pražské povstaní

Moderátor: Zemakt

Odpovědět
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Mirek58 »

Tedy jak předpokládám:
/Jde o data dokumentující vývoj názoru v čase Možná, že někdo takový výzkum dělal a někde jsou data uloženy
Zde jde o zveřejnění počátečních a koncových výsledků

/ nezohlednění/zohlednění
Tedy korekce výsledků statistického výzkumu ( po česku)
Nezohlednění, podle tvého, dalo jasný, čistý výsledek posunu názoru Tedy z hlediska statistiky Ok.

/ Selektivní výběr dat.
Pouhé zdůraznění faktu, že vyšší úroveň vzdělání umožňuje větší rozhled

/ Inkarnace - neinkarnace trapné, osobní zdůvodnění odmítání nehodících se výsledků.

/ Oslí můstek pouhé subjektivní posouzení
( Objektivně např takový FDR měl na konferenci v Jaltě jiný názor, stačí si o tom něco přečíst)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Tedy jak předpokládám:/Jde o data dokumentující vývoj názoru v čase Možná, že někdo takový výzkum dělal a někde jsou data uloženy Zde jde o zveřejnění počátečních a koncových výsledků
Zde jde o zveřejnění dvou bodů na časové ose, bez zohlednění 99,9% zbytku časové osy a souvislostí. A bez pozadí o daných průzkumech. To mi nepřijde zrovna jako extrémně sofistikovaný a zodpovědný přístup. Blbě udělaný průzkum a vyhodnocení je mnohem horší než žádný udělaný průzkum.
Mirek58 píše:/ nezohlednění/zohledněníTedy korekce výsledků statistického výzkumu ( po česku) Nezohlednění, podle tvého, dalo jasný, čistý výsledek posunu názoru Tedy z hlediska statistiky Ok.
Ono to mělo dát jasný a čistý konkrétní výsledek, tak ho to i dalo...takže jak píšeš, z hlediska třešínkování/kroucení ok :)
Mirek58 píše:/ Selektivní výběr dat. Pouhé zdůraznění faktu, že vyšší úroveň vzdělání umožňuje větší rozhled
Proti tomu nic nemám, ale opět nemůžeš u té skupiny vybrat jen položku, která se ti hodí a potřebuješ ji zdůraznit. A opomenout i ostatní skupiny a položky, protože by to nemuselo znít tak hezky a jednoznačně.
Mirek58 píše:/ Inkarnace - neinkarnace trapné, osobní zdůvodnění odmítání nehodících se výsledků.
Ano, souhlasím, je to zcela trapná inkarnace. Včetně diskuze.
Mirek58 píše:/ Oslí můstek pouhé subjektivní posouzení( Objektivně např takový FDR měl na konferenci v Jaltě jiný názor, stačí si o tom něco přečíst)
Spousta lidí má jiné názory. Například Číňané zásadní podíl USA na porážce Japonska také odmítají a rozhodující je dle nich čínská fronta (a ztráty), přičemž Američané jsou takřka přicmrndávači, kteří trochu pomohli, ale v podstatě jich nebylo třeba. Takže Rusové neznají nic jiného než východní frontu, Číňané nic jiného než svůj boj proti Japonsku, atd. atd. A nějaké propojení a proporce se z toho zcela vytrácí...zvláště pokud se k tomu ještě přidá politika a nový revizionismus. Ostatně třeba Žukova by dnes asi ukamenovali, když tento zcela bezelstně a otevřeně mluvil o tom, že bez pomoci spojenců v době nejvyšší nouze by SSSR nemohl účinně bojovat. Stejně tak západní lídři a lidé uznávali roli SSSR. Tihle lidé ještě tenkrát viděli propojený komplex souvztažností, nefunkčních jeden bez druhého, dnes je to tabu...a to na všech stranách, tudíž nemá cenu tu nad něčím brečet a jednostranně se rozčilovat.

A co se týká konkrétně Mandžuska, tak sovětská a ruská historiografie (eventuálně politická reprezentace, ať historikům nekřivdím zcela) udělala jedinou věc - silně nadhodnotila početní stavy a kvalitu tamějších japonských jednotek, jejich vliv na pokračování války a poté, co moderní mechanizovaná mlátička nějakým dodnes nezodpovězeným zázrakem převálcovala mix druho až třetiřadých jednotek a techniky, rozlila se na jih kolem pobřeží a s vyplazeným jazykem přepádlovala na pár ostrovů, z toho udělala nejzásadnější operaci a klíčový okamžik války s Japonskem. Na oblíbené početní bázi, tedy ztrátách - ostatně s tím se snaží manipulovat i ta grafika v tom článku (když pomineme to, že ta data má zcela blbě, což je samozřejmě jen prostředek, který má manipulativně vylepšit zdání......viz diskuze pod tím ve smyslu "wow...nikdy jsem netušil, že 40% ztrát v Asii a Pacifiku způsobili Japoncům Rusové!...další zrada hnusné historie, která chválí Američany a upozaďuje Rusy a přitom bylo vše jinak!").
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Mirek58 »

Zaujal mě jeden tebou použitý termín- nezohlednění jiných okolností-.
Jaká je jeho konkretní představa?
Např že při průzkumu má dotazovaný, když je prokomunistický váhu třeba 0.6 hodnotícího bodu?
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Dzin »

Problém tohohle průzkumu je ale v tom, že je zavádějící. Naznačuje totiž, že je jednoznačné, že SSSR se podílel na porážce Německa nejvíce. Na základě tohoto dogmatu potom hodnotí i odpovědi na otázku, kdo se podílel na porážce Německa nejvíce. Problém ale je, že toto není zcela jasné a záleží jaké kritérium si odpovídající nastaví. A zde opět je další logický faul, když je zveřejňováno kritérium lidských ztrát a s ním související předpoklad, že ten kdo měl největší ztráty obyvatelstva či vojáků musel automaticky přinést největší podíl na vítězství.

Co se týká "nezohlednění dalších okolností" jde o to, že v rámci interpretace výsledků je opět vycházeno z předpokladu, že změna rozhodnutí musí souviset s politickými (ideologickými) názory respondentů resp. naznačuje se, že se jedná o cílenou manipulaci s veřejným míněním v neprospěch Ruska (SSSR). Což je právě nezohlednění možnosti jiných aspektů podílejících se na této změně.

Takže Polarfox má naprosto pravdu s hodnocením, že "takto se manipuluje výklad historie".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Polarfox »

Dzin píše:A zde opět je další logický faul, když je zveřejňováno kritérium lidských ztrát a s ním související předpoklad, že ten kdo měl největší ztráty obyvatelstva či vojáků musel automaticky přinést největší podíl na vítězství.
Ostatně stejně operují Číňané. Běžný Číňan neznal a nezná moc co jiného, než domácí čínskou frontu, obrovské ztráty, co ten národ utrpěl, velikou národní hrdost na svůj odpor a za tím někde v mlze operují ostatní účastníci války v Asii a Pacifiku, jejichž role je vyloženě druhotná - tzn. dodali nějaký materiál (který pomohl, ale nebyl kritický a obešlo by se to bez něj) a někde si také bojovali s Japonskem (ale rozhodující bojiště byla Čína a i bez ostatních zemí by to Čína nakonec zvládla sama...naopak bez Číny by se to neobešlo). A nejklíčovějším argumentem jsou právě ztráty - aneb když my jsme ve válce přišli o X-XX miliónů vojáků a obyvatel a naše armáda vázala dost početné síly protivníka, tak jak může být hlavní role přikládána USA, zvláště s řádově nižšími ztrátami a kratší dobou střetu (přinejmenším 1937-1945 vs 1941-1945)? Takže Číňan nezná nic jiného, než obrovské ztráty a jedno bojiště a jeden aspekt a to je jeho měřítko pro posuzování války, podobně tak Rus...(a samozřejmě tato selektivnost není omezená jen na tyto národy, v menší či větší míře). A hledat v tom hlubší smysl, konexe na jiné národy a zasadit to do kontextu je považováno spíše za svatokrádež a hanobení odkazu těch miliónů obětí "na oltář vítězství". A my jsme toto jako pohrobek importu sovětské mentality a nahlížení na WWII prostě podědili a také se na situaci nedokážeme dívat nezaujatě a dodnes se tu trháme mezi dvěma přístupy, přičemž místo cesty středem se plácáme ode zdi ke zdi, pořád dokolečka (když zrovna převáží nevyvážená západní vlna, tak to šalamounsky "vyvážíme" retro hardcore východním přístupem...zvláště, když jsme na to byli zvyklí, byla to vše čiročirá pravda a je třeba se k tomu po pokažení se Západem opět uchýlit....reflexe a vlastní názor 0,0 prd).
Mirek58 píše:Zaujal mě jeden tebou použitý termín- nezohlednění jiných okolností-. Jaká je jeho konkretní představa? Např že při průzkumu má dotazovaný, když je prokomunistický váhu třeba 0.6 hodnotícího bodu?
Ty takto obvykle zacházíš s body? :) No tak to potěš koště.

Nezohlednění okolností znamená to, že my o tom nevíme zhola nic...nevíme kdy, kde a jak se ta data brala, kdy, kde a za jaké situace a milión dalších faktorů jen pro počátek. Víme jen, že v srpnu 1944 a v roce 1945 se ve Francii konaly nějaké průzkumy nebo "průzkumy" (už jen mě zaráží, co se mohlo dít v tomto období tak světoborného a proč se tenkrát ptali, kdo přispěl nejvíce k porážce Německa...) a pak třikrát (asi) po roce 1990. Koho se ptali, kde se ptali, jak se ptali, proč se ptali a já nevím co ještě je jaksi ztraceno v mlze. Historické okolnosti, národnostní a další faktory jsou ztraceny v mlze. Podrobná kontinuita je ztracena v mlze. Ale z té mlhy se zázračně vynořily křišťálově jasné teze, kde je vše pevně ohraničeno a nikoho to nenechává na pochybách :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: pražské povstaní

Příspěvek od kenavf »

Keď sa berie kritérium "počet mŕtvych" tak je treba na to pozerať Pattonovým pohľadom "prinútiť protivníka aby čo najviac jeho vojakov položilo život za svoju vlasť".Východná fronta odčerpala Hitlerovi podstatne viac ľudských zdrojov ako západná fronta a je dosť možné že nemcov východná fronta viac zaťažovala aj ekonomicky.O tom ekonomickom vyčerpaní pomocou útokov zo západu(asi myslené bombardovanie?) sa stále vedú polemiky,pretože aj napriek intenzívnemu bombardovaniu výroba v Nemecku v niektorých položkách bola rekordná v roku 1944.Začalo to kolabovať asi až vstupom spojeneckých jednotiek na územie Nemecka keď nemci už stratili mimo iné aj prístup k surovinám.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Pátrač »

Rád bych k tomu zde dal pár slov.

Zásadní podíl SSSR na porážce Německa a jeho satelitů je neoddiskutovatelný. Zde asi panuje shoda. Ale je to ošemetné kvantifikovat.

Rozsáhlý výčet ztrát na živé síle je krajně zavádějící. 2/3 ztrát na životech vojáků utrpěla Rudá armáda během prvních 6 měsíců války, anžto bojovala jak bojovala. Započítávat do obětí nevojenské osoby - tím zvyšovat zásluhy pomocí pobitých civilistů - je faul hlavně proti těm civilistům. Že mohli Němci způsobit takovou genocidu na obsazených územích SSSR je vina, nikoliv zásluha právě SSSR. Kdyby RA udržela pohraniční pásmo, bylo by vše jinak.

Myslím si ale, že na porážce Německa jeho satelitů v Evropě měla RA a tedy SSSR jednoznačně největší zásluhu. Není tedy co na zásluze SSSR zpochybňovat. Stačí trapně spočítat osvobozené země- tedy rozsah území a národy, a země donucené přejít na stranu spojenců díky postupu RA na západ, zničené počty letadel, tanků, děl a je jasno. Že to bylo za cenu neskutečně velkých obětí je jiná věc, a s tímto výčtem to nemá co dělat.

Jistě, válka proti Japonsku vlastně jedna jediná velká ofenziva, byla gigantická operace, osobně si myslím, že to byla největší pozemní vojenská operace - co do rozsahu, nikoliv co do počtu bojujících lidí a nasazené techniky a materiálu - v lidských dějinách. A zcela jistě to bylo skvěle provedeno a RA zde předvedla, co se na frontě proti Německu a jeho spojencům z celé Evropy naučila.

Američané měli smůlu v tom, že bojovali na dvou frontách.

Britové měli tuto smůlu také. Britové jsou navíc země, která bojovala nejdéle - od napadení Polska až po japonskou kapitulaci. Jen díky nim fungoval systém dodávek do SSSR, které byly - a může říkat kdo chce co chce - pro RA velmi důležité.

Díky těmto dodávkám - třeba 25 000 000 párů bot, což je neskutečné číslo, byl rudoarmějec obutý. Díky desítkám milionů hovězích konzerv se rudoarmějec najedl. Díky desítkám tisíc Studebakerů se mohlo vytvořit do té doby nevídané dělostřelectvo, které umožnilo prolomit jakoukoliv obranou linii. Pokračovat netřeba.

Takže na tom, co dokázala RA mají západní spojenci obrovský podíl.

Na tom, co dokázali západní spojenci nemá SSSR podíl naprosto žádný.

Vliv na kapitulaci Japonska - myslím tím zničení Kuantungské armády - ze strany SSSR je dle mého málo významný. Japonsko už na cestě ke kapitulaci bylo, Vše rozhodujíc vykonaly námořní, letecké a pozemní síly USA a jejich spojenců. Jistě, pomohlo to kapitulaci urychlit - jelikož padly jakékoliv teorie na téma vydat ostrovy a bojovat na kontinentě, ale to jsou jen teorie. Ze strany Ruska je to tedy spíše žvanírna.

Číňané jsou v tomto směru ještě větší žvanilové. Nevím co kdy nad Japonci vyhráli, ale bez americké vojenské pomoci by Japonsko celou Čínu obsadilo do konce roku 1942, pokud by chtělo.

Tolik tedy z mé strany. Ale nemá to tady být o pražském povstání?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Mirek58 »

Nezohlednění okolností znamená to, že my o tom nevíme zhola nic...nevíme kdy, kde a jak se ta data brala, kdy, kde a za jaké situace a milión dalších faktorů jen pro počátek. Víme jen, že v srpnu 1944 a v roce 1945 se ve Francii konaly nějaké průzkumy nebo "průzkumy" (už jen mě zaráží, co se mohlo dít v tomto období tak světoborného a proč se tenkrát ptali, kdo přispěl nejvíce k porážce Německa...) a pak třikrát (asi) po roce 1990. Koho se ptali, kde se ptali, jak se ptali, proč se ptali a já nevím co ještě je jaksi ztraceno v mlze. Historické okolnosti, národnostní a další faktory jsou ztraceny v mlze. Podrobná kontinuita je ztracena v mlze. Ale z té mlhy se zázračně vynořily křišťálově jasné teze, kde je vše pevně ohraničeno a nikoho to nenechává na pochybách
Pokud budeme vědět, změní to něco na výsledku?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Modelová situace...

Udělá se anketa, jestli je lepší Sparta nebo Slavia...

Co myslíte, je důležité vědět, že anketa probíhala na stadionu v Edenu a nebo naopak na stadionu na Letné a nebo je to jedno, protože to na výsledku nic nemění a výsledky jsou všeobecně platné???

Co myslíte, je důležité vědět, jestli se ptali fanoušků fotbalu a nebo naopak maminek s kočárky na ulici a nebo je to jedno, protože to na výsledku nic nemění a výsledky jsou všeobecně platné???

Někomu je to možná jedno, ale mě osobně hodně zajímá, za jakých okolností nějaký veřejný výzkum probíhal a teprve potom jsem schopen výsledku přiřknout větší, menší, či dokonce žádnou váhu... Ale uznávám, že mohou existovat jedinci, které okolnosti nezajímají a důležitý je pro ně pouze výsledek (zejména pokud ukazuje to, co si přejí aby ukazoval)...

Toliko můj skromný názor k jakýmkoliv anketám a veřejným výzkumům...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: pražské povstaní

Příspěvek od skelet »

o výsledku to může vypovědět naprosto vše.. dobře položená otázka ti změní celou anketu.
Jinak operovat zde s Francií je prostě na hlavu. Od války je to sedmdesát let, pro všechny je to jen hodně vzdálená historie, kterou jim připomínají hlavně pomníky (americké, britské, francouzské, belgické, polské, kanadské atd), rekonstrukce bitev (americké, francouzské, britské...) a válečné filmy, v kterých se světech div se opět objevují americké, britské a francouzské jednotky. Takže kdo ulpí v podvědomí obyčejného Francouze? Světe div se je to Amík, Brit... Je to špatně? Ne, není..
Něco jiného je to zase u nás. Musíme si na rovinu přiznat, že od roku 1968 je v tomto státě Sovětský Svaz populární asi jako svrab, a od roku 2008, resp.2014 jeho následník asi jako kapavka. Takže je čemu se divit, že se jeho úloha vytěsňuje? Ne, je to zcela přirozené - je těžké oslavovat někoho, koho máte stěží rádi. Na rozdíl od Pepíků jsem rád, že u nás netrpíme touto schízou, takže se tu před rokem odhaloval památník sovětského letce a proháněla se zde Rudá armáda, která vyháněla nácky z Ostravy. Ale taky je třeba si uvědomit, že za dalších padesát let, to bude všechny zajímat asi jako Napoleonské války.. vlastně lidi už to tak zajímá i dnes.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:Keď sa berie kritérium "počet mŕtvych" tak je treba na to pozerať Pattonovým pohľadom "prinútiť protivníka aby čo najviac jeho vojakov položilo život za svoju vlasť".Východná fronta odčerpala Hitlerovi podstatne viac ľudských zdrojov ako západná fronta a je dosť možné že nemcov východná fronta viac zaťažovala aj ekonomicky.O tom ekonomickom vyčerpaní pomocou útokov zo západu(asi myslené bombardovanie?) sa stále vedú polemiky,pretože aj napriek intenzívnemu bombardovaniu výroba v Nemecku v niektorých položkách bola rekordná v roku 1944.Začalo to kolabovať asi až vstupom spojeneckých jednotiek na územie Nemecka keď nemci už stratili mimo iné aj prístup k surovinám.
Řeknu ti to asi takto, polemiko :) Každý knoflík a kus šutru, co musel být využit na západě, na jihu nebo kdekoli jinde, nemohl být využit Němci proti SSSR. Situace SSSR se ocitala přinejmenším po nějakou dobu na vlásku a váhy mohlo převážit cokoli.

1) To, že byl sovětský voják obutý, znamenalo, že mu buď nemrzly nohy a tudíž nebyl částečně k ničemu a mohl normálně bojovat a nebo to, že SSSR nemusel ty boty vyrobit. A to, že je nemusel vyrobit znamenalo to, že se pracovní síly a zdroje mohly soustředit na něco jiného. Pokud by tyto vůbec byly. Takže každý drát, každá pneumatika, každý náklaďák, lokomotiva, konzerva, bota, tuna oceli a vzácných kovů, nástroj, litr benzínu a bambilión bambiliónů dalších věcí se pozitivně projevovaly několika způsoby. A pokud SSSR tyto věci potřeboval a používal, tak je to o bambilión bambiliónů méně starostí a zřetězených událostí (ala když bych na to eventuálně potřeboval postavit fabriku, zřídit důl a nebo vyškolit personál, což je další zátěž na zdroje a pracovní sílu a opět to odčerpává odněkud jinud).

2) To bychom měli materiál. Dále je třeba ten materiál nějak do země dostat. Zaprvé je třeba čím..dejme tomu loděmi. Ty se musí vlastnit, eventuálně postavit, což je další zřetězený systém padajícího lejna. Kde by SSSR takové množství lodí vzal, ví jen ten nahoře. Tzn., že když mi to někdo přiveze do Murmansku nebo Íránu, eventuálně do Vladivostoku, tak mi vytrhne veliký trn z paty. Taktéž pokud ten Írán musí nejdříve obsadit a vše zařídit. A ještě lépe, pokud všechny ty lodě ohlídá a zajistí, že doplují tam, kam dolout mají (alespoň většina z nich). Což mi ušetří to, že nebudu muset mít vybudované a budovat válečné námořnictvo a mohutné eskortní síly (plus eventuálně zajistit přilehlé oblasti vůči bůhví komu a bůhví čemu)..neboli zde nám to padající lejno začíná v řetězci událostí nabírat nadzvukovou rychlost. To vše opět klasicky šetří vlastní zdroje a umožňuje koncentrovat výrobu a všechny prostředky pro boj s Němci.

3) A koncentrovat to vše na jednu sice velkou, ale jednu frontu. Těžko odhadovat, co by se stalo, kdyby Rusové museli chránit několik oblastí zároveň jako právě třeba Němci a proti rozdílným protivníkům s rozdílnými požadavky.

4) Což navozuje další oblast - jeden protivník, jedna fronta, jeden systém. Není třeba tříštit vývoj, výrobu, výcvik a typovou řadu. Jeden tank od Moskvy až po Berlín...žádná poušť, žádné tropy. Letectvo orientované na taktickou stránku věci a podporu pozemních sil, nikdo se nemusí zabývat vývojem strategických bombardérů, nebo naopak ochranou proti nim, bojem proti ponorkám, speciálními letouny pro letadlové lodě atd. atd. Činnost spojenců, ať už suplováním těchto prostředků a nebo naopak vázáním prostředků Němců, kteří do toho nemohou investovat, to vše šetří.

5) A zde se dostáváme k Němcům - každý voják, tank a letadlo, kteří nebojují na východní frontě, znamená úlevu SSSR a zároveň tedy zvyšuje bojovou hodnotu jeho armády. Každá fabrika, která vyrábí protiletadlové dělo proti bombardérům, znamená fabriku, která nevyrábí jiné dělo proti Rusům. Každá fabrika, která má nižší výkon výroby kvůli blokádě či bombardování, ulehčuje situaci Rusům. Když se vyrábí převážně stíhačky, znamená to, že je méně bombardérů, které mohou házet Rusům bomby na hlavu. Když Němci musí tříštit výrobu a vývoj, nelze eventuálně vyvíjet bombardéry, které by mohly bombardovat ruské zázemí a tím pádem snižovat výrobu, snižovat výkon armády a odčerpávat zdroje na jeho ochranu. A takto se dá pokračovat s miliónem věcí. A lejno padá a padá.

A tohle je pouze ten nejhrubší nástřel kontextu a pouze část věcí, co by se daly vypíchnout. Skutečné vztahy jsou ještě košatější a propojenější. Jako jestli si někdo myslí, že světový konflikt lze posuzovat pouze na základě nejkřiklavějších cifer, jednotlivých oblastí a bez pavučiny souvislostí, tak je jak ti Číňané (tím nic proti nim a jejich oběti, ale tomu systému a pohledu). Bude mít sice vždycky velice jednoduchý život a ve všem hned jasno, ale...
Mirek58 píše:Pokud budeme vědět, změní to něco na výsledku?
Jak ti napsali ostatní, velice na tom záleží. Také ti mohu přinést výsledek průzkumu, že 90% Čechů kouří...počítám, že tě nebude zajímat, že jsem byl línej a vzal za reprezentativní vzorek populace ČR 10 lidí, co jsem jako první potkal na ulici a pak šel do kina. Shodou okolností to byla skupina studentů, co postávala před školou u popelníku. Protože co to změní na výsledku že jo? :)

Ale je fakt, že už jsme se asi dost odchýlili, takže buď tohle řešit jinde a nebo to nechat spát a připravovat se na Vánoce :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Alfik »

Otázka je prostě špatně položená.
Správná otázka by (možná, třeba) mohla znít: Dokázal by to "západ" bez SSSR? A dokázal by to SSSR bez "západu"?
A odpověď je - ne a ne!
Otázka, kdo má "největší ztráty", ať už lidské nebo materiální, je stejně blbá jako otázka "kdo má v kurníku nejblbější slepice".
A ostatně, rozveďte prosím souvislost s Pražským povstáním - ať nejsme mimo mísu :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: pražské povstaní

Příspěvek od t.hajek »

Dnes jsem jel do práce na Pankrác tramvají č. 18. Že jsou po cestě pomníčky padlým z Pražského povstání vím, ale velmi mile mě překvapilo, že všechny dnes měly čerstvý věneček.

A jak jsem se díval pečlivěji v oblasti "Na Paloučku" jich bylo celkem dost, obvykle neznámí. Výjimkou je Vlastimil Harapes, což mě trklo do očí díky stejnojmennému herci/tanečníkovi.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 552
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: ČSR roku 1945. Pražské povstání. Č 73.

Příspěvek od parmezano »

"Téhož dne byl vyslán ku Praze divizní průzkumný oddíl se čtyřmi tanky T 34 pod velením mjr. Kostěnka. Osa průzkumu v ruských pramenech uvedena není." To byla RA nebo "Vlasovci " s kořistnímy T 34" ?

Prosím, abys svůj příspěvek přenesl na tento odkaz:


http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=145&t=1613&start=80
Obrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: ČSR roku 1945. Pražské povstání. Č 73.

Příspěvek od michan »

Jinak máš pravdu, a o těch tancích co píšeš bude ještě řeč... Byli to vlasovci s kořistními T 34/76

Příspěvky do správného vlákna přesunul Jarl.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Zemakt »

A zde končím 2. světovou válku na evropském kontinentě..
Uff, díky Michane. Co teď, zasloužený odpočinek, nebo jsi pořád v laufu?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: pražské povstaní

Příspěvek od michan »

Jseš kolego Zemakt člověk, který nejenže skvěle píše, ale umí i potěšit a já Ti za to vše děkuji.
Jak na jiném místě píši, měl jsem skutečně v říjnu (ale nejen v říjnu, velice vytížen jsem byl od února 2017) "kalup", byl jsem velice vytížen, a zdá se, že ještě nejméně měsíc bude intenzita vytížení větší než bývá běžně.

Od února (ale i rok předtím) jsem psal články na Palbu a přitom jsem dělal práci i pro nakladatelství, která ještě neskončila.

Od psaní a intenzity zatížení si potřebuji nyní alespoň čtvrt až půl roku odpočinout. Plánuji a i již provádím manuelní činnosti, které mohou sloužit k regeneraci, včetně cvičení. Potřebuji si vyčistit hlavu!

Na otázku - Co dál?
Nejprve skutečně potřebuji duševní odpočinek. Až se budu cítit více uvolněný uvidím co dál.
Pak vše napíši do příslušného vlákna co bych si zamluvil za téma...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Zemakt »

Rozumím a přeji ti rychlou a bezbolestnou regeneraci :up: .
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
blamage
vojín
vojín
Příspěvky: 11
Registrován: 18/7/2019, 09:32

Re: pražské povstaní

Příspěvek od blamage »

Já sice chápu že k tématu Wallenstain tady není popsaný ani kus papíru a do značné míry i historici mají poměrně velký nepořádek v dění na jižní obraně Prahy, ale je tu několik základních faktů, které v této části fóra nezazněla, nebo dostala poměrně negativní konotaci.
Wallenstain a jeho bojové nasazení v Pražském povstání. Sám za sebe mám v tématu poměrně jasno, věnuju se tomtuto tématu poměrně dlouhý čas a zmapoval jsem bojové operace této skupiny na levém Vltavském břehu (bojová skupina Schultz a Sweigert). Pochodový rozkaz a taktické příkazy pro období 5 až 6.5.1945 (ze dne 4.5. podepsáno SS-Oberführer Emil Klein). Což poměrně nabourává představu že uskupení Wallenstain vyrazilo nach Prag tak nějak v souvislosti s vypuknuvším povstáním. I přes to že se velitelé úseků snažili dodržet předepsaný plán perací, nepodařilo se jim dodržet termíny do kterých měly jednotlivé jednotky obsazovat a zajišťovat předpolí. Pokud jsem měl možnost si správně vyložit tento pochodový rozkaz, měla jednotka Wallenstain sloužit k několika účelům (subjektivní pochopení smyslu příkazu).
1) zajištění předmostí na východní straně předměstských mostů (Koenigsaal - Zbraslav, někdy mylně vykládaného jako "Zlatníky") a zajištění opěrných bodů na západním břehu. Což se prostě nepodařilo zcela, rozhodně ne před 8.5..
2) pochod a zajištění přístupů ku Praze (tehdejší Strakonická silnice). Schválně z toho vynechávám ostatní bojová uskupení v rámci divize, protože těch operačních cílů bylo samozřejmě více přičemž některá se nepodařila vůbec, jako je třeba dovoz "těžší" části výzbroje přes Pyšely.
V každém případě ale nešlo o reakci a snahu o potlačení povstání, což vyplývá z datace rozkazu ještě před faktickým vypuknutím povstání, ale spíše o pokus vytvoření obranného perimetru ze směru očekávaného budoucího útoku RA. Dost možná i preventivní opatření po Přerovské zkušenosti. A zároveň (spekulace) očekávání vrchního velitele SS v Čechách SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Waffen SS Karl von Pückler-Burghauss, který se netajil tím že Američani se po setkání s Rusy nezastaví a válka bude probíhat dál jen v jiném složení, přičemž oni, budou dost možná její součástí na té americké straně.
Nicméně postup obou skupin je hodnověrně doložený pamětníky i popisovaný v událostech nadcházejících bojišť ve směru Štěchovice, Davle, Vraný. Potud s poměrně minimálním odporem místního obyvatelstva (5.5. je prostě příliš brzo). Další postup naráží na poměrně organizovaný odpor v oblasti předměstí Zbraslavi a to na obou březích (6.5.). Opěrný bod odporu vede gen. Mejstřík, který je poměrně zdatně sabotovaný RNV. Kým konkrétně, těžko říct, ale jasné ultimátum Zbraslavi (složit zbraně nebo život) je poměrně jasný a rychle pochopený. Gen. Mejstřík umírá za záhadných okolností (střelen do zad) nalezen ve škarpě u hřbitova na kopci Havlín a Zbraslavský revoluční národní výbor vydává rozkaz ke složení zbraní. Na druhou stranu proti útočící cit."vozbě a těžkým tankům" (nutno brát s rezervou, protože bývalí vojáci se s něčím těžším než Lt.38 nikdy nesetkali) nemají moc šancí. Po poledni zajišťuje uskupení Sweigert město. Obránci skládají zbraně na náměstí kde je zajišťují jednotky SS.
Dále pak pokračuje postup poměrně nepříjemným terénem soutoku Beronky s Vltavou, které tvoří zdánlivě lehce překonatelný úsek. Ale díky zdržení se Zbraslaví otálí velení s dalším postupem po ose Lahovice - Velká Chuchle - Malá Chuchle - Zlíchov, dokud nesešikují útočné oddíly a podpůrném palebné prostředky. Dost tomu pomáhá poměrně úspěšný průzkum bojem vedený z Lahovic poručíkem vládního vojska v noci ze 6 na 7.5., který SS celkem nepříjemně zaskočí. Do rána 7.5. se útočící jednotky SS nepohnou z linie slepé rameno Berounky tzv. Krňák (před Zbraslavským zámkem) a pro další postup volí smíšenou dělostřeleckou přípravu na budovu Agrasolu po celou noc a ráno (viz zápis o květnovém povstání v kronice obce Lahovice).
Ráno v 7:00 začíná útok, který je veden samozřejmě po obou březích. Na tom západním břehu shromáždí jednotky SS palebnou podporru západně od Zbraslavského zámku a ostřelují předpolí ve směru Lahovice a Radotín. Bojová vozba překročí most u Krňáku a postupuje směrem k Lahovicím po staré Strakonické silnici. Boj není dlouhý trvá přibližně pár hodin, důvodem je poměrně přesná a zdrcující boční palba z oblasti východního břehu Vltavy v oblasti Komořany. Obránci ustupují od barikády k barikádě (celkem 5). Most přes pravé koryto Berounky je sice podminovaný, ale obránci nedokázali zajistit dostatečné množství výbušnin pro jeho vyhození do povětří a tak před polednem padle i poslední Alamo (barikáda na úrovni dnešní ulice Výpadová v oblasti Radotinského přístavu - dříve chatová osada Ahoj), kde jsou poslední zbytky obráců pochytáni a popraveni (očité svěděctví domkaře Klána, veterána Čsl. legií v Rusku, který po porážce poslední barikády popravě unikl schovaný v základech jedné z chatek - zůstane tam až do 9.5. schovaný). Následující události v Lahovicích jsou pak spíš na samostatnou kapitolu.
Do odpoledne oblast zajišťují jednotky SS a je určen nový směr pochodu. Část tanků a pěchoty útočí ve směru Radotín za palebné podpory u zámku dislokované techniky (viz zápis o bojových operací revolučních gard v Radotíně). Druhá větší část jednotek postupuje v linii ku Zlíchovu. Tam dochází k dalšímu střetu podél Chuchelského závodiště, kde je v oblasti vybudována barikáda u paty Chuchelského závodiště, přičemž průzkum bojem napoprvé nevychází úplně tak dobře pro postupující jednotky SS. Útok na barikádu se opakuje v někoika vlnách, přitom v jedné z nich jsou před jednotkami SS tlačeni civilní obyvatelé jako živý štít (viz osobní vzpomínky přeživších účastníků). I tato barikáda je brzy překonána. Někdy v průběhu těchto bojů je odpoledne 7.5. dotlačen do prostoru Chuchelského závodiště (osada Waltrovka) ze Smíchovského nádraží vlak s ukořistěnými vagony s protiletadlovými kanony ráže 20 (čtyřčata). Které brzdí postup obou skupin v terénu a zpomalí boje ve směru Lahovický most -> Radotín, stejně tak Lahovice -> Velká Chuchle. Palba je proti obrněné technice prakticky neúčinná a omezuje jen pěší jednotky. Navíc se proti palbě z těžších kalibrů nedokáže účině bránit a tak jsou protiletadlové kanony jeden po druhém vyřazeny. Vlak se pak stahuje ke Smíchovu.
Další směr postupu se znovu tříští. Část jednotek postupuje do směru Velká Chuchle a pokračuje na Slivenec, kde je definitivně za těžkých bojů zastavena dislokovanou silnou jednotkou Vlasovců Buňačenkovy divize. Na tomto místě ale musím zdůraznit, i když jsem to ještě neudělal že v obraných postech Lahovice, Radotín, Velká Chuchle bojovali v řadách obránců i vojáci Buňačenkovy divize, nicméně ne v takových počtech, které by převážily účast místních obránců. V Lahovicích cca 30 Vlasovců, v Radotíně šlo o celé dvě čety s Hakly.
Hlavní směr útoku pokračuje až do 8.5. přes Malou Chuchli ke Zlíchovu o který se svedou další těžké boje ještě se zadním vojem Vlasovců (nad ránem 8.5. Vlasovské jednotky odchází z bojiště - nutno říci že ne úplně všichni, někteří jednotlivci zůstávají), hájí své posty spolu s ostatními obránci dál.
A teď přichází ta nejzajímavější část, kterou tady provokativně někdo zmiňoval. Po celou dobu operací bylo divizní velitelství jednotek SS dislokováno ve Zbraslavském zámku, které sloužilo také jako polní nemocnice a zásobovací sklad divize. Tam se zčista jasna nad ránem 9.5. zjevil Francouzský pozorovatel poručík Paul Pin (pozdější generál Francouzské armády) přidělený do zpravodajského oddělení 5. divize americké pěchoty, patřící ke 3. armádě generála Pattona v té době v Plzni. Podle jeho meoárů a ostatně potvrzených i Československým Válečným křížem, v koloně 2 vozidel Jeep zastavil před zcela překvapenými němci u brány Zbraslavského zámku v doprovodu s narychlo cestou sebraným poručíkem Čsla (narazili na něj někde v oblasti Brdských lesů). Podle zmíněných pamětí se jednalo o zcela pirátskou akci, ke které neměl žádné vojenské krytí a postupoval zcela bez vědomí svých nadřízených. Na drzouna. Zachycený poručík vyložil bojovou situaci v oblasti jižní části Prahy a mylně pokládal svévolně jednajícího poručíka v americké uniformě o průzkumný předvoj amerického postupu. Žádal při tom o nasměrování hlavního proudu útoku na Zbraslav, kde se nachází divizní velitelství nejbližší vojenské jednotky německé branné moci. A tak poručíkovi vyložili situaci a naložili ho do vozidla a vyrazli směr Zbraslav.
V zámku si Paul Pin vyžádal přijetí u vedení štábu divize a žádal o přijetí včetně zmíněného Československého poručíka. Což němci zásadně odmítli a tak se odehrála před zámkěm poměrně bizardní etuda. Po několika hodinách vyhjednávání svolil velitel k audienci, včetně Československého důstojníka. Na setkání vyložili veliteli německé divize Joerschelovi (a tady se údaje různí a neodpovídají zcela struktuře velení jednotky) bezvýchodnost jeho vojenské situace, blízskou přítomnost RA (o které sám Pin nevěděl) i právě proběhlou kapitulaci podepsanou v Remeši. Naznačil mu, že je ochoten jeho a jeho štáb doprovodit k americkým jednotkám směrem do Plzně a že nelze očekávat žádné další bojově vystoupení US armády směrem ku Praze a že má tudíž poslední šanci. Na což němečtí důstojníci po krátké poradě přistoupili. Následovalo ukončení bojových operací divize a k pochodový rozkaz uskupení směr (jak už víme končí v Milíně) Plzeň.
Stahování jednotek divize Wallenstain přes Zbraslav probíhalo do pozdních večerních hodin 9.5. 1945 po Strakonické silnici. Nad ránem 10.5. pak do Zbraslavi dorazily první tanky RA z Prahy a snažily se nazvázat kontakt se zadním vojem ustupujících jednotek SS. Přičemž za sebou zanechávaly jednotlivé tanky, které po rychlém postupu cestou selhávaly. Samozřejmě k velké radosti místních, kteří se o jejich osádky po předchozím německém rabování pak do 12.5. musely starat. A to doslova.
Tedy sice nevím o tom že by nějakou část Prahy osvobodili Američané, ale rozhodně její jižní předměstí osvobodil Francouz.
Dotazy?
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Zemakt »

Proč do toho nelupneš pár fotek a neuděláš z toho samostatný článek? Mohl by se i třeba nazývat ...., aneb jak Frantík osvobodil Zbraslav :wink:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“