ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit? 2.díl

[Pegeucko]

Vzhledem k tomu,že toto téma už má 26 stránek a už delší dobu ztrácí přehlednost, je na místě začít s "druhým dílem".
Zde je odkaz na původní téma - "1.díl":
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1243

Nemá smysl upozornňovat na to, že je dobré si přečíst předchozí příspěvky a pak reagovat. Nově příchozí stejně přečtou poslední stránku a pak "střílí od pasu". Naprosto jim uniká, že třeba jen opakují to, co se již "řešilo" např. na straně 7 nebo 15.
Tema je to dle sledovanosti bezesporu lákavé, tak nemá smysl do něj mentorsky či cenzorsky zasahovat.
Lepším řešením bude "zamčení" původního fora pro psaní a založení stejného fora od strany 1. Případnou duplicitu to neohrozí a kdo má zájem,snadno si nejprve přečte "1.díl".

Takže - chutě do toho ,pro "Fiktění" i argumentaci zde máte nový prostor.

[jeikob]

dobrý nápad no já začal pracovat na Domácím odboji za Protektorátu jako uceléném tematu.A to trohu souvisí

[sa58]

No jo, 26 stránek už vydá za pořádný balík prázdné slámy

[jeikob]

jasně ,tak spíš je to taková zábava.Ale občas je zajímavý na jaký všechny možný teorie lidi nevymysleju těhlech fikcí

[stalker]

to je zajímavé ... téma se přesune a ono to diskusi utne

[Mikhassel.Dralno]

Neutne, já si myslím, že je taky dobře, že se pojede "načisto znovu" protože proklikat se 26 stránkami keců stejně nikdo neudělá a pak "střílí od boku".

[Fatale]

Nuda, stejne vsichni budou opakovat to samy 8) Neverending story....

[Mikhassel.Dralno]

Co bys nechtěl po tématu, které tu "jede" už celý jeden rok.

[hornet]

V neděli 21.ledna v pořadu „Chtěli zabít Hitlera“ byla uvedena zajímavá informace. Podle ní v době předmnichovských událostí připravovala skupina kolem plukovníka Haldera (zda se jednalo o pozdějšího náčelníka generálního štábu nebylo řečeno) převrat a zbavení Hitlera moci nebo rovnou života. Řadě vysokých důstojníků totiž připadalo, že wehrmacht není dosud připraven ozbrojený konflikt většího rozsahu a tím by boj proti Československu bezpochyby byl. Jen nedostatek rozhodnosti vůdců převratu a překotnost událostí, které vyústily do mnichovského diktátu nezměnily dějiny ještě před zahájením druhé světové války. Jen si zkuste domyslet další vývoj historie v případě úspěchu převratu!
Zajímavé je také, že podle všeho se podařilo jeho přípravu natolik utajit, že nikdo z účastněných nebyl v té době postižen.

[Nelson]

V neděli 21.ledna v pořadu „Chtěli zabít Hitlera“ byla uvedena zajímavá informace. Podle ní v době předmnichovských událostí připravovala skupina kolem plukovníka Haldera (zda se jednalo o pozdějšího náčelníka generálního štábu nebylo řečeno) převrat a zbavení Hitlera moci nebo rovnou života.

Jo ,taky jsem si toho všimnul.
Jestli šlo opravdu o Franze Haldera, tak s hodností plukovník tam měli chybu. Ten měl totiž od října 1934 hodnost Generalmajor, později Generalleutnant a v únoru 1938 už Generaloberst.
Ovšem na druhou stranu, při známé faktografické přesnosti podobných dokumentů mohli opravdu mluvit konkrétně o něm.

[Mikhassel.Dralno]

Jj také jsem o tom něco slyšel. Dokonce tuším byla i spekulace (upozorňuji spekulace), že kdyby Hitler vlítnul na ČSR v roce 1938 a neuspěl hned napoprvé pokusili by se jej právě tito kolem F. Haldera odstranit (a ty vyhlídky neměly zas až tak špatné).

[jeikob]

Taky v tom měl prsty rundsted a plno dalších generálu.To je celkem známá věc.A celkově generálum se moc do války proti nám nechtělo a já se jim nedivim

[Mikhassel.Dralno]

Tak oni moc dobře věděli jak by dopadl Hitlerův pochod Norimberk - Praha přes Plzeň. Tím, že Hitler smetl ze stolu původní plán a navrhl (cituji Rundstedta) "Tuto idiotskou zhovadilost, která naprosto nerespektovala ani elementární zákony vedení války.", si generály docela nahněval. Kdyby došlo k úspěšnému puči, tak bůhvíjak by to celé potom vypadalo.

[Karlista.1]

Valka by byla urcite, protoze ani generalove se nehodlali smirit s rokem 1918. General von Seeckt(prvni velitel povalecneho Reichswehru) napriklad v dobe kdy se Ruda armada v polsko-sovetske valce tlacila k Varsave zcela vazne planoval utok do zapadniho Polska. Vpodstate hodlal udelat to co Hitler a Stalin v roce 1939: rozdelit Polsko. Tato taktika vpodstate predjimala budouci nemecko-sovetskou spolupraci, ke ktere doslo na prelomu let 1922/23. Takze podle meho soudu by se generalove vykaslali na "osvobozovani" sudetskych soukmenovcu{coz stejne byli horlivi naciste} a potom, co by utichl cvrkot okolo ceskoslovenske krize by spolecne se Sovety vyprovokovali konflikt s Polskem, nebot vojenska spoluprace obou zemi byla na vyborne urovni{nemecky vojensky atase Hans von Koestrin referoval generalu Halderovi o uspesnych manevrech Rude armady slovy "muzeme byt na ne hrdi, vzdyt jsou to nasi zaci"} Nemecti generalove sice byli junkeri a tudiz coby slechta by teoreticky meli mit k bolsevickym dustojnikum odpor, ale ve skutecnosti se vetsina z nich v zajmu armady dokazala nad tento fakt "povznest". Proto take mela vetsina techto junkerskych kadru po celou radu namitek proti tazeni na vychod. Nemecky generalni stab vubec celkove povazoval SSSR za spolehliveho partnera, protoze meli spolecneho nepritele v podobe zapadnich demokracii, ktere za a):Ponizili Nemecko v cervnu 1919 ve Versailles a za b)Podporovali belogvardejske oddily v letech 1918/22 a sami posleze vyslali vojenske kontingenty proti Rude armade. Jak pravi stare prislovi: "Nepritel meho nepritele je muj pritel"

[Rosomak]

protože krásně ukazuje u mnohých tendenční myšlení absolutně neodpovídají realitě roku 1938. Jen pár osamělých příspěvků neúspěšně bojuje s tím, že v roce 1938 Německo bylo na válku připraveno pouze propagandisticky. Spousta příspěvků absolutně pomíjí logistické problémy.

Shrňme si to (v kontextu roku 1938!!!):
1. Německo nebylo vyzbrojeno na útočnou válku
2. Německo nemělo zdroje (zásoby) pro válku v délce několika měsíců
3. Německo by v případě útočné války mobilizovalo postupně až jako reakce na vývoj na frontě.
4. Přechod na válečný průmysl by byl postupný, pokud by vůbec byl na něj převeden
5. Psychologická pozice nadřazeného, početnějšího a většího státu.
6. Nepočítalo, že by se válka vedla na jeho území.
7. Obyvatelstvo nebylo morálně připraveno na válečné neúspěchy
8. válka nebyla zatím pro ekonomické kruhy finančně zajímavá
9. surovinová základna, byla nedostatečná, v případě pohonných hmot závislá na dovozu.
10. Neexistoval plán co dělat, pokud by se Československo bránilo a politická situace by se začala měnit

Situace v Československu:
1. Koncepce byla orientována výlučně na obranu
2. armáda byla připravena na to, že celé území státu se může stát bojištěm
3. Perfektně zvládnutá mobilizace dávala možnosti kvalitního výcviku všem mužům ve zbrani
4. Průmysl byl připraven přechodu na válečné koleje s přemístěním provozů na Slovensko či do méně exponovaných oblastí
5. Hrdost státotvorného národa jehož část se osvobodila po 400 letech, druhá část získala státnost v podstatě prvně
6. Směry útoků, obrané linie, mapy, dělostřelecké zaměření - vlastní území mělo být bojištěm
7. Lidé počítali s tím, že jsou menší stát, ale nevěřili tomu, že svět bude přihlížet agresi.
8. Průmysl byl silně orientován na vojenskou výrobu, většina vlastníků byli občané státu, ne nadnárodní koncerny
9. Rumunsko by nám bylo schopno dodávat potřebné hmoty, obrana trasy byla později nezdolná i pro spojenecké letectvo
10. Neexistoval plán co dál, pokud by se Československo bránilo a politická situace by se začala měnit.

[Alchymista]

Pri výčte si zabudol na pomerne silnú nemeckú menšinu, sudeťákov a heinlainovcov, ktorý predstavovali dobre organizovanú piatu kolónu v tyle československej armády.
Kľúčový je aj postoj okolitých krajín. Prinajmenšom Maďarsko by sa k útoku na ČSR zrejme pridalo. Naopak, hrozbu záboru Slovenska alebo jeho časti Maďarskom by som považoval za jeden z podkladov loajality Slovenska v konflikte ČSR s Nemeckom. Prinajmenšom v počiatočnej fáze konfliktu, v neskoršej fáze by zrejme záležalo na vývoji situácie na bojisku i v politickej oblasti.
Politický vývoj v Nemecku by bol priamo ovplyvnený úspešnosťou bojových operácií - neúspech nemeckej armády alebo dokonca odrazenie útoku by veľmi pravdepodobne viedli k pádu NSDAP alebo aspoň jej špičiek. Podobne by bojové operácie ovplyvnili politický vývoj aj vo Francúzku a možno aj vo Veľkej Británii.
Vojna proti Poľsku by aj v prípade nemeckého úspechu začala neskôr ako v roku 1939, pretože nemecká armáda by bola bojmi oslabená a musela by nahrádzať straty na ľuďoch a technike, na rozdiel od reálnej histórie, keď bez boja získala pomerne veľké zásoby zbraní a munície a rozvinutú priemyslovú základňu.

[Inger]

Ja myslim, ze se Cesi branit meli. Meli kvalitni armadu, opevneni..., Benes nemel tak snadno vzdavat, bez jakeho koliv boje.

[Rosomak]

Tak jsem asi špatně odeslal příspěvek. Zkusím to napsat znovu.
Problém německé menšiny je možná příliš démonizován. Vyřešit jej mohl jednoduše Hitler díky neuvážené propagandě.
Hitler, jako neurosyfilitická osobnost nebyl schopen rozlišit strategické důsledky svého jednání. V důsledku toho mohl v předvečer války vystupňovat své úsilí, aby Němci utekli do Německa a nevystavovali se "útlaku ze strany Čechů".
Dále je nutné si uvědomit, že málokterý Němec by se chtěl vystavovat stannému právu nebo válečnému soudu. Vzhledem k tomu, že by nebyli v uniformách, ale v civilu a se zbraní, nevztahovaly by se na ně ženevské konvence. Dělo se to v malém před Mnichovem (útoky na SoS), nedělejme si iluze, že by po vypuknutí války takovéto zrádce bral někdo do zajetí. Ti co by neutekli by byli internováni, nebo by měli umožněn humanitární odsun do Německa v rámci Červeného kříže.
Také je nutné si uvědomit, že každý Němec by byl ve dvojím ohni - mnohem jednodušší by pro něj bylo - ještě podpořené propagandou - uniknout do Německa.

[Rosomak]

Bohužel jsem si nevšimnul že by někdo poukázal u očekávané maďarské hrozby na zásadní maďarský strategický problém.
A tím je vzdálenost hlavního města pouhých pár desítek km od hranic. Klidně si dovedu představit průlom rovinou a vybudování předmostí před Budapeští, kde pravé křídlo je spolehlivě chráněné Dunajem, kdy naše houfnice vz. 37. bombardují budapešťské letiště a následně maďarský parlament.
Díky železnici blízko hranic bylo možné rychle přemístit a soustředit síly.
Nevím, jestli by Maďaři měli zájem snažit se útočit v jiných směrech než se zoufale snažit o protiútoky v této oblasti, kde by se vedla pravděpodobně silná zákopová válka, ve které by excelovalo československé dělostřelectvo.
Kromě toho nevím, že by existovalo nějaké souvislé opevnění Budapešti.
Ještě si myslíte, že jsem proti Maďarsku byli bez šancí?

[Alchymista]

V samostatnej vojne proti Maďarsku by to bolo možné, ale nie vo vojne proti Nemecku a Maďarsku súčasne, ktorá by bola v prípade vojny s Nemeckom prakticky istá. Za takýchto okolností by bolo veľkým úspechom už zadržanie maďarských vojsk na hraniciach alebo v ich blízkosti.