Možnosti obrany Československa v září 1938

Buhel · Příspěvek od **Buhel** » 22/1/2009, 19:56

Rosomak píše:Pátrač ve své práci o sovětském vojákovi v předvečer války uvedl velmi zajímavou informaci:

Toto řešení bylo tak sofistikované, že stačilo k tomu, aby bylo možno roku 1935 přepravit celou leteckou výsadkovou divizi z Moskvy do Vladivostoku, tedy na vzdálenost větší než Londýn - New York.
Nezodpověditelná otázka na téma, že pokud by se SSSR rozhodl ČSR v září 1938 pomoci, tak nemusel provádět složitý přesun přes území Rumunska či Polska, ale byl schopen letecky přepravit významný počet vojáků a jejich výzbroje letecky.
Tj. to, že SSSR chtěl pomoci, nebyl pouze proklamační význam, jak je uváděno, ale podpořené reálnou možností, kterou historikové popisující tuto situaci neuvádějí.

V září 1938 se u nás pohybovala skupina sovětských leteckých důstojníků...

Příspěvek od **Pátrač** » 22/1/2009, 21:57

rosomak a Buhel - spekulace. Pořád to nijak nezodpovídá, jak chtěli bez povolení přelétat ve velkých počtech přes uzemí států, které by s tím nesouhlasily a dokonce byly k podobným nápadům vyloženě nepřátelsky naladěné.

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 22/1/2009, 23:24

Nevíte někdo jak dlouho jim v roce 1935 ta cesta z Moskvy do Vladivostoku trvala?

A k roku 1938 - Sověti by k nám museli dostat mnohem víc jednotek než jednu divizi, aby to mělo nějaký efekt. Taková operace by si vyžádala určitě dost příprav a kdo ví jak dlouho by to i s transportem trvalo. Navíc by si Sověti ty jednotky museli stejnou cestou i zásobovat, minimálně municí.

My stejně potřebovali hlavně letectvo - nějací dobrovolníci se stíhačkama I-16 a k tomu dodávky SB-2 - to by bylo užitečnější.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 23/1/2009, 09:54

Pátrači, Rumunsko souhlasilo s přeletem nějakého počtu letadel a jednalo se o omezeném přechodu vojsk, ale nebylo to dotažené do konce - tj. jednání v jistém bodu ustala (to by musel vysvětlit Beneš proč) a nebylo dohodnuto v podstatě nic, což staví pomoc SSSR do roviny nereálna.

Já jsem na základě Tvého zjištění uvedl, že SSSR by mohl pomoci divizí (nebo několika, to už je jen rozsah logistiky) během pár dní a bez fyzického přechodu území Rumunska a Polska, což je možnost, o které tu nikdo nevěděl.

Pročti si to zde: http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=43089

Lom · Příspěvek od **Lom** » 23/1/2009, 10:18

Rosomak napsal:

SSSR by mohl pomoci divizí (nebo několika, to už je jen rozsah logistiky) během pár dní

kacermiroslav zjistil, že:

Takže by jsme se bránili asi 2-3 měsíce

Za 2-3 měsíce by sem dorazilo divizí ...

Buhel · Příspěvek od **Buhel** » 23/1/2009, 14:08

A co kdyby sověti pomohli přechodem přes Polsko?
Jednak by pomohli nám(a získali tak svého 2.přímého spojence na světě),druhak by Polákům oplatili rok 1920.....
Vojska na polské hranici stála.

Příspěvek od **Pátrač** » 23/1/2009, 14:42

Jak dlouho trval ten vzdušný přesun do Vladivostoku jsem v pramenech nenašel.

Jistá možnost pro posílení naše pozice by to byla ale vzdušný prostor je stejné výsostné území země jako pevný půda. Takže i přelet je fyzické narušení územní integrity postižené země.

Příspěvek od **kacermiroslav** » 23/1/2009, 15:51

Buhel píše:A co kdyby sověti pomohli přechodem přes Polsko?
Jednak by pomohli nám(a získali tak svého 2.přímého spojence na světě),druhak by Polákům oplatili rok 1920.....
Vojska na polské hranici stála.

Téma této diskuze je již tak rozsáhlé, že si málokdo přečte celou historii. Bohužel. Jinak by bylo známo jako holý fakt, že Polsko bylo v roce 1938-1939 vůči Československu vyloženě nepřátelské.

Přesun Rudé armády do Československa, by musel směřovat přes území Polska či Rumunska. Přechod přes Polsko by byl zcela nemožný, protože Polsko samo bylo zainteresováno v anexi českého Těšínska (o které se bojovalo mezi ČSR a Polskem již roku 1920), navíc vztahy mezi Polskem a SSSR byly od konce první světové války velmi napjaté. Polsko bylo k nám až tak nepřátelské, že v listopadu 1938 vypukla tzv. Malá válka o Těšínsko. Rusko nemohlo jen tak vtrhnout na území Polska, bylo by označeno za agresora a asi by muselo v budoucnu čelit tlakům ze strany světových mocností.

Rumunsko však bylo Československým partnerem v Malé dohodě, a přestože se SSSR mělo velmi napjaté vztahy (z důvodu dnešní Moldávie, která patřila v této době Rumunsku, ale současně si jí nárokoval SSSR), po Mnichovu umožnilo přesun Rudé armádě koridorem v Besarábii letecky nebo po železnici. Tato možnost nebyla nikdy dotažena do konce a zůstala tak nevyužita.

lkala · Příspěvek od **lkala** » 23/1/2009, 16:20

V Polsku před druhou světovou válkou vládl tzv. sanační režim, což byla v podstatě vojenská diktatura. Polsko nebylo žádný demokratický stát, demokracii v předmnichovském Československu nedosahovalo ani po kotníky. Hlavní slovo v Polsku před válkou měl Józef Beck, což byl ministr zahraničí. Proto se také lze někdy setkat s výrazem Beckovské Polsko. Beck prosazoval v zahraniční politice spojenectví s hitlerovým Německem a vyložené nepřátelství vůči Československu a SSSR. Polsko bylo ale obecně hlavně velmi nacionalistické a také byl značně rozšířen antisemitismus. Úhlavní nepřátelé Polska tedy bylo SSSR a Československo, nelze v žádném případě předpokládat, že by Poláci jednotky Rudé armády před svoje území dobrovolně pustili (to platí i pro vzdušný prostor).
Nakonec Poláci skončili špatně, šli proti všem.

Jose · Příspěvek od **Jose** » 23/1/2009, 18:40

Ono se dá dost s jistotou předpokládat, že Rusové by využili útok poláků na naše pohraničí a Polsko by napadli. To předpokládám muselo být naprosto jasné hlavně právě polákům takže z jejich strany by se dala čekat v případě konfliktu mezi námi a Německem spíše neutralita. Co jsme potřebovali byla právě pomoc letectva a to by mohlo přeletět přes Rumunsko, nebo v případě války mezi Ruskem a Polskem právě i přes Polsko.

Buhel · Příspěvek od **Buhel** » 23/1/2009, 19:45

to,že by Poláci sověty přes hranice nepustili je jasné.Ale co kdyby se sověti "pustili" sami?
Vojska sovětského Kyjevského a Běloruského ZVO byla zesílena,stejně jako jejich letectvo.Namísto obvyklé organizaci byly rozvinuty 4 armádní skupiny-Bobrujská,Vitebská,Žitomirská,Vinnická(celkem 30 střeleckých divizí,14 jízdích divizí,1 tankový sbor a 12 samostatných tankových brigád).
Jen pro srovnání,tehdejší polská armáda měla 30 pěších divizí,11 jezdecých divizí a 1 motorizovanou brigádu.Podél hranice s SSSR byl navíc Pohraniční sbor s 10 pěšími prapory.

Příspěvek od **Tempik** » 23/1/2009, 22:09

Zda se mi, ze je tak trochu opomijena pozdejsi ruska obrana proti Nemecku... a vy by jste chteli aby nam pomohla armada, ktera se nedokazala ubranit tehdejsimu naporu nemcu na vlastnim uzemi (minimalne prvni rok). To jak dopadlo letectvo SSSR snad tady ani zminovat nemusime. Ono to nebylo jen o mnozstvi a zbranich. Nemci meli hlavne takticky navrch a to jak pozemni armady, tak te vzdusne. Uz je otazka spekulaci jak by se zachovala Anglie a Francie, kdyby se do sebe pustilo Nemecko a SSSR. Mozna by jen prihlizeli, protoze ani jeden rezim nemeli radi. Navic by se pak tezko zjistovalo agresor, kdyz by SSSR muselo nasilne pres Polsko, nebo Rumunsko. Podle me by to odnesli jen bezni obcane CSR a dost mozna by jsme na tom byli hur, nez pri tom jak to dopadlo.

Buhel · Příspěvek od **Buhel** » 23/1/2009, 22:45

No mezi Wehrmachtem a Rudou armádou v letech 1938 a 41 je dost podstatný rozdíl.

CZ 97 · Příspěvek od **CZ 97** » 24/1/2009, 07:51

Kdysi před léty ve škole nás učili, že Sovětský svaz nám byl v případě války s hitlerovským německem připraven pomoci. Jak snadné, stačilo jen požádat. Tak nějak samo se předpokládalo, že to udělají nezištně a všem nám bude v socialismu dobře. To že v době před 2.sv. válkou Sovětský svaz operacemi Rudé armády připojil do Svazu několik nových republik, v zájmu osvobození jejich "pracujícího lidu" se nerozmazávalo.
O tom, že byli schopni k nám vyslat vojska nepochybuji, nějaké neutrální(nebo suverénní) státy by je moc nezajímaly (ty ostatně nezajímali ani Hitlera, tak proč by neutralita měla omezovat soudruha Stalina). Jde mě o to že jednu takovou osvobozovací operaci předvedli později při Varšavském povstání.
Velice takticky se zastavili na před městem a začali připravovat osvobozující operaci, která opravdu proběhla úspěšně. Jenže ji spustili až po té co povstalci způsobili německým jednotkám maximální možné ztráty(čti po rozdrcení povstání). Z pohledu vítěze bezchybný postup pro minimalizaci vlastních ztrát.
Nevidím moc důvodů proč by v případě Československa měli postupovat jinak. Pravděpodobně by si zajistili hornaté Slovensko(špatně by se dobývalo, kdyby ho obsadil nepřítel), tenkrát by ho bránila jen československá armáda, která by spojencům určitě problémy nedělala. Pozdější vyhlášení Slovenského státu by mohlo situaci politicky zkomplikovat, ale asi by je nezastavilo. No a na hranicích Moravy by začali připravovat osvobozující operaci. V pro ně maximálně výhodném okamžiku(pravděpodobně po rozdrcení jádra Československé armády) by ji spustili a Moravu bezpochyby osvobodili, rovinatý terén by jim to značně usnadnil. No a potom by se vidělo kolik sil zbývá Wehrmachtu a po vyhodnocení situace by se buď postupovalo dál, nebo uzavřelo příměří.
P.S. Je to jen spekulace, ale sovětská politika taková řešení situace používala.
Nečetl jsem tuto diskuzi celou,je příliš rozsáhlá a jestli se tu o Varšavě už někdo zmiňoval, omlouvám se za opakování.
Jak by postupovali při osvobozování Prahy v květnu 1945, si spekulovat raději odpustím. Vlasovci se naštěstí postavili proti německému velení a zabránili totálnímu rozdrcení povstání silou. Dobře to dopadlo.
SNP rudoarmějci také nestihli.

Příspěvek od **Pátrač** » 25/1/2009, 20:10

CZ 47 - kolego za svůj život - je mi 43 let a něco málo, tedy bude mi v 44 v únoru, jsem zažil už 3 slovy TŘI různé výklady jedněch událostí učiteli dějepisu a oficiálních historiků.

Co píšeš je sice zajímavá představa a interpretace ale vzhledem k tomu v jakém stavu byla Rudá armáda v pro nás nejhorší dobu nevěřím tomu, že byla schopna zvládnout složitější cvičení.

Ergo kladívko,- reálná pomoc SSSR nebyla možná, dostupná a nemohla být míněna jinak, než že Stalin sliboval něco co si pouze myslel, že je možné, protože mu nikdy nedošlo jak si vlastní armádu doničil. Přišel na to až ve Finsku ale to zde byl Protektorát.

Buhel · Příspěvek od **Buhel** » 25/1/2009, 20:52

Zas tak špatně na tom Rudá armáda nebyla.Sice vrcholili čistky ,ale zatím nedošlo k tak razantnímu početnímu růstu jako o rok později(který se podle mě podepsal na kvalitě velitelského sboru stejně jako čistky).
Navíc tankové vojsko bylo zorganizováno prakticky stejně od začátku 30.let takže tady byli určité zkušenosti.
Takže si myslí,že k našim hranicím by přes Polsko došli.Sice by cestu vydláždili mrtvolami ale došli.
Otázkou ovšem zůstává jak by se k případné agresy postavila Francie....

lkala · Příspěvek od **lkala** » 25/1/2009, 20:59

Sovětská pomoc hlavně nebyla chtěná. Vedení našeho státu nechtělo, aby nám přišla Rudá armáda na pomoc. Již jsem zde na jiném vlákně psal, že Beneš údajně považoval Stalina za horšího než Hitlera a hovořil o jeho pomoci jako o vyhánění čerta ďáblem. Byl přesvědčen, že pokud by jednou na naše území vstoupila Rudá armáda, dobrovolně by již nikdy neodešla.

Buhel · Příspěvek od **Buhel** » 25/1/2009, 21:30

lkala píše:Sovětská pomoc hlavně nebyla chtěná. Vedení našeho státu nechtělo, aby nám přišla Rudá armáda na pomoc. Již jsem zde na jiném vlákně psal, že Beneš údajně považoval Stalina za horšího než Hitlera a hovořil o jeho pomoci jako o vyhánění čerta ďáblem. Byl přesvědčen, že pokud by jednou na naše území vstoupila Rudá armáda, dobrovolně by již nikdy neodešla.

A proto uzavřel s SSSR v roce 1935 smlouvu?

Jose · Příspěvek od **Jose** » 25/1/2009, 22:43

Asi nemá cenu spekulovat jestli by to s Rusama šlo líp než bez nich. Hlavní problém byla naprosto sebevražedná politika Francie a Anglie. Německo se dalo zastavit a pokud bychom se bránili za podpory Francie nebo alespoň Anglie ( i to by asi stačilo ) tak celkový počet obětí v Evropě by pravděpodobně byl podstatně nižši než to co ve skutečnosti následovalo.

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 25/1/2009, 22:48

Ono by bylo vůbec zajímavé, jak by si Rudá armáda při útoku na Polsko v roce 1938 vedla. Přece jenom se Poláci na válku s SSSR připravovali nějakých 17 let, zatímco válka s Německem pro ně byla aktuální až od podzimu 1938. Na východních hranicích neustále zdokonalovali svá opevnění (a bohužel zanedbávali západní hranice). Cvičila se taky hlavně obrana na východě. Zkrátka by to Rusáci neměli tak snadné. I když probojovat se k našim hranicím by asi moc velký problém nebyl, na Podkarpatskou Rus to bylo kousek. Ale jak už se tady o tom zmínil CZ 97, kdo ví, jestli by se nezastavili a nepočkali jak to s náma dopadne. Třeba by z toho byl jenom nějaký sovětsko-německý pakt o rok dříve.

PALBA.CZ

Možnosti obrany Československa v září 1938

Ruská pomoc