoledne zprávu, že souhlasí s návrhem GB a území budou Německu předána 1.10.1938!!!
Je to vyhlášeno i v rozhlase hercem Zdeňkem Štěpánkem, nastává lidová bouře, lid táhne na hrad, padá vláda, ale vlastizrádce Beneš ne... Jeho špinavá práce, není skončena, jmenuje politicky nezkušeného Syrového do čela nové vlády, která daný souhlas neodvolá, pacifikuje revoluční náladu národa vyhlášením mobilizace po dohodě s Francií...
Po konferenci v Mnichově hovoří o velké zradě...

Důkazem je např. preambule Mnichovské dohody:
"Německo, Spojené království, Francie a Itálie se shodly se zřetelem k dohodě, jíž bylo v podstatě dosaženo o odstoupení sudetoněmeckého území...

[Cassius Chaerea]

Na nich záleželo pouze politicky, SSSR slíbil pomoci včas, ale tento telegram byl Benešem zatajen a tzv. přišel až po dohodě mocností o způsobu předání odstoupených území s 50% převahou lidí německé národnosti Německem slíbených Československou vládou.
Pokud by ten souhlas nebyl, Mnichovská dohoda by nemohla vzniknout, protože jí chyběl souhlas ČSR.
Ale ten předal sám Beneš velvyslancům - Newton a Lacroix dostávají 21. září 1938 v pět hodin odpoledne zprávu, že souhlasí s návrhem GB a území budou Německu předána 1.10.1938!!!
Je to vyhlášeno i v rozhlase hercem Zdeňkem Štěpánkem, nastává lidová bouře, lid táhne na hrad, padá vláda, ale vlastizrádce Beneš ne... Jeho špinavá práce, není skončena, jmenuje politicky nezkušeného Syrového do čela nové vlády, která daný souhlas neodvolá, pacifikuje revoluční náladu národa vyhlášením mobilizace po dohodě s Francií...
Po konferenci v Mnichově hovoří o velké zradě...

To už tu bylo, ale ty si dané věci očividně vykládáš naprosto odlišně než já. A přitom Mnichov byl dohodnut již před 21.9. a nikoli na českém území a danná dohoda uzavřena Hodžovou vládou, byla Mnichovem přímo porušena!

[michan]

Kudy, s čím a kam by SSSR přišel včas?
Naco nějaké telegramy, zatajování telegramů a podobné nesmyslné popisy - taky historiků
To by porazil SSSR ve válce Polsko? Nebo by ve válce porazil Rumunsko?
Trať z Ruska přes Rumunsko nebyla hotova i s Československou finanční účastí do 30.září 1938, ani z 50%. Dohody o pomoci ČR nebyly ani z 30%.
Přelety nepovoleny. Transportní letouny nepřipraveny - i nedostatečná kapacita. Jen nějací styční letečtí důstojníci voj. mise SSSR se šmrncali okolo českých letišť ( naši letečtí důstojníci nevěděli - špionáž, nebo se něco bude dít)
Co to je zase za... nebudu to nazývat.

[Rosomak]

Cassius Chaerea: Nikde neříkám, že Mnichov byl dohodnut až 21. 9.
Říkám jen, že Mnichov by se bez souhlasu Hodžovy vlády a Beneše nemohl konat.

Michan:
Trať měla být původně dokončena až v roce 1940, tomu odpovídalo tempo prací.

Přelety byly Rumunskem povoleny již 13. září 1938 a to buď neomezený počet letadel, nebo průchod 100.000 vojáků.

Beneš žádal SSSR o potvrzení letecké podpory ještě v noci 27. září, ale text žádosti byl zničen (nebo se nedochoval, což je samozřejmě podivné), pouze se zachovala depeše velvyslance v Moskvě, která praví:
"Žádost pana presidenta o okamžitou podporu letectvím byla předložena. Doufám v příznivé vyřízení."
určitě si umíš překládat diplomatickou mluvu

Naši důstojníci nevěděli o možné pomoci zhola nic, protože Beneš žádné rozkazy nevydal, byla to jeho hra.

O dohodách se dočteš např. Miloslav John ZÁŘÍ 1938 - Role a postoje spojenců ČSR
Smlouva o pomoci ČSR, viz body V. a VI.

[michan]

Zase neříkáš pravdu. Přelety povoleny nebyly 13. 9 se o tom diplomaticky jednalo, k dohodě se nedospělo, vše zůstalo otevřené - nepovolené platí, když povoleny nejsou ( když není podepsáno). Nevymýšlejme si, netvořme nové dějiny ze starých přání.
Vrchním velitelem je prezident - ten má od gen. štábu, rozvědky, diplomacie a min. zahraničí všechny informace.
Posouzení, jestli a co by z toho Tvého SSSR, zda by něco a kdy vůbec dorazilo ( hlavně za jakou cenu - pokud vůbec, protože i v ruských pramenech je, že žádné velké přípravy se nekonaly).
Proklamace, kamaráde slova, ty umí každý blb!
SSSR dělal proklamace. Vzdálenost k činnům byla asi jako od nás k rovníku.
Jo a po ose by ( pokud by to nakonec Rumuni povolili - všechno co jsem našel je, že né, že se vstupu SSSR na věčné časy báli), by SSSR - Rudá armáda dorazila v zuboženém stavu té doby tak za - ať nepapám 2 až 3 měsíce, aby byla platná k boji!!!
Mimochodem, čerpám i z Johna a tam o podepsání dohody nic není - naopak o velmi mnoha jednání, bez konečného efektu!!!

[Rosomak]

Tak proč 25. září Rumunsko uvolnilo svůj vzdušný prostor pro přelety letadel SSSR?
Ono s těmi proklamacemi - zaútočil by Hitler prvního října 1938 na ČSR, jak prohlašoval?
Kromě toho, v SSSR se nemohly dělat ani nějaké velké přípravy, když žádost přišla až 27. září - pročpak o tom, co obsahovala, Tvé ruské prameny nehovoří?
Jinak role prezidenta jako vrchního velitele je možná u nás až v době války.

[Cassius Chaerea]

Cassius Chaerea: Nikde neříkám, že Mnichov byl dohodnut až 21. 9.
Říkám jen, že Mnichov by se bez souhlasu Hodžovy vlády a Beneše nemohl konat.

No právě že by se i tak konal, stejně jako ve skutečnosti, bez toho aniž by Mnichov respektoval Benešovu a Hodžovu dohodu s brity.

[michan]

To bylo per huba, bez podpisu a i významu.
Nechme toho.
Vytrhuješ a já také, věci z kontextu událostí.
Vše řádně, i s prameny osvětlím v příslušné kapitole.
Tohle je hádká na prd.
Kus řekneme a kus neosvětlíme, neřekneme souvislosti a každý chce ukázat...
To nemá pětník cenu.
SSSR by prostě pomoci nemohl z mnoha důvodů a vše řádně osvětlím. Zatím takto!
Jestli chceš napiš svou historii o tom jak SSSR v září, říjnu 1938 zachraňoval Československo a jaké chyby ti zprofanovaný politici udělali, že pomoc odmítli.
Že jen takto zjednodušeně, bez popisu souvislostí Beneše obviňuješ se mě prostě nelíbí.
Desítky informací co měl Beneš - ti takzvaní historici prostě neměli. Bez informací se dějiny píší ideologicky se zaměřením.
Tady já nehraji.
Popíši vše s dostupnými informacemi!!!

Jen tak mimochodem, když prezident vyhlásí " Mobilizaci" - tak je co!

[Rosomak]

Jenže Beneš neměl pravomoci a konal neústavně.
Nebyl v časové tísni, ale nesvolal parlament.
Spousta dokumentů nebyla dříve dostupná, sám Beneš se snažil stopy a lidi odstranit.
Právě souvislosti jasně vyplouvají v pracích historiků, bohužel, když chceš jít na kořen věci, musíš číst ty dané dokumenty.

O mobilizaci jsem psal zde.
V dané situaci měla význam pouze k uklidnění vnitřní opozice, lidí a armády.
Vždyť mobilizace byla jasným krokem k válce, tak proč CHAMBERLAIN mu ji najednou v tak vyhrocené chvíli doporučuje k nástupu a to do území, se kterými po nátlaku GB souhlasil Beneš, že je za pár dní vydá...

[Lord]

Kdo zas oživil toto téma, myslel jsem, že jsem to zamykal

[kacermiroslav]

Blbost to není, např. v rámci Malé dohody se počítalo s útokem na Budapešť.
V podstatě každý rozumný generální štáb má připraveny dvě varianty každého konfliktu. Útočnou a obranou.

Víš něco více o tom Malodohodovém útoku na Budapešt?

[Rosomak]

Velmi vyčerpávající odpověď je obsažena na serveru vojenstvi.cz

Cituji:
Dotaz: "53. Narazil jsem na zmínky, že v roce 1936 byl v generálním štábu projednán plán na ofenzivní způsob obrany ČSR (např. preventivní útok a likvidace nástupních prostor wehrmachtu v Německu). Byl údajně z politických důvodů zamítnut. Víte o tom něco? Zajímalo by mě, kdo tento plán prosazoval a kdo naopak chtěl, aby převážilo budování opevnění na úkor výstavby útočných jednotek. (27. 11. 2001)"

Odpověď:
"Na úvod musím uvést, že poslední dochované dokumenty týkající se operačních plánů československé armády jsou z roku 1933, tedy z období před reorganizací a modernizací. Materiály z dalších let byly zničeny a jejich obsah můžeme jen odhadovat. (pozn. Rosomak - bohužel, historikové se na tyto plány např. generála Krejčího neptali a paměti nestačil napsat nebo se nedochovaly - umírá v roce 1972 degradovaný na vojína)

Nedávno jsem se pokusil udělat si přehled o válečném plánování československé armády v letech 1918 až 1939 a zjistil jsem mimo jiné tyto skutečnosti:
- Proti Německu se až do roku 1933 plánovala menší ofenziva, resp. dvě ofenzivy, a to obsazení Kladska a výpad do části Horního Slezska. Při velkých změnách po roce 1933 byly jakékoliv útočné akce proti Německu pro nedostatek sil opuštěny. Zůstala jen závěrečná všeobecná ofenziva, kdy by po vstupu všech spojenců do války a jejich úspěších přešla také československá armáda do útoku a pokusila se získat zpět alespoň část okupovaného území.
- Proti Maďarsku se po celá 30. léta (vlastně až do roku 1938) počítalo s ofenzivou ve spolupráci s Rumunskem a Jugoslávií. Na tom se nic moc neměnilo, jen postupně klesalo množství sil, které mohlo Československo proti Maďarsku postavit, neboť fronta proti Německu měla přednost. Poslední takový malodohodový plán pocházel z listopadu 1937 a uváděl, že proti Německu a Rakousku se mělo Československo bránit, proti Maďarsku též, ale po zásahu Rumunska a Jugoslávie se měla československá armáda pokusit o útok na Budapešť.
- V dosavadní literatuře se spekulovalo o tzv. vysunutí obrany na Dunaj, tedy výpadu z jižní Moravy směrem k Vídni (psal jsem o tom i já ve svých pracích). Důkladným prověřováním tohoto problému jsem ovšem zjistil, že všichni, co o tom psali, čerpali (vědomě či nevědomě) z práce Emanuela Moravce "V úloze mouřenína". Pokud se nenajde žádný jiný zdroj, musíme tento plán považovat jen za jednu z Moravcových fantazií.
- O útočných plánech proti Německu po roce 1933 se nepíše ani v jedné z rukopisných prací plk. Josefa Fetky (zástupce přednosty operačního oddělení Hlavního štábu), které jsem měl možnost pročíst. Plk. Fetka ve svých vzpomínkách uvedl, že nástup divizí na severu (zřejmě tím mínil útočnou operaci do Kladska či Slezska) odpovídal situaci ve 20. letech, nikoliv však situaci ve 30. letech.

S ohledem na výše uvedená fakta se mi nezdá údajný plán z roku 1936 jako věrohodný, půjde nejspíš o nějaký omyl. Snad by také mohlo jít o zkomolení nějaké jiné události. Například, že v roce 1934 náčelník Hlavního štábu generál Krejčí na poradě malodohodových armád odmítl na pokyn vlády písemně potvrdit útok na Maďarsko i když bude ve válce neutrální (viz Vojenská história, 2001, č. 1, s. 36).

Představa, že v československém Hlavním štábu existovaly dvě skupiny vojáků, jedni prosazující opevnění, druzí prosazující tanky a letadla, je zcela pomýlená a vůbec nic ji nepotvrzuje. Nepravdivá je také teze Václava Hyndráka z 60. let, podle které defenzivní skupiny vedl Syrový a ofenzivní Krejčí, vycházející z naprostého nepochopení personálních změn ve velení československé armády v roce 1933. Protože jde o dosti obsáhlý problém, odkazuji zde na svůj článek o těchto personálních změnách otištěný v roce 2001 (viz oddíl Naše knihy, kde je přesná bibliografická citace).

Škoda, že už nevíte, kde jste to četl, aby bylo možné posoudit hodnověrnost zdroje. Pokud je mi však známo, jediný, kdo psal o preventivním útoku na Německo (ale v roce 1938) byl Ivan Pfaff v časopise "Reportér" v roce 1991. Jeho studie tehdy sklidila (zcela zaslouženě) zdrcující kritiku a autor se díky ní jako historik zcela znemožnil."

Jinak se mrkni na konkurenci, mají tam velmi zajímavé odkazy na memoáry Hortyho a reakci německého generálního štábu. Je pro mně neetické tyto odkazy vykrádat.

[kacermiroslav]

Někde jsem tuším četl, že na obranu proti Maďarsku bylo vyčleněno 8% všech vojenských sil a proti Polsku 2%. Zbytek měl být vrhnut proti Německu.

[mmmichalll]

jasně Maďarsko bylo vyřazeno Malou dohodou, no a hranice s Polskem byla téměř výhradně tvořena slovenskými horami, tam stačilo na zastavení vojáků kulometné hnízdo v horském průsmyku, Polsko mělo navíc smlouvu s Francií, tak se asi počítalo, že poláci nezaútočí

[Rosomak]

Polský útok je dáván do spojitosti s obsazením Těšínska, ale Poláci v té době dokázali dešifrovat Enigmu, takže se pravděpodobně dozvěděli o Německém záměru okupovat toto území a tak na něj vznesli nárok.
Prostě smlouvy od dané doby přestaly existovat.

[Ramon]

Někde jsem tuším četl, že na obranu proti Maďarsku bylo vyčleněno 8% všech vojenských sil a proti Polsku 2%. Zbytek měl být vrhnut proti Německu.

Na vojenstvi.cz je uvedeno:
proti Německu 61 %
proti Maďarsku 17 %
proti Polsku 2 %
v záloze 20 %

[kacermiroslav]

Záleží asi na období, ze kdy jsou tato data. Jiné rozložení sil bylo napříkald před záborem Rakouska a jiné po něm.

[Ramon]

Tak to co jsem napsal platí pro rozložení po zářijové mobilizaci podle přijatého nástupového plánu.
Rozložení sil před anšlusem, tedy mírové, se mi nezdá tak důležité jako rozložení mobilizované armády. Je to jenom rozložení mírových posádek.
Hlavně těch 8% proti Maďarsku se mi ale zdá málo, vzhledem k tomu, že při mobilizaci ze Slovenska odjela část divizí na Moravu a do Čech a i přesto proti Maďarsku bylo k dispozici 17% sil.
Po anšlusu se skutečně armáda trošku přeskupila, ale třeba jednotky pro Skupinu 1 a 2 stejně pocházely většinou od divizí určených proti Německu. Potom se ještě přesunulo asi 1800 mužů od útvarů určených proti Polsku k 5. a 6. divizi, tedy asi 1% mírové armády.

[Rosomak]

Souhlas s Ramonem. To jsou ta správná čísla.

[Rosomak]

Pátrač ve své práci o sovětském vojákovi v předvečer války uvedl velmi zajímavou informaci:

Toto řešení bylo tak sofistikované, že stačilo k tomu, aby bylo možno roku 1935 přepravit celou leteckou výsadkovou divizi z Moskvy do Vladivostoku, tedy na vzdálenost větší než Londýn - New York.

Nezodpověditelná otázka na téma, že pokud by se SSSR rozhodl ČSR v září 1938 pomoci, tak nemusel provádět složitý přesun přes území Rumunska či Polska, ale byl schopen letecky přepravit významný počet vojáků a jejich výzbroje letecky.
Tj. to, že SSSR chtěl pomoci, nebyl pouze proklamační význam, jak je uváděno, ale podpořené reálnou možností, kterou historikové popisující tuto situaci neuvádějí.