pražské povstaní
Moderátor: Zemakt
Re: pražské povstaní
Řekl bych že regionální faktor měl minimální snad i nulovou hodnotu. Přihlédnemeli k průběhu obsazení západních Čech, kde něm. obyvatelstvo platilo za “ultras”, tak ani zde se něco podobného neprojevilo. Zkrátka obyvatelstvo bylo válkou dost unaveno. Viz například dobytí Chebu, kdy místní starosta dost loboval za prohlášení města otevřeným.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: pražské povstaní
Tohle bylo poměrně časté i v samotném Německu, kdy před příchodem americké armády resp. armád západních spojenců docházelo k podobnému dohadování mezi civilní a vojenskou správou. Vojáci obvykle chtěli bojovat (alespoň do nějaké míry) zatímco civilisté by nejraději vzdali město bez boje a ušetřili ho tak zničení. Z hlavy si ale nevybavím, jak často (či zda vůbec) k tomu docházelo.Zemakt píše:Viz například dobytí Chebu, kdy místní starosta dost loboval za prohlášení města otevřeným.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: pražské povstaní
Teda, je zajímavé jak se vykládání historie mění. Od názoru Plzeňáků když zjistili že se s Německými vojáky jedná v rukavičkách (normálním způsobem jakým se podle úmluv jednalo se zajatci), a oni jsou ten thirdwordia póvl co mu napařili zákaz vycházení v nočních hodinách. Bylo zajímavé slyšet jak Jedlička povídá s jakým gustem si střílel z kulometu do Plzeňské radnice. (Co mu vlastně to zastupitelstvo provedlo?) Až do doby než nacisti vypadli a on přestal mít výmluvu.
Pak pár let po revoluci začalo být zajímavé jak najednou Plzeňáci obrací kabáty, a jak si rychle vzpomínají jak byli osvobozeni US, a je zajímavé jak nové Plzeňské generace měli selektivní myšlení že na těch pár maličkostí, které jejich předkům na osvoboditelích tak vadili, tak najednou úplně zapomněli.
Samozřejmě se Němci stahovali do zajetí k těm kteří jim dají nažrat, a kteří je strčí do zajateckého tábora v Německu a ne někam na Sibiř. Stejnak celý plán byl předstírat že se opevnili k poslední obraně někde jinde než v Německu a proti armádám v Německu bude bojovat méně vojáků.
Pak pár let po revoluci začalo být zajímavé jak najednou Plzeňáci obrací kabáty, a jak si rychle vzpomínají jak byli osvobozeni US, a je zajímavé jak nové Plzeňské generace měli selektivní myšlení že na těch pár maličkostí, které jejich předkům na osvoboditelích tak vadili, tak najednou úplně zapomněli.
Samozřejmě se Němci stahovali do zajetí k těm kteří jim dají nažrat, a kteří je strčí do zajateckého tábora v Německu a ne někam na Sibiř. Stejnak celý plán byl předstírat že se opevnili k poslední obraně někde jinde než v Německu a proti armádám v Německu bude bojovat méně vojáků.
Re: pražské povstaní
@Dzin
Můj níže uvedený dotaz míří na jeden z faktorů směru postupu US Army konci dubna/začátku května 1945. Tj. jde mi o to odhadnout, jak velké množství vojáků/zásob potřebovala US Army na udržení území v 2. polovině dubna 1945 = kolik vojáků a zásob mohlo být poskytnuto na další směry postupu (tj. na jih Bavorska/Voralberg,Salzburg,sev. Tyrolsko, Horní Rakousko/západní Čechy)
Já chápu, že jedním z výsledků strategie a taktiky spojeneckých armád bylo rozdělit nacistické ozbrojené síly, tak aby si nemohly navzájem pomáhat a aby jim ubývaly síly vlivem problémů se zásobováním. To předpokládám platilo zhruba v období první poloviny dubna 1945. Konkrétně probíhaly jednak bořením mostů+likvidace železniční dopravy (kotláři), jednak pokračováním útoků na systém výroby a zásobování PHM a jednak vyjednáváním - hledáním "slabých článků" mezi managementem vojenským či civilním Třetí říše, kteří by chtěli kapitulovat či přestat bojovat.
Na taktické úrovni předpokládám se také projevoval zájem o ukořistění nacistických technologií+výsledků vědy a výzkumu https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_W ... Technology
Z hlediska strategického přepokládám plánovače velmi omezovala logistika a to mj. i na zásobování obsazených oblastí.
Konkrétní cíle operací:
Nacisté se snažili zachránit lidi (tj. nikoliv pouze civilisty, ale spíše převládali členové OS). viz např. námořní Operace Hannibal, či přemísťování lidí po pozemní evakuaci. Překvapilo mě jak rozsáhlá byla námořní evakuce (2+ miliony) i jak dlouho trvala.
Z pohledu Spojenců neumím vyhodnotit jak moc byl prioritním cílem dobytí Berlína. Kromě oblasti Berlína myslím, že spojenci se snažili obsadit komunikační linky zejm. mosty. A předpokládám, že se spojenci snažili zabránit, aby se nacistické OS stáhly do souvislého kopcovitého/hornatého terénu - tj. zejm. oblast Alp/Dolomit,... Tj. nemyslím, že by spojenci chtěli dobývat Alpy, ale chtěli zabránit aby tamní (jakkoliv velké či malé jednotky) nacistické OS dostaly významné posily.
Situace v Třetí říše v polovině dubna: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... tAtlas.jpg
Pro srovnání situace o na začátku dubna resp. května
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... tAtlas.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... tAtlas.jpg
A proto mi, Dzine, není jasné jestli (a pokud ano tak jak velkou) roli hrálo v důvodechh přesměrování ofenzívy US Army z postupu směrem na (severo)západ na směr jih/jihozápad bylo chování (německých) obyvatel na obsazených územích.
Anebo jestli na (ne)přízeň obyvatel spojenečtí plánovači nehleděli... např. jestliže by platilo, že podobně jako se už už zacvakly zámky US Army-Red Army na severu (konkrétně v Torgau 25.4.) tak že podobným zájmem bylo zamknout zámek na lince Norimberk, Pasov, Linec, Vídeň. Nebo jak se zacvakly zámky v Brenneském průsmyku.
Protože z pohledu vyčerpání po bitvě o Vídeň a komplikované logistiky údolím Dunaje ze směru od západu, tak by bylo mnohem jednodušší zámek zacvaknout na linii Norimberk-Plzeň-České Budějovice (popř. Praha)-Jihlava-Znojmo-Vídeň a získat bonus jednoznačné podpory neměckých obyvatel Třetí říše - pro zajímavost v milionové Praze dle předválečných odhadů žilo cca 40 tisíc německy hovořících obyvatel (a z těch 40 tisíc předpokládám nikoliv malá část byli německy hovořící, které nacisté uvěznili/vyvraždili v Terezíně, Osvětimi, Mauthaussenu,...). Myslím to tak, že Dunaj už za Pasovem je o šířce cca 200 metrů, (vzít v úvahu jarní deště) a stačilo by pobořit mosty a tím zkomplikovat přesun pěších členů nacistických OS ze severu na jih (a naopak) a téměř vyloučit převoz těžké techniky (dělostřelectvo)
Můj níže uvedený dotaz míří na jeden z faktorů směru postupu US Army konci dubna/začátku května 1945. Tj. jde mi o to odhadnout, jak velké množství vojáků/zásob potřebovala US Army na udržení území v 2. polovině dubna 1945 = kolik vojáků a zásob mohlo být poskytnuto na další směry postupu (tj. na jih Bavorska/Voralberg,Salzburg,sev. Tyrolsko, Horní Rakousko/západní Čechy)
Dzin píše:Nevím, jestli Magdeburg je dobrý příklad toho, že "Američané dostali na kokos". 12. dubna zde překročili Labe a zřídili dvě předmostí. Jendo museli pod německými protiútoky 14. dubna vyklidit, ale druhé udrželi. Je to tedy úspěšná operace.
Pokud tím míníš, že nepokračovali dál v masivním postupu na východ, potom to bylo dáno ani ne tak německou obranou, jako rozhodnutím Eisenhowera. Měl dva důvody, první byl, že změnil hlavní linii postupu směrem na jih a druhý, že se obával o logistické zabezpečení tažení za Labe směrem na východ (alespoň to tak formuloval 21. dubna ve zprávě pro Stavku).
Kouzelnik píše:@Dzin
vypadá to že máš dobré prameny. Mohl bys prosím Tě ověřit, jak to bylo s podporou/odporem civilistů na územích držených US Army? Tj. jestli se do začátku května (=do 2. května dobytí Berlína) nějak lišila v jednotlivých regionech 3. říše?
Mířím na případný rozdíl mezi jednotlivými regiony - např. zjednodušeně mezi územím dnešního Durynska a Bavorska.
Podkladem mého dotazu je rozdílná míra důvěry voličů vůči NSDAP v jednotlivých regionech, kdy např. na území přibližně odpovídajícímu dnešnímu Durynsku NSDAP posílila nadprůměrně.
https://en.wikipedia.org/wiki/November_ ... r_1932.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/March_193 ... z_1933.svg
Celkový pohled:Dzin píše:Kouzelník
Takové drobnosti se dají dohledat prakticky kdekoliv, kde seriozněji píší o WW2.
Myslíš jak Němci vedli odboj na území, kam vkročila noha amerického vojáka? Takhle z hlavy prakticky nic jako odboj zde neexistoval, pokud se nějaký incident stal, bylo to díle jednotlivců. Zkusím se podívat do knih, jestli něco víc o tom najdu.
Já chápu, že jedním z výsledků strategie a taktiky spojeneckých armád bylo rozdělit nacistické ozbrojené síly, tak aby si nemohly navzájem pomáhat a aby jim ubývaly síly vlivem problémů se zásobováním. To předpokládám platilo zhruba v období první poloviny dubna 1945. Konkrétně probíhaly jednak bořením mostů+likvidace železniční dopravy (kotláři), jednak pokračováním útoků na systém výroby a zásobování PHM a jednak vyjednáváním - hledáním "slabých článků" mezi managementem vojenským či civilním Třetí říše, kteří by chtěli kapitulovat či přestat bojovat.
Na taktické úrovni předpokládám se také projevoval zájem o ukořistění nacistických technologií+výsledků vědy a výzkumu https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_W ... Technology
Z hlediska strategického přepokládám plánovače velmi omezovala logistika a to mj. i na zásobování obsazených oblastí.
Konkrétní cíle operací:
Nacisté se snažili zachránit lidi (tj. nikoliv pouze civilisty, ale spíše převládali členové OS). viz např. námořní Operace Hannibal, či přemísťování lidí po pozemní evakuaci. Překvapilo mě jak rozsáhlá byla námořní evakuce (2+ miliony) i jak dlouho trvala.
Z pohledu Spojenců neumím vyhodnotit jak moc byl prioritním cílem dobytí Berlína. Kromě oblasti Berlína myslím, že spojenci se snažili obsadit komunikační linky zejm. mosty. A předpokládám, že se spojenci snažili zabránit, aby se nacistické OS stáhly do souvislého kopcovitého/hornatého terénu - tj. zejm. oblast Alp/Dolomit,... Tj. nemyslím, že by spojenci chtěli dobývat Alpy, ale chtěli zabránit aby tamní (jakkoliv velké či malé jednotky) nacistické OS dostaly významné posily.
Situace v Třetí říše v polovině dubna: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... tAtlas.jpg
Pro srovnání situace o na začátku dubna resp. května
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... tAtlas.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... tAtlas.jpg
A proto mi, Dzine, není jasné jestli (a pokud ano tak jak velkou) roli hrálo v důvodechh přesměrování ofenzívy US Army z postupu směrem na (severo)západ na směr jih/jihozápad bylo chování (německých) obyvatel na obsazených územích.
Anebo jestli na (ne)přízeň obyvatel spojenečtí plánovači nehleděli... např. jestliže by platilo, že podobně jako se už už zacvakly zámky US Army-Red Army na severu (konkrétně v Torgau 25.4.) tak že podobným zájmem bylo zamknout zámek na lince Norimberk, Pasov, Linec, Vídeň. Nebo jak se zacvakly zámky v Brenneském průsmyku.
Protože z pohledu vyčerpání po bitvě o Vídeň a komplikované logistiky údolím Dunaje ze směru od západu, tak by bylo mnohem jednodušší zámek zacvaknout na linii Norimberk-Plzeň-České Budějovice (popř. Praha)-Jihlava-Znojmo-Vídeň a získat bonus jednoznačné podpory neměckých obyvatel Třetí říše - pro zajímavost v milionové Praze dle předválečných odhadů žilo cca 40 tisíc německy hovořících obyvatel (a z těch 40 tisíc předpokládám nikoliv malá část byli německy hovořící, které nacisté uvěznili/vyvraždili v Terezíně, Osvětimi, Mauthaussenu,...). Myslím to tak, že Dunaj už za Pasovem je o šířce cca 200 metrů, (vzít v úvahu jarní deště) a stačilo by pobořit mosty a tím zkomplikovat přesun pěších členů nacistických OS ze severu na jih (a naopak) a téměř vyloučit převoz těžké techniky (dělostřelectvo)
R.I.P.
Re: pražské povstaní
Pánové, já chápu to zapálení pro polemiku nad rozlitým mlékem osvobozování protektorátu B+M, ale není celé tohle vlákno věnované spíše Pražskému Povstání? Mně to filosofování nevadí, jen aby v něm pak zbylo taky trochu prostoru na to Povstání.
Škoda, že se vesměs ani neptáte.
Asi tak podobně, jako se jednoho dne Slovák probudí a řekne si, půjdu si tak nějak zabojovat do Prahy, když už mu domovinu okupují Rusové (asi tak by to Deméš nějak formuloval). Já vím že Hlinkova garda je v organizaci divize napsaná tak nějak "papírově", ale proč tu mám na stole hodnověrná svěděctví lidí podél Strakonické jak od nich o vodu, chleba a hadry prosí mladí kluci v uniformách SS při ústupu i čistou slovenštinou? Nutno dodat alespoň slušně, ti ostatní si prostě vezmou co chtějí.
https://www.pametni-desky-v-praze.cz/pr ... -zbraslav/
Vytrženo z psaného textu, odzdrojováno autorem:
Ohlášení:
Válka v Evropě skončila, Německo kapitulovalo. Na demarkační linii se zastavily jednotky americké armády. Ve 3. elitní Pattonově i Francouzi ve funkcích zpravodajských důstojníků na základě tajné dohody generála Eisenhowera s Charlesem de Gaullem. Jeden z nich, Paul Pin vzpomíná.
Reportáž:
Já byl v té době poručíkem, bylo mi pětadvacet let. V devatenácti letech, když vypukla válka, jsem přerušil studia medicíny na pařížské univerzitě a nastoupil do armády. Ráno 9. května jsme se vydali ze Strakonic v jeepech směrem ku Praze. Partyzáni nám říkali, že nedaleko jsou silné oddíly SS a vraždí bez rozmyslu, přestože už byla uzavřena kapitulace. Žádali nás, abychom zasáhli a krveprolití ukončili. Spolu se mnou jeli podporučík Alois Crafft, farář z Lotrinska, nedávno uprchlý z koncentračního tábora, trochu mluvil německy, dále architekt André Rémoudet, řidič seržant Henri Bençay, obchodník s ovocem a zeleninou. Na vojenskou akci nás bylo málo, ale vracet se pro posily jsme nemohli. Už jsme ujeli dobrých 60 kilometrů a času bylo podle líčení partyzánů málo. Připojil se k nám český důstojník, který uměl trochu německy, a já řekl: „Přátelé, beru to všechno na sebe, půjdeme do akce do všech důsledků a budeme opatrní.“ Rozhodli jsme se, že použijeme lsti a budeme se vydávat za oficiální představitele americké armády, což samozřejmě nebyla pravda. Dohodli jsme se, že Němcům situaci vysvětlíme jako bezvýchodnou. Namluvíme jim, že brzy budou obklíčeni Rusy, nebo Američany a že proto mají jen dvě možnosti: ruské, nebo americké zajetí.
Dojeli jsme k velkému a krásnému zámku u nějaké řeky (slepé rameno Berounky ve Zbraslavi, pozn.). Vojáci SS na nás okamžitě namířili zbraně. Pak si to ale rozmysleli, přeci jenom si asi uvědomovali bezvýchodnost své situace a obrátili. Pozdravili nás vojenským pozdravem a zavedli do štábu. Tam čekalo pět plukovníků. Když viděli Čecha v uniformě, odmítli s námi jednat, dokud neodejde. Důrazně jsem tento požadavek odmítl. Zmlkli a důstojník zůstal. Trochu jsem si zalhal a tvrdil, že Američané jsou mnohem blíž, než ve skutečnosti byli. „Jste v ruských kleštích a tady je rozhraní mezi Východem a Západem“. Zkusil jsem nabídnout, aby se vzdali Čechoslovákům, ale to odmítli. Jednali jsme dál, a celé to trvalo dvě hodiny. Oni stále nedůvěřiví, připravení sáhnout po zbraních, spolu s nimi dvě stě esesáků. Nakonec jsme se dohodli, že část uskupení Wallenstein opustí své pozice a odjede do amerického zajetí. Požádal jsem českého přítele důstojníka, aby zařídil u partyzánů, že na ně nebudou útočit. Ze zámku vyjížděla kolona SS do amerického zajetí a vedli ji francouzští důstojníci. Lidé nám tleskali, mávali a chtěli házet květiny. Důrazně jsem jim to rozmlouval, nechtěl jsem esesáky dráždit, měl jsem strach, aby po někom ukvapeně nevystřelili.
Dodatek (blamage)
Podotýkám že s touto skupinou začaly hromadně ustupovat i zbytky této bojové skupiny od Smíchova a Krče. Tedy to co zbylo. Protože neochota dál bojovat (zejména v noci z 8 na 9.5. ztratila skupina díky hromadným dezercím cca 50% stavu). To čemu čelil štáb divize Wallenstain ráno 9.5. byla v podstatě ztráta schopnosti dalších bojových operací.
Důvody k dezercím byly různorodé. Dva Rakušáci například přes okno přesvědčovali čtyři chlapy v Lahovičkách (jak jsem psal v původním příspěvku bylo po dobytí Lahovic část obce zmasakrováno a zbylí muži shromážděni k pochodu na barikádu u Chuchelského závodiště, tam došlo k přestřelce s ROA a živý štít se rozutekl do polí, ti kteří zůstali - asi 50 mužů od 15-90 let - byli pak schromážděni v jedné z budov na kraji obce s stráženo oddílem SS, který zajišťoval i zákaz vycházení zbylého obyvatelstva), že když jim na oplátku seženou civil, že je odvedou domů a nebudou tam muset zůstat, že je ostatní vojáci nakonec stejně zastřelí. Tito 4 chlapi se ale báli, že jde o lest a na směnný obchod nepřistoupili. Ráno 9.5. pak zjistili, že strážní oddíl je fuč a tak se postupně rozutekli do svých domovů.
Obyvatelstvo podél Strakonické bylo zalezlé ve sklepích, nebo senících. Zatímco neorganizovaně "dezertující" skupinky vojáků řádili a plenili šatníky a spíže nad nimi. Na ty co pak ustupovali ve formaci už pak nic nezbylo. Tak vzali na Zámku alespoň za vděk zásobami domácího pána a třeba cukr sesypávali rovnou do helem. Alespoň tak si to pamatovala zámecká panská, která si pamatovala i na příjezd těch američanů v džípu.
Koukáme na to totiž z valné části špatně. Jsme vybaveni přesnými informacemi o pohybu všech jednotek i bojové situaci s nepoměrně větší znalostí, než ti, kteří se v osudný den setkávali. Například velitel výcvikového prostoru Benešov, si dovolil usmlouvat s RNV v Benešově celou řadu ústupků a působil dost nekompromisně, jen proto, že velmi dobře věděl jak jsou češi kompletně odříznutí od informací. Jeho situace byla prakticky bezvýchodná, přesto ukecal Benešovsko, aby se nechopilo zbraní a neumlátilo ho čepicemi. Ještě si nechal zapůjčit špeditéry na odsun zbytku týlu k Americkým pozicím. Ale Čechům nevydal jedinou zbraň. Přičemž ho ještě doprovázeli čsl. důstojníci. A to 8.5. tedy o den dríve než dojel Pinn na zámek ve Zbraslavi.
Joerchel (tedy jestli to byl na zámku ve Zbraslavi skučně on) to ale velmi dobře věděl. Věděl i to že z divize mu zbyla hrstka věrných a že s ní už toho moc nezmůže. Armádní velení ještě fungovalo, takže dobře věděl i o situaci v severozápadních Čechách a na kraji Prahy. On už v podstatě jen hledal důvod jak se z té šlamastiky dostat. Kdyby věděl, že to povede do Milína, asi by do toho nakonec možná nešel. Ale to je jen kdyby.
Pro mně z toho plyne ale sada otázek. Proč tomu cirkusu na Zbraslavi velí Jörchel? Kde je Emil Klein? Odjel snad do týlu zavolat si na štáb? Když ho pak zatknou v Americké zóně?
Škoda, že se vesměs ani neptáte.
Odpověď:"kenavf"
Nakoľko sa vám zdá pravdepodobná situácia, že sa jedného rána zobudí francúzsky poručík momentálne v službách americkej armády a povie si "dneska by som mohol niekoho zajať alebo ho presvedčiť ku kapitulácii, skúsim nájsť nejakých nemcov, oni síce bežne na nás strielajú a zabíjajú protivníkov, ale keďže by mohol onedlho byť už tu ten mier, tak prečo to neskúsiť"?
Asi tak podobně, jako se jednoho dne Slovák probudí a řekne si, půjdu si tak nějak zabojovat do Prahy, když už mu domovinu okupují Rusové (asi tak by to Deméš nějak formuloval). Já vím že Hlinkova garda je v organizaci divize napsaná tak nějak "papírově", ale proč tu mám na stole hodnověrná svěděctví lidí podél Strakonické jak od nich o vodu, chleba a hadry prosí mladí kluci v uniformách SS při ústupu i čistou slovenštinou? Nutno dodat alespoň slušně, ti ostatní si prostě vezmou co chtějí.
https://www.pametni-desky-v-praze.cz/pr ... -zbraslav/
Vytrženo z psaného textu, odzdrojováno autorem:
Ohlášení:
Válka v Evropě skončila, Německo kapitulovalo. Na demarkační linii se zastavily jednotky americké armády. Ve 3. elitní Pattonově i Francouzi ve funkcích zpravodajských důstojníků na základě tajné dohody generála Eisenhowera s Charlesem de Gaullem. Jeden z nich, Paul Pin vzpomíná.
Reportáž:
Já byl v té době poručíkem, bylo mi pětadvacet let. V devatenácti letech, když vypukla válka, jsem přerušil studia medicíny na pařížské univerzitě a nastoupil do armády. Ráno 9. května jsme se vydali ze Strakonic v jeepech směrem ku Praze. Partyzáni nám říkali, že nedaleko jsou silné oddíly SS a vraždí bez rozmyslu, přestože už byla uzavřena kapitulace. Žádali nás, abychom zasáhli a krveprolití ukončili. Spolu se mnou jeli podporučík Alois Crafft, farář z Lotrinska, nedávno uprchlý z koncentračního tábora, trochu mluvil německy, dále architekt André Rémoudet, řidič seržant Henri Bençay, obchodník s ovocem a zeleninou. Na vojenskou akci nás bylo málo, ale vracet se pro posily jsme nemohli. Už jsme ujeli dobrých 60 kilometrů a času bylo podle líčení partyzánů málo. Připojil se k nám český důstojník, který uměl trochu německy, a já řekl: „Přátelé, beru to všechno na sebe, půjdeme do akce do všech důsledků a budeme opatrní.“ Rozhodli jsme se, že použijeme lsti a budeme se vydávat za oficiální představitele americké armády, což samozřejmě nebyla pravda. Dohodli jsme se, že Němcům situaci vysvětlíme jako bezvýchodnou. Namluvíme jim, že brzy budou obklíčeni Rusy, nebo Američany a že proto mají jen dvě možnosti: ruské, nebo americké zajetí.
Dojeli jsme k velkému a krásnému zámku u nějaké řeky (slepé rameno Berounky ve Zbraslavi, pozn.). Vojáci SS na nás okamžitě namířili zbraně. Pak si to ale rozmysleli, přeci jenom si asi uvědomovali bezvýchodnost své situace a obrátili. Pozdravili nás vojenským pozdravem a zavedli do štábu. Tam čekalo pět plukovníků. Když viděli Čecha v uniformě, odmítli s námi jednat, dokud neodejde. Důrazně jsem tento požadavek odmítl. Zmlkli a důstojník zůstal. Trochu jsem si zalhal a tvrdil, že Američané jsou mnohem blíž, než ve skutečnosti byli. „Jste v ruských kleštích a tady je rozhraní mezi Východem a Západem“. Zkusil jsem nabídnout, aby se vzdali Čechoslovákům, ale to odmítli. Jednali jsme dál, a celé to trvalo dvě hodiny. Oni stále nedůvěřiví, připravení sáhnout po zbraních, spolu s nimi dvě stě esesáků. Nakonec jsme se dohodli, že část uskupení Wallenstein opustí své pozice a odjede do amerického zajetí. Požádal jsem českého přítele důstojníka, aby zařídil u partyzánů, že na ně nebudou útočit. Ze zámku vyjížděla kolona SS do amerického zajetí a vedli ji francouzští důstojníci. Lidé nám tleskali, mávali a chtěli házet květiny. Důrazně jsem jim to rozmlouval, nechtěl jsem esesáky dráždit, měl jsem strach, aby po někom ukvapeně nevystřelili.
Dodatek (blamage)
Podotýkám že s touto skupinou začaly hromadně ustupovat i zbytky této bojové skupiny od Smíchova a Krče. Tedy to co zbylo. Protože neochota dál bojovat (zejména v noci z 8 na 9.5. ztratila skupina díky hromadným dezercím cca 50% stavu). To čemu čelil štáb divize Wallenstain ráno 9.5. byla v podstatě ztráta schopnosti dalších bojových operací.
Důvody k dezercím byly různorodé. Dva Rakušáci například přes okno přesvědčovali čtyři chlapy v Lahovičkách (jak jsem psal v původním příspěvku bylo po dobytí Lahovic část obce zmasakrováno a zbylí muži shromážděni k pochodu na barikádu u Chuchelského závodiště, tam došlo k přestřelce s ROA a živý štít se rozutekl do polí, ti kteří zůstali - asi 50 mužů od 15-90 let - byli pak schromážděni v jedné z budov na kraji obce s stráženo oddílem SS, který zajišťoval i zákaz vycházení zbylého obyvatelstva), že když jim na oplátku seženou civil, že je odvedou domů a nebudou tam muset zůstat, že je ostatní vojáci nakonec stejně zastřelí. Tito 4 chlapi se ale báli, že jde o lest a na směnný obchod nepřistoupili. Ráno 9.5. pak zjistili, že strážní oddíl je fuč a tak se postupně rozutekli do svých domovů.
Obyvatelstvo podél Strakonické bylo zalezlé ve sklepích, nebo senících. Zatímco neorganizovaně "dezertující" skupinky vojáků řádili a plenili šatníky a spíže nad nimi. Na ty co pak ustupovali ve formaci už pak nic nezbylo. Tak vzali na Zámku alespoň za vděk zásobami domácího pána a třeba cukr sesypávali rovnou do helem. Alespoň tak si to pamatovala zámecká panská, která si pamatovala i na příjezd těch američanů v džípu.
Koukáme na to totiž z valné části špatně. Jsme vybaveni přesnými informacemi o pohybu všech jednotek i bojové situaci s nepoměrně větší znalostí, než ti, kteří se v osudný den setkávali. Například velitel výcvikového prostoru Benešov, si dovolil usmlouvat s RNV v Benešově celou řadu ústupků a působil dost nekompromisně, jen proto, že velmi dobře věděl jak jsou češi kompletně odříznutí od informací. Jeho situace byla prakticky bezvýchodná, přesto ukecal Benešovsko, aby se nechopilo zbraní a neumlátilo ho čepicemi. Ještě si nechal zapůjčit špeditéry na odsun zbytku týlu k Americkým pozicím. Ale Čechům nevydal jedinou zbraň. Přičemž ho ještě doprovázeli čsl. důstojníci. A to 8.5. tedy o den dríve než dojel Pinn na zámek ve Zbraslavi.
Joerchel (tedy jestli to byl na zámku ve Zbraslavi skučně on) to ale velmi dobře věděl. Věděl i to že z divize mu zbyla hrstka věrných a že s ní už toho moc nezmůže. Armádní velení ještě fungovalo, takže dobře věděl i o situaci v severozápadních Čechách a na kraji Prahy. On už v podstatě jen hledal důvod jak se z té šlamastiky dostat. Kdyby věděl, že to povede do Milína, asi by do toho nakonec možná nešel. Ale to je jen kdyby.
Pro mně z toho plyne ale sada otázek. Proč tomu cirkusu na Zbraslavi velí Jörchel? Kde je Emil Klein? Odjel snad do týlu zavolat si na štáb? Když ho pak zatknou v Americké zóně?
Re: pražské povstaní
Podle popisu je to ten někde mezi Komořany - Závistí a Točnou?Polarfox
Mimochodem nevíš, jak do celého tohoto rámce zapadají lidé/události, jimž je věnována Stezka svobody (https://www.praha12.cz/odhaleni-pametni ... nou/g-6446)? Člověk léta chodí lesem a roklemi kolem pomníčků, blednoucích značek a částečně zarostlých cest (už ani samotné pietní místo není v úplně excelentním stavu) a vlastně o tom nic neví a nemohu k tomu ani nic najít.
Pokud ano, může se jednat o tři situace.
1) 6.5. dopoledne se soustřeďují v oblasti Komořany - Višňovka němci. Vzhledem k výzvě ČRO (tlumočící příkazy ČNR) o jednáních s představiteli protektorátu o kapitulaci německých sil a nutném zastavení palby spolu s požadavkem o vyjednávání s Němci o příměří po dobu trvání jednání, vystupuje štkpt Schmidt s bílou vlajkou před němce a žádá klid zbraní, načež se strhne přestřelka a několik povstalců je během hodiny zabito nebo zraněno.
2) přibližně ve stejnou chvilku se partyzánská skupina cca 30ti chlapů setká na pasece v oblasti křižovatky Komořany - Točná - Závist s německým palpostem a zahájí palbu. Načež jsou překvapeni prudkou boční palbou MG42 z kraje lesa. Opět s oběťmi na straně partyzánů během cca 30ti minut.
3) 6.5. ráno projíždí část 1 pěší divize ROA od Berouna přes Radotín a Chuchli ke Smíchovu. Část jednotek zůstává nejdřív v Radotíně, druhá pak ve Velké Chuchli. V Modřanech to sledují a podle předchozích bojů se na Chuchelském přívozu přepraví na druhý břeh Vltavy a rokují s ROA. K večeru se přeplaví dvě čety ROA do Modřan z Chuchle. A jdou z přívozu ztečí přímo na Komořany. K nim se přidala ještě skupinka asi 20ti povstalců z Modřan. Němce údajně zaženou až na Závist. (Pak se stáhnou přívozem v Lahovicích, kde zůstanou v oblasti Agrasolu, v noci pak ti samí vojáci ROA útočí s vládními vojáky a Lahovickými dobrovolníky na Zbraslav a němce vytlačí až na Zbraslavské náměstí. Tam je zastaví střelbou tanky. Poledne druhého dne z těch dvou čet ROA zůstane na živu jen pár vojáků, ze třiceti metrů je ostřelují 3 Hetzery na Lahovickém mostě. Jeden z nich podle autentickéhon popisu přeplave Vltavu zpět do Modřan, přičemž je zabit další Modřanský muž, který mu na břeh přibíhá pomoct z vody - poznámka související s původním příspěvkem).
V Modřanské kronice je to popsané jen povrchně. Jde o to že byla dopsaná až v roce 1968. Konkétně Kronika města Modřany, okres Praha-západ za léta 1945– 1964 (str. 72-78) - zápisy podléhaly schválení a redakční revizi MNV
O něco více je toho popsaného v Pamětní knize Modřan díl 5. Tam jsou autentické popisy od účastníků, včetně celé situace.
Koukám, že když nakreslím situační plánky a udělám do nich body s odkazy, bude to asi lepší.
Mimochodem fotky nemám. To je jedna z mála věcí, které se prostě nedochovaly. Existuje strašně málo fotek z doby květnového povstání. A už vůbec ne fotky z přímých bojů, natož jednotek waffen SS v průběhu přechodné fáze. Předně prakticky všude rozpoutali němci brutální teror, druhak vždy shromáždili všechny muže z obce do jednoho místa a foťáky si brát sebou nesměli (například v Modřanech je soustředili do areálu cukrovaru). Ženský prostě nefotili. A když už někdo zůstal na zapřenou doma, tak ze sklepa nikdo nevylezl.
Mám hromady fotek třeba z pohřbívání obětí (10-11.5.), ale žádnou z průběhu bojů.
Re: pražské povstaní
Já bych měl dotaz. A to na činnost Luftwaffe. Jednak na letecké operace nad Prahou a okolím. A dále jak to bylo s evakuací/ARLZ na jednotlivých pražských letištích a posléze kapitulací? Např. že z Kbel se vytratili po "anglicku" http://www.vrtulnik.cz/ww2/protektorat-kbely2.htm?blamage píše:Pánové, já chápu to zapálení pro polemiku nad rozlitým mlékem osvobozování protektorátu B+M, ale není celé tohle vlákno věnované spíše Pražskému Povstání? Mně to filosofování nevadí, jen aby v něm pak zbylo taky trochu prostoru na to Povstání.
Škoda, že se vesměs ani neptáte.
(...)
Leteckými operacemi nemyslím ani tak bombardování (např z Ruzyně viz 5.5/6.5.1945: http://www.vrtulnik.cz/ww2/protektorat-ruzyne.htm), ale spíše letecký průzkum = které silnice pro cestu na Plzeň jsou bez barikád = probíhalo něco jako koordinovaný letecký průzkum Luftwaffe?
R.I.P.
Re: pražské povstaní
O Ruzyni Vám toho moc neřeknu, ale pokud budu citovat například právě tu Modřanskou kroniku, je tam zmínka o tom že při průzkumu zjištěno na Točné (je to malé sportovní letiště nad Komořany) přistávání letadel (6.5. dopoledne) a polní pozorovatelna. Je to strategické kóta nad celým údolím. Nikde ale není popsaný typ letadel, ani jejich provoz nad územím povstalců. Ani žádná operace typu hloubkového náletu.
Je tam nezpevněná plocha, používali jí hodně plachtaři. Takže něco lehčího jako Storch tam odtud klidně mohlo podnikat průzkum. Dnes tam provozují Spita a Electru, takže odloučené záložní letiště tam za války asi být mohlo i pro stíhací/bitevní písty, ale v květnovém povstání není žádný takový záznam.
Jen dělostřelecké přepady vedené přímou palbou (Hetzery, možná StuH, StuG). Nicméně po linii Zbraslav - Točná - Písnice - Lhotka - Krčský les se přepravovaly houfnice. Ty pak zůstaly a pálily právě v Krčském lese (od 7.5.). Bohužel ale o ničem s křídly se místní zápisy jinak v květnu nezmiňují.
Je tam nezpevněná plocha, používali jí hodně plachtaři. Takže něco lehčího jako Storch tam odtud klidně mohlo podnikat průzkum. Dnes tam provozují Spita a Electru, takže odloučené záložní letiště tam za války asi být mohlo i pro stíhací/bitevní písty, ale v květnovém povstání není žádný takový záznam.
Jen dělostřelecké přepady vedené přímou palbou (Hetzery, možná StuH, StuG). Nicméně po linii Zbraslav - Točná - Písnice - Lhotka - Krčský les se přepravovaly houfnice. Ty pak zůstaly a pálily právě v Krčském lese (od 7.5.). Bohužel ale o ničem s křídly se místní zápisy jinak v květnu nezmiňují.
Re: pražské povstaní
Nějaké použitelné info o letištích kolem Prahy viz http://www.ww2.dk/Airfields%20-%20Czechoslovakia.pdf.
Když jsem ověřoval věrohodnost, tak mě zarazilo např. uváděné letiště Praha-Řepy. Nejsem si jistý, jestli vůbec nějaké takové letiště (se spoustou jednotek na jaře 1945) vůbec existovalo.
Pro mě překvapivé je v Klecanech. Nicméně do pražského povstání asi tamní letadla nezasáhla, bo v půlce dubna byl nálet http://www.vetrusice.cz/informace-o-obc ... 2x954.html
Když jsem ověřoval věrohodnost, tak mě zarazilo např. uváděné letiště Praha-Řepy. Nejsem si jistý, jestli vůbec nějaké takové letiště (se spoustou jednotek na jaře 1945) vůbec existovalo.
Pro mě překvapivé je v Klecanech. Nicméně do pražského povstání asi tamní letadla nezasáhla, bo v půlce dubna byl nálet http://www.vetrusice.cz/informace-o-obc ... 2x954.html
R.I.P.
Re: pražské povstaní
Letiště Praha-Řepy je nesmysl. Pravděpodobně vzniklo chybným pojmenováním letiště Praha-Ruzyně v nějakém německém dokumentu.
Ostatně zmiňované prodloužení dráhy NE-SW na 1.785 metrů je určitě prodloužení RWY 04/22 na 1.800 m, které proběhlo v roce 1944. Žádná jiná tak dlouhá RWY v té době na území Protektorátu nebyla.
Stejně tak jednotky Luftwaffe, které jsou uvedeny pro letiště Řepy jsou totožné s těmi dislokovanými na Ruzyni. A v neposlední řadě i útok Mustangy na letiště 16.4.1945 byl uskutečněn na letiště Ruzyně.
Ostatně zmiňované prodloužení dráhy NE-SW na 1.785 metrů je určitě prodloužení RWY 04/22 na 1.800 m, které proběhlo v roce 1944. Žádná jiná tak dlouhá RWY v té době na území Protektorátu nebyla.
Stejně tak jednotky Luftwaffe, které jsou uvedeny pro letiště Řepy jsou totožné s těmi dislokovanými na Ruzyni. A v neposlední řadě i útok Mustangy na letiště 16.4.1945 byl uskutečněn na letiště Ruzyně.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: pražské povstaní
Procházel jsem ještě nad ránem všechna svědectví a našel jsem drobnou zmínku právě v Pamětní knize Modřan díl 5., kde si osazenstvo ošetřovny stěžuje na neustálé dělostřelecké přepady a nálety (a to od 5.5.).
Těžko ale říct, jestli šlo o letecké nálety, nebo jen o letecké poplachy. Problém s ošetřovnou je, že většina lidí v ní byla zavřená a o situaci "za okny" toho věděli příliš málo. Zraněných jen za 6.5 bylo celkem 21 a další dny postupně přibývali.
S osobními svědectvími o činnosti letiště Točná to nebude o nic slavnější. Problém s Wallenstainem je, že byl v průběhu povstání nepoměrně brutální ve způsobech potlačování byť jen náznaku odporu. Snad s výjimkou Zbraslavi, která se prakticky okamžitě vzdala, na všech ostatních dobytých územích rozpoutali teror. Například obyvatelé Komořan a Točné nad ránem 7.5. hromadně prchají do Modřan a šíří zvěsti o brutálních praktikách jednotek SS. Stejně je tomu i na levém břehu. Celá řada lidí prakticky od 7. - 9.5. nevyleze ze sklepů. Shromažďování mužské populace a hromadné popravy celých rodin povstalců jsou na denním pořádku. Někde se je daří zastavit, někde pokračují dále.
V podstatě s výjimkou této zmínky v žádném ze mnou prozkoumaných pamětech, nebo ve vzpomínkách lidí které jsem osobně vytěžil, není jediná zmínka o letecké aktivitě nad touto linií postupu.
Jasně existují osobní svědectví Amerického náletu na Emauzy v zimě 45 a březnové útoky US kotlářů na lokomotivy a povozy. Poměrně přesné zápisy o tom jsou v zápisech Modřanské železniční stanice, Radotínské železniční stanice a hlášení četnických stanic v okolí v průběhu Března a Dubna 45. Tam jsou útoky na jednu lokomotivu v Modřanech a útok na nádraží v Radotíně. Pak útok na kolonu národních hostů (Bezarábie) matně si vzpomínám snad někde v prostoru Řitky. A drobné útoky na povozy na silnicích.
Ale v průběhu povstání operace letadel nikdo nepopsal, nebo si nepamatuje. Z toho lze usuzovat, že pokud byla na Točné spatřena přistávající letadla, je možné že šlo o průzkumné letouny, které do bojů přímo nezasahovaly. Povstalci jejich úlohu nepovažovali za nebezpečnou, proto je z popisů událostí vynechávali. Případně šlo o stroje kurýrní. Letecké útoky na odkryté barikády by jistě někdo alespoň zmínil. Ale nikde nic není.
Omlouvám se, ale v tomhle tématu nemám jak pomoct.
Těžko ale říct, jestli šlo o letecké nálety, nebo jen o letecké poplachy. Problém s ošetřovnou je, že většina lidí v ní byla zavřená a o situaci "za okny" toho věděli příliš málo. Zraněných jen za 6.5 bylo celkem 21 a další dny postupně přibývali.
S osobními svědectvími o činnosti letiště Točná to nebude o nic slavnější. Problém s Wallenstainem je, že byl v průběhu povstání nepoměrně brutální ve způsobech potlačování byť jen náznaku odporu. Snad s výjimkou Zbraslavi, která se prakticky okamžitě vzdala, na všech ostatních dobytých územích rozpoutali teror. Například obyvatelé Komořan a Točné nad ránem 7.5. hromadně prchají do Modřan a šíří zvěsti o brutálních praktikách jednotek SS. Stejně je tomu i na levém břehu. Celá řada lidí prakticky od 7. - 9.5. nevyleze ze sklepů. Shromažďování mužské populace a hromadné popravy celých rodin povstalců jsou na denním pořádku. Někde se je daří zastavit, někde pokračují dále.
V podstatě s výjimkou této zmínky v žádném ze mnou prozkoumaných pamětech, nebo ve vzpomínkách lidí které jsem osobně vytěžil, není jediná zmínka o letecké aktivitě nad touto linií postupu.
Jasně existují osobní svědectví Amerického náletu na Emauzy v zimě 45 a březnové útoky US kotlářů na lokomotivy a povozy. Poměrně přesné zápisy o tom jsou v zápisech Modřanské železniční stanice, Radotínské železniční stanice a hlášení četnických stanic v okolí v průběhu Března a Dubna 45. Tam jsou útoky na jednu lokomotivu v Modřanech a útok na nádraží v Radotíně. Pak útok na kolonu národních hostů (Bezarábie) matně si vzpomínám snad někde v prostoru Řitky. A drobné útoky na povozy na silnicích.
Ale v průběhu povstání operace letadel nikdo nepopsal, nebo si nepamatuje. Z toho lze usuzovat, že pokud byla na Točné spatřena přistávající letadla, je možné že šlo o průzkumné letouny, které do bojů přímo nezasahovaly. Povstalci jejich úlohu nepovažovali za nebezpečnou, proto je z popisů událostí vynechávali. Případně šlo o stroje kurýrní. Letecké útoky na odkryté barikády by jistě někdo alespoň zmínil. Ale nikde nic není.
Omlouvám se, ale v tomhle tématu nemám jak pomoct.
Re: pražské povstaní
@Skeptik, @Blamage... moc díky. Škoda, že nemám nějaký ucelený zdroj, který by pokrýval celkově i v detailu leteckou činnost Luftwaffe v oblasti Čech v období květnových bojů. pár útržkovitých informací (bez kontextu) http://www.vrtulnik.cz/ww2/protektorat-praha2.htm
edit: zdá se, že další info by mohlo být v:
https://www.svetkridel.cz/index.php?id= ... 1336681888
popř. v
https://www.svetkridel.cz/index.php?id= ... 1228571387
Zejména by mě zajímala otázka PHM, tj. jestli byl pro květnovou leteckou činnost Luftwaffe v Čechách nějak favorizován provoz proudových letadel kvůli případné rozdílné dostupnosti leteckého benzínu vs. dostupnosti paliva pro proudové letadla (našel jsem označení LRX, ale nevím jestli jde o souhrnný nebo konkrétní název pro příslušný kerosin). A pokud byl z důvodu ne/dostatku PHM častější provoz proudových letadel Luftwaffe, tak bych předpokládal spíše Me-262 (protože Ar-234 bych spíše nepředpokládal viz https://www.japo.eu/dwnl.php?file=Me262_a_Ar234_CZ.pdf). A taky by mě zajímalo jestli byl nějaký tlak zkracovat přeletové časy (a tím šetřit PHM) formou přesunu na nejbližší letiště, např. na Praha-Kbely.
Otázku rozptýlení letadel na diverzní letiště jako formu ochrany před nálety (ať už ruských či amerických taktických letadel) bych prozatím nechal stranou.
Z 5-ti lístku vybavených letišť v Praze (Čakovice, Kbely, Klecany, Letňany, Ruzyň) zdá se mohla letecká činnost za pražského povstání probíhat nejvíce v Ruzyni.
http://www.vrtulnik.cz/ww2/protektorat-ruzyne.htm
Po neutralizaci Ruzyně by teoreticky mohla probíhat hlavně ve Kbelích (ale nejsem si jistý jestli probíhala, nebo jestli spíš nacistické OS nepoužívaly letadla ze vzdálenějších letišť - PCE/HK, Žatec, Kralupy). U Klecan si nejsem jistý, jestli dubnový nálet USAAF odesly "pouze" letadla LW, nebo jestli vzalo za své i vybavení letiště.
http://www.vrtulnik.cz/ww2/protektorat-kbely2.htm
edit: o situaci na letišti P-Kbely viz acr.army.cz/assets/multimedia-a-knihovna/publikace/utvary-zarizeni/kbely---letiste-na-okraji-prahy---ce.pdf
o situaci na jaře viz ss. 74-77, o situaci během pražského povstání viz s. 80, bohužel není zdrojováno na primární prameny
V kontextu neutralizace/obsazení blízkých továrních letišť v Čakovicích a Letňanech... cituji z uvedené publikace:Naproti tomu sousední kbelské letiště zůstávalo i nadále obsazeno silnou německou posádkou, která ale omezila bojové aktivity na minimum a s povstalci udržovala příměří.
Čakovice a Letňany byly obsazeny povstalci
http://www.vrtulnik.cz/ww2/protektorat-letnany.htm
http://www.vrtulnik.cz/ww2/protektorat-cakovice.htm
edit: zdá se, že další info by mohlo být v:
https://www.svetkridel.cz/index.php?id= ... 1336681888
popř. v
https://www.svetkridel.cz/index.php?id= ... 1228571387
Zejména by mě zajímala otázka PHM, tj. jestli byl pro květnovou leteckou činnost Luftwaffe v Čechách nějak favorizován provoz proudových letadel kvůli případné rozdílné dostupnosti leteckého benzínu vs. dostupnosti paliva pro proudové letadla (našel jsem označení LRX, ale nevím jestli jde o souhrnný nebo konkrétní název pro příslušný kerosin). A pokud byl z důvodu ne/dostatku PHM častější provoz proudových letadel Luftwaffe, tak bych předpokládal spíše Me-262 (protože Ar-234 bych spíše nepředpokládal viz https://www.japo.eu/dwnl.php?file=Me262_a_Ar234_CZ.pdf). A taky by mě zajímalo jestli byl nějaký tlak zkracovat přeletové časy (a tím šetřit PHM) formou přesunu na nejbližší letiště, např. na Praha-Kbely.
Otázku rozptýlení letadel na diverzní letiště jako formu ochrany před nálety (ať už ruských či amerických taktických letadel) bych prozatím nechal stranou.
Z 5-ti lístku vybavených letišť v Praze (Čakovice, Kbely, Klecany, Letňany, Ruzyň) zdá se mohla letecká činnost za pražského povstání probíhat nejvíce v Ruzyni.
http://www.vrtulnik.cz/ww2/protektorat-ruzyne.htm
Po neutralizaci Ruzyně by teoreticky mohla probíhat hlavně ve Kbelích (ale nejsem si jistý jestli probíhala, nebo jestli spíš nacistické OS nepoužívaly letadla ze vzdálenějších letišť - PCE/HK, Žatec, Kralupy). U Klecan si nejsem jistý, jestli dubnový nálet USAAF odesly "pouze" letadla LW, nebo jestli vzalo za své i vybavení letiště.
http://www.vrtulnik.cz/ww2/protektorat-kbely2.htm
edit: o situaci na letišti P-Kbely viz acr.army.cz/assets/multimedia-a-knihovna/publikace/utvary-zarizeni/kbely---letiste-na-okraji-prahy---ce.pdf
o situaci na jaře viz ss. 74-77, o situaci během pražského povstání viz s. 80, bohužel není zdrojováno na primární prameny
V kontextu neutralizace/obsazení blízkých továrních letišť v Čakovicích a Letňanech... cituji z uvedené publikace:Naproti tomu sousední kbelské letiště zůstávalo i nadále obsazeno silnou německou posádkou, která ale omezila bojové aktivity na minimum a s povstalci udržovala příměří.
Čakovice a Letňany byly obsazeny povstalci
http://www.vrtulnik.cz/ww2/protektorat-letnany.htm
http://www.vrtulnik.cz/ww2/protektorat-cakovice.htm
Naposledy upravil(a) Kouzelnik dne 21/8/2019, 11:21, celkem upraveno 2 x.
R.I.P.
Re: pražské povstaní
No vidíš, ja som sa opýtal a stačilo dať tieto odkazy ktoré dokladajú že sa to reálne stalo a bolo by vybavené. A nebolo potrebné k tomu pripojiť "protiútok" ktorý by sa dal nazvať nacionalistickým(pretože otázka bola úplne na inú vec ako to čo sa objavilo v reakcii). Ja viem že v histórii Slovenska sa vyskytujú roky spojené s fašizmom/nacizmom a dokonca že Slovensko v podstate s Nemeckom začalo druhú svetovú vojnu vpádom do Polska. Ale čo to malo spoločné s cestou francúzskeho dôstojníka smerom ku Prahe, netuším.blamage píše:...
Škoda, že se vesměs ani neptáte.
Odpověď:"kenavf"
Nakoľko sa vám zdá pravdepodobná situácia, že sa jedného rána zobudí francúzsky poručík momentálne v službách americkej armády a povie si "dneska by som mohol niekoho zajať alebo ho presvedčiť ku kapitulácii, skúsim nájsť nejakých nemcov, oni síce bežne na nás strielajú a zabíjajú protivníkov, ale keďže by mohol onedlho byť už tu ten mier, tak prečo to neskúsiť"?
Asi tak podobně, jako se jednoho dne Slovák probudí a řekne si, půjdu si tak nějak zabojovat do Prahy, když už mu domovinu okupují Rusové (asi tak by to Deméš nějak formuloval). Já vím že Hlinkova garda je v organizaci divize napsaná tak nějak "papírově", ale proč tu mám na stole hodnověrná svěděctví lidí podél Strakonické jak od nich o vodu, chleba a hadry prosí mladí kluci v uniformách SS při ústupu i čistou slovenštinou? Nutno dodat alespoň slušně, ti ostatní si prostě vezmou co chtějí.
https://www.pametni-desky-v-praze.cz/pr ... -zbraslav/
Vytrženo z psaného textu, odzdrojováno autorem:
Ohlášení:
Válka v Evropě skončila, Německo kapitulovalo. Na demarkační linii se zastavily jednotky americké armády. Ve 3. elitní Pattonově i Francouzi ve funkcích zpravodajských důstojníků na základě tajné dohody generála Eisenhowera s Charlesem de Gaullem. Jeden z nich, Paul Pin vzpomíná.
..
P.S. Čo keby sme označili za začiatok WWII deň, kedy vpadli nemecké vojská do ČSR, spolu s polskými vojskami.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Re: pražské povstaní
No znáte to s tou odpovědí na blbou otázku.
Všechny tyto informace mám odzdrojované, akorát Vám je vesměs na nic odkázat se na stránku 6, odstavec 3, vzpomínky Marie Novákové na květnové povstání v Mimoni v mém archivu. Protože většinu těhle věcí ještě nikdo nikdy nepublikoval (minimálně ne v ucelené formě). Jsou autentické a prakticky píšu jen o těch věcech, které mám ověřené z více zdrojů najednou. Kde se mi shodují výpovědi více lidí a vím, že nejsou součástí "urban tales".
Pro mne byl Paul Pinn taky blesk z čistého nebe. O návštěvě džípů ve Zbraslavi se vždy vyprávělo "u svíčky", ale v oficiálních zdrojích po roce 1948 se nikde neuváděly. To že to byl on kdo vyvedl Wallenstain z jižního kotle Prahy se ale nikdo nezmiňoval. Tím méně o tom, že ho cestou do US zóny vítali jako osvoboditele. Je to součást historie o které se prostě mluvit nesmělo. Prostě přijela RA, vyhnala všechny ty zlý němce pryč a byla svoboda. Nic jiného se oficiálně ani říkat nesmělo.
Ten Walter Deméš byl ale cíleným výstřelem (ale trošku jinak než jste pochopil). Pro mne je to poměrně neznámá osoba v příběhu. Spojitost?, co já vím... třeba se na té Zbraslavi oba potkali.
Pro mně je ale zajímavější jak se Hlinkovy gardy ocitly na Benešovském cvičišti. Případně Walter Demesh a jeho osudy v květnu nebo po květnu 1945. Tam bych ocenil pokud nějakou informaci máte. Právě proto že byl ze Slovenska.
Všechny tyto informace mám odzdrojované, akorát Vám je vesměs na nic odkázat se na stránku 6, odstavec 3, vzpomínky Marie Novákové na květnové povstání v Mimoni v mém archivu. Protože většinu těhle věcí ještě nikdo nikdy nepublikoval (minimálně ne v ucelené formě). Jsou autentické a prakticky píšu jen o těch věcech, které mám ověřené z více zdrojů najednou. Kde se mi shodují výpovědi více lidí a vím, že nejsou součástí "urban tales".
Pro mne byl Paul Pinn taky blesk z čistého nebe. O návštěvě džípů ve Zbraslavi se vždy vyprávělo "u svíčky", ale v oficiálních zdrojích po roce 1948 se nikde neuváděly. To že to byl on kdo vyvedl Wallenstain z jižního kotle Prahy se ale nikdo nezmiňoval. Tím méně o tom, že ho cestou do US zóny vítali jako osvoboditele. Je to součást historie o které se prostě mluvit nesmělo. Prostě přijela RA, vyhnala všechny ty zlý němce pryč a byla svoboda. Nic jiného se oficiálně ani říkat nesmělo.
Ten Walter Deméš byl ale cíleným výstřelem (ale trošku jinak než jste pochopil). Pro mne je to poměrně neznámá osoba v příběhu. Spojitost?, co já vím... třeba se na té Zbraslavi oba potkali.
Pro mně je ale zajímavější jak se Hlinkovy gardy ocitly na Benešovském cvičišti. Případně Walter Demesh a jeho osudy v květnu nebo po květnu 1945. Tam bych ocenil pokud nějakou informaci máte. Právě proto že byl ze Slovenska.
Re: pražské povstaní
Preto sa zdal ten príbeh taký neuveriteľný. Ale tá fotka tej pamätnej tabule má myslím dostatočnú dôkaznú hodnotu.blamage píše:No znáte to s tou odpovědí na blbou otázku.
Všechny tyto informace mám odzdrojované, akorát Vám je vesměs na nic odkázat se na stránku 6, odstavec 3, vzpomínky Marie Novákové na květnové povstání v Mimoni v mém archivu. Protože většinu těhle věcí ještě nikdo nikdy nepublikoval (minimálně ne v ucelené formě). Jsou autentické a prakticky píšu jen o těch věcech, které mám ověřené z více zdrojů najednou. Kde se mi shodují výpovědi více lidí a vím, že nejsou součástí "urban tales".
Pro mne byl Paul Pinn taky blesk z čistého nebe....
Dík za ozrejmenie.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Re: pražské povstaní
blamage: To, ze by boli Slovaci v Prazskom povstani obleceni v uniformach Waffen SS by bolo celkom dost exoticke, aj ked nie nemozne. Najskor to boli slovenski Nemci sluziaci u Waffen SS. Ono totiz aj prislusnici 1. granatnickeho pluku "Hlinka Garde", ktory spadal pod 44. SS PG divizu- Wallenstein mali vojenske uniformy HG doplnene o nemecke vystrojne suciastky. Inak nemohol by si mi prihrat zdroj na tych Slovakoch, velmi ma to zaujima.
Ten Walter Deméš bol inak kto ? Nemohlo sa jednat o SS Obersturmbahnnführera Waltera Domesa ?
Ten Walter Deméš bol inak kto ? Nemohlo sa jednat o SS Obersturmbahnnführera Waltera Domesa ?
Re: pražské povstaní
Ano, je to jedna a ta samá osoba. Možná jsem ho pojmenoval trošku jinak, než by měl být oficiálně uváděný. Budu rád pokud o něm máte nějakou bližší informaci.Niko
Ten Walter Deméš bol inak kto ? Nemohlo sa jednat o SS Obersturmbahnnführera Waltera Domesa ?
Co se týká výstroje:
Z dochovaných částí výstroje jsem měl k dispozici pro ohledání:
1x vatovanou oboustranou bundu (zima - bílá- /maskáč - nepravidelná ostře lomená pole tmavé a středně zelené s přetiskem jehličí)
Letní camo na vatované bundě podle vzoru na pláštěnce objektu 2
Obrázky správně vložil Jarl.
Re: pražské povstaní
blamage: Obst. W. Domes bol velitel slovenskeho 1. granatnickeho pluku HG. Neviem, co konkretne ta o nom zaujima. Je to dost znama osoba.
S uniformami je to tak, ako som pisal. Slovenske HG s castami nemeckej vystroje.
Odkial mas to a tych slovenskych vojakoch ? Mas k tomu zdroj ?
S uniformami je to tak, ako som pisal. Slovenske HG s castami nemeckej vystroje.
Odkial mas to a tych slovenskych vojakoch ? Mas k tomu zdroj ?
Re: pražské povstaní
1x pláštěnka celtová (pončo) se vzorem stejným jako zimní vatovaná bunda
1x letní blůza tři barvy s kulatými skvrnami (okr/zelená/zemitě hnědá) střihem připomíná postavu z posledního obrázku pod objektem 3, ale vzor je lehce jiný jiný, ne tak výrazný.
Žádné nášivky (na blůze byla ale zřejmě odpáraná orlice s hákovým křížem, ale na ostatních žádné insignie).
Aby bylo jasné hned na začátku, neříkám že tam opravdu byli. V pamětech místních se o tom vyskytují dvě svědectví. Podotýkám že se nejedná o křížem potvrzená svědectví, protože řada přímých účastníků je již po smrti. A jen na jednom z břehů Vltavy.
Svědectví mám konkrétně z Lahovic a i Lahoviček. 9.5. dopoledne na obou místech žádá osoba v německé uniformě (nemusí jít ale o tu samou) v jednotlivých dvorech o vodu a jídlo čistou slověnštinou (to ale dělá prakticky každý vracející se voják, někteří hovoří i česky, řada vojáků byli například i Rakušané). V Agrasolu v Lahovicích chce navíc i civil. Svědectví poskytla v Lahovicích paní Šárníková (toho času 10 let), v Lahovičkách zase paní Vajdlová (13 let) v budově Tuky. Paní Šárníková byla u toho, zatímco paní Vajdlová to zaslechla z hovoru rodičů, kteří se bavili o tom že voják po nich chtěl vodu a mluvil slovensky. Nicméně nido to nepokládal za příliš zajímavé v kontextu té doby.
Datace k 9.5. tedy období odchodu útočných jednotek sedí, ale čas může být v obou případech jiný.
Pokud by HG v rámci Wallenstainu skutečně bojově vystoupila, zcela jistě by nevystoupila jako samostatná jednotka. Podle všech indicií složili velitelé útočné oddíly ze smíšených jednotek prakticky všech typů zbraní na úrovni rot, nebo čet. Ty pak bojovali v prvním i druhém sledu, nebo plnily ostatní role v rámci týlu. To je oveřitelné třeba u jednotek Stu. Gesch. Abteilung, Panzer-Jäger Abteilung a Pionier Regiment, které bojovaly na obou stranách řeky. Pokud jako ověřitelný fakt vezmeme v úvahu, že typy zbraní používané na obou stranách řeky v jeden okamžik byly shodné. To se týká hlavně vozidel. Naopak dělostřelectvo zůstalo koncentrované. Podle svědectví předsunutých hlídek z Modřan v Krčském lese.
Jasná identifikace vojáka v uniformě HG ale chybí. Nic takového v žádném ze záznamů není. Ale to může mít více příčin. Boje probíhají od 6.5. do 9.5. Na řadě míst se průzkumné oddíly RA dostanou až nad ránem 10.5. Prvosledové jednotky až později odpoledne 10.5. a vesměs si jen nechávají ukazovat cestu kam jeli němci. Regulerní pěchota přijde až od 11.5.
Naprostá většina vojáků i zabitých civilistů přitom zůstává tam kde padla. Němci se přitom ani nesnaží své padlé odklízet z příjezdových tras. K hromadným pohřbům tak dochází během 10.5. do hromadných hrobů. Jedna jáma pro němce, druhá pro vojáky ROA, třetí hromadný hrob pro civilisty a vojáky vládního vojska (tady sice jedna jáma, alespoň s rozestupy a identifikací padlých). O mrtvé vojáky SS ani ROA se nikdo moc nestará. Odtáhnouj je a hodí do jámy, zasypou vápnem a hlínou. Psí známky nikdo nesbírá.
K exhumaci ostatků vojáků SS a ROA pak dochází až v průběhu 50 a 60. let jejich přemístněním na centrální Pražské hřbitovy v Olšanech. Vzhledem k politické situaci dost pochybuji, že jsou kategorizováni jinak, než neznámí vojáci. Bagr prostě nabere hlínu, a hodí jí na nákladní auto a peláší k Olšanům. ŽAVES.
1x letní blůza tři barvy s kulatými skvrnami (okr/zelená/zemitě hnědá) střihem připomíná postavu z posledního obrázku pod objektem 3, ale vzor je lehce jiný jiný, ne tak výrazný.
Žádné nášivky (na blůze byla ale zřejmě odpáraná orlice s hákovým křížem, ale na ostatních žádné insignie).
Aby bylo jasné hned na začátku, neříkám že tam opravdu byli. V pamětech místních se o tom vyskytují dvě svědectví. Podotýkám že se nejedná o křížem potvrzená svědectví, protože řada přímých účastníků je již po smrti. A jen na jednom z břehů Vltavy.
Svědectví mám konkrétně z Lahovic a i Lahoviček. 9.5. dopoledne na obou místech žádá osoba v německé uniformě (nemusí jít ale o tu samou) v jednotlivých dvorech o vodu a jídlo čistou slověnštinou (to ale dělá prakticky každý vracející se voják, někteří hovoří i česky, řada vojáků byli například i Rakušané). V Agrasolu v Lahovicích chce navíc i civil. Svědectví poskytla v Lahovicích paní Šárníková (toho času 10 let), v Lahovičkách zase paní Vajdlová (13 let) v budově Tuky. Paní Šárníková byla u toho, zatímco paní Vajdlová to zaslechla z hovoru rodičů, kteří se bavili o tom že voják po nich chtěl vodu a mluvil slovensky. Nicméně nido to nepokládal za příliš zajímavé v kontextu té doby.
Datace k 9.5. tedy období odchodu útočných jednotek sedí, ale čas může být v obou případech jiný.
Pokud by HG v rámci Wallenstainu skutečně bojově vystoupila, zcela jistě by nevystoupila jako samostatná jednotka. Podle všech indicií složili velitelé útočné oddíly ze smíšených jednotek prakticky všech typů zbraní na úrovni rot, nebo čet. Ty pak bojovali v prvním i druhém sledu, nebo plnily ostatní role v rámci týlu. To je oveřitelné třeba u jednotek Stu. Gesch. Abteilung, Panzer-Jäger Abteilung a Pionier Regiment, které bojovaly na obou stranách řeky. Pokud jako ověřitelný fakt vezmeme v úvahu, že typy zbraní používané na obou stranách řeky v jeden okamžik byly shodné. To se týká hlavně vozidel. Naopak dělostřelectvo zůstalo koncentrované. Podle svědectví předsunutých hlídek z Modřan v Krčském lese.
Jasná identifikace vojáka v uniformě HG ale chybí. Nic takového v žádném ze záznamů není. Ale to může mít více příčin. Boje probíhají od 6.5. do 9.5. Na řadě míst se průzkumné oddíly RA dostanou až nad ránem 10.5. Prvosledové jednotky až později odpoledne 10.5. a vesměs si jen nechávají ukazovat cestu kam jeli němci. Regulerní pěchota přijde až od 11.5.
Naprostá většina vojáků i zabitých civilistů přitom zůstává tam kde padla. Němci se přitom ani nesnaží své padlé odklízet z příjezdových tras. K hromadným pohřbům tak dochází během 10.5. do hromadných hrobů. Jedna jáma pro němce, druhá pro vojáky ROA, třetí hromadný hrob pro civilisty a vojáky vládního vojska (tady sice jedna jáma, alespoň s rozestupy a identifikací padlých). O mrtvé vojáky SS ani ROA se nikdo moc nestará. Odtáhnouj je a hodí do jámy, zasypou vápnem a hlínou. Psí známky nikdo nesbírá.
K exhumaci ostatků vojáků SS a ROA pak dochází až v průběhu 50 a 60. let jejich přemístněním na centrální Pražské hřbitovy v Olšanech. Vzhledem k politické situaci dost pochybuji, že jsou kategorizováni jinak, než neznámí vojáci. Bagr prostě nabere hlínu, a hodí jí na nákladní auto a peláší k Olšanům. ŽAVES.
Re: pražské povstaní
Pokud možno mne zajímají zdroje, které se věnují jeho pohybu v rámci Hlinkových gard. A nenašel jsem co se s ním stalo. Případně kde.
Moje chyba, mám ho napsaného pod jiným jménem, proto jsem hledal marně.....
Díky za nakopnutí.
Tohle jsem našel:
S postupom frontu bola cez Veľkú noc evakuovaná celá jednotka. Štáb jednotky a trén bol umiestnený v Zlíne. Rota SS-Sturmscharführera Ringa sa presunula z Nim-nice do Třešte pri Vizoviciach na Morave. Tam peším pochodom a vlakovým transpor-tom cez Břeclav dorazili aj roty SS-Sturmscharführera O. Puritschera a SS-Unterstur-mführera Walcha zo Sekúl.23 V Třešti bolo 12 Slovákov ponechaných na prevlnenie, 20 prevzal na výcvik a podobné účely W. Tutter. Títo dostali trojdňový diverzný kurz vedený SS-Untersturmführer Walchom. Zvyšok jeho roty, 40 Slovákov a 11 Nemcov sa presunul pod velením SS-Sturmscharführera F. Mátela do Lešian pri Prahe, kde boli zaradení do II. práporu formovaného Slowakei Grenadier Regiment 1. Hlinka Garde (veliteľ SS-Obersturbannführer Walter Domes).
Moje chyba, mám ho napsaného pod jiným jménem, proto jsem hledal marně.....
Díky za nakopnutí.
Tohle jsem našel:
S postupom frontu bola cez Veľkú noc evakuovaná celá jednotka. Štáb jednotky a trén bol umiestnený v Zlíne. Rota SS-Sturmscharführera Ringa sa presunula z Nim-nice do Třešte pri Vizoviciach na Morave. Tam peším pochodom a vlakovým transpor-tom cez Břeclav dorazili aj roty SS-Sturmscharführera O. Puritschera a SS-Unterstur-mführera Walcha zo Sekúl.23 V Třešti bolo 12 Slovákov ponechaných na prevlnenie, 20 prevzal na výcvik a podobné účely W. Tutter. Títo dostali trojdňový diverzný kurz vedený SS-Untersturmführer Walchom. Zvyšok jeho roty, 40 Slovákov a 11 Nemcov sa presunul pod velením SS-Sturmscharführera F. Mátela do Lešian pri Prahe, kde boli zaradení do II. práporu formovaného Slowakei Grenadier Regiment 1. Hlinka Garde (veliteľ SS-Obersturbannführer Walter Domes).