Stránka 2 z 5

Napsal: 21/10/2008, 09:23
od Pátrač
Omluva, v zápalu boje jsem Ti přiřkl něco co není Tvé. Provedl jsem korekci.

Napsal: 21/10/2008, 10:03
od Thór
Pátrač-omlouvat se není zač. Já kolikrát také rychleji píšu než přemýšlím...občas rychle píšu a vůbec nepřemýšlím....a potom to stojí opravdu za to :lol:

Napsal: 21/10/2008, 10:16
od skelet
Pátrači smekám! Tohle jsem si přečetl více než pozorně!

Napsal: 21/10/2008, 10:22
od Thór
skelet-Pátrač to jinak než dobře ani neumí :up: Když se ovšem zamyslím nad větou ztráty v horském terénu ve výši 25%.......na duhou stranu, mohlo to být 75%. Válka je hnusná věc....

Napsal: 21/10/2008, 21:04
od Mantra
„Československá reprezentace v Anglii i v SSSR přeceňovala mnohonásobně touhu Slováků po společném státu. Ta byla skoro nulová. Jim bylo nejlíp v jejich historii tak proboha pomáhat návratu ke společnému státu?
Ze SSSR měli strach - vždyť proti němu poslalo Slovensko vlastní vojáky, bylo ve válečném stavu se SSSR, VB i USA.“


To si nemyslím. Touhu zachovat samostatný Slovenský štát měli možná tak ti co byli za dobře s německou mocí. Obyčejní lidé chtěli určitě návrat Československa. To se mohli bát i maďarů, kteří by jejich území rádi přidali ke svému.

„Nespolehlivý spojenec v podobě Československého armádní sboru“.
Proč byl nespolehlivý? Po vojenské stránce byl na úrovni sovětských vojsk. To že ho politická moc ovlivňovala je druhá stránka a bohužel ta špatná, ta co všechno zkazí.

Piloti ve stíhacím pluku byly prověřeni ještě než odletěli z Anglie a byli sledováni po celou dobu jejich přítomnosti v SSSR. Takže jejich nespolehlivost není až tak jasná.
A z RAF jich přišlo celkem 21. Zbytek byl posbírán na území SSSR a několik ze Slovenska. A o jejich nasazení rozhodovali sami sověti.

„Ztráty našeho sboru jsou uváděny v sumě 6500 padlých raněných a nezvěstných.“ To je hrozně zavádějící číslo, to je třeba rozepsat, protože z tohohle čísla si každý představí – masakr – z cca.17000 vojáků je 6.500 pryč.
Padlých 1.100, nezvěstných cca.1.000 a raněných 4.300, kolik se jich z tohohle počtu vrátilo zpět?
Ano do té doby pro nás něco nepředstavitelného, ztratit tolik vojáků během 2 a půl měsíce dlouhé operace.

A ztráty vychází na 38% a ne 22%, aby jsme nebyli až tak dobří.

„Místní nedostatek palebné podpory mohl být způsoben spíše obtížností manévru dělostřeleckých jednotek v horském terénu.“
Jak to myslíš? Brigáda měla svoje dělostřelectvo, které ze začátku operace, asi jeden den, nebylo schopno zaujmout pozice kvůli ucpaným cestám sovětskými vojsky ale potom už podporovali jak jen to šlo. Minomety měli stále s sebou.

Ale i tak, němečtí vojáci byli schováni v dobře vybudovaných pozicích a většinu těchto palebných příprav přežili a naši i tak museli do plných.

Napsal: 21/10/2008, 21:06
od Rosomak
Mně při vojenském plánování vždy děsilo to plánování ztrát. Slova "u prvosledových jednotek jsou při útočné operaci plánovány ztráty nad 75% je hrozně úděsné číslo.
A při tak rychlém plánování Dukelské operace - za pouhé čtyři dny - ty čísla byla skutečně tak úděsná.

Pár oprav a doplnění - 2. čs. paradesantní brigáda se skládala téměř výhradně ze slovenských vojáků zběhlých na Krymu v říjnu 1943 - z rychlé slovenské divize jich tehdy dezertovalo cca 2.000.
Brigáda nebyla ihned odeslána na pomoc SNP, ale nejdříve nasazena do bojů na Dukle v podstatě bez logistického zabezpečení (důstojníci z Londýna šli do zákopů v polobotkách, v kterých přiletěli), takže došlo k zákopovým bojům polními lopatkami, bajonety, pažbami.
Za pár dnů bojů padlo 143, 438 bylo zraněno a 49 nezvěstných. Tj. ztráty 25%. Stahování a odesílání jednotky na Slovensko trvalo tři týdny (v podstatě brigáda byla rozpadlá v různých postaveních), takže brigáda už do bojů nemohla účinně zasáhnout a už v podstatě jen kryla ústup do hor.

Ohledně masakru - může za to bordel při plánování operace, protože při postupu na frontu se jednotky pomíchaly a také Němci přisunuly posily a provedli přemístění jednotek směrem k útočícím jednotkám. To vedlo spolu s nedostatečným průzkumem k masakru československé brigády v kotli za za osadami Machówka a Wrocanka a k panickému úprku vojáků (generál Oldřich Kvapil se v dokumentu vůbec nezdráhal říci, že prchající vojáky pro neuposlechnutí rozkazu na místě zastřelil, ostatní žijící pamětníci hovořili pouze o střelbě "pod nohy").

Bylo by zajímavé, kdyby k bojům na Dukle nedošlo jak bylo plánováno a útok na Německo pokračoval v původním směru - tj. především přes Polsko a přes Rumunsko do Maďarska.

Napsal: 21/10/2008, 21:24
od Pátrač
Ono je to tak jak je. Je mi jasné že 2.parabrigáda byla složená ze zběhů ale ti na několik měsíců skončily v lágrech. Takže proto zajatci.

O procenta se přít nebudu. Ale když se podíváš na Iwojimu a na zráty americké námořní pěchoty které utrpěla za dobití kusu sopečného tufu. A nkdo o masakru nemluví a všichni uznale kývají hlavami jací jsou ti američtí mariňáci borci.

My se boříme v marasmu několikrát historiky otočeného výkladu jedné události a pořád hledáme pravdu která není. Prostě se někdo v reálné době rozhodl podle reálných politických a vojenských faktorů a zahájil boj. Nakonec dosáhl svého za cenu jakou bylo asi potřeba složit.
Jaké máme oprávnění říkat že ten to děla blbě a ten ještě blběji? My máme obrovskou výhodu-víme všechno to, co ti co rozhodovali nevěděli avědět nemohli.

Co se týka té dělostřelecké podpory - nijak nezpochybňuji způsobilost našich dělostřelců ani těch sovětkých. Ale je fakt, že několikrát dělostřelecká podpora chyběla. A jen proto, že prostě terén neumožnil ejí včasné zajištění. Pak to zaplatila většími ztrátami zase pěchota.

O ochotě Slováků setrvat ve společném státě nemám žádné iluze. A pokud bys chtěl vědět proč dá si tu práci a napíšu to. A snad se na mě slovenští členové fóra nebudou zlobit.
Jejich ochotu a touhu po společném státě vyjádřili několikrát a pokaždé to vyznělo proti němu.

Napsal: 21/10/2008, 21:42
od Mantra
Jak se říká po bitvě je každý generál.

Je to trochu OT, ale já osobně neznám žádného slováka, který se chtěl v roce 93 odtrhnout. Opět a zase rozhodli politici. Možná tak slovenští maďaři z jihu ty chtěli zpátky pod Uhry ale jinak.....A jak vidno stále se k nim vracíme, s vojenskou spoluprací, v politice atd, jako k nejbližším, možná je to tím, že ještě moje generace s nimi studovala a že se to časem změní neboť mladší generace už jim nerozumí. Nikdo se neučí slovenštinu a v TV jich moc není......ale to je OT.

Napsal: 21/10/2008, 21:52
od Milda
S tím Varšavským povstáním to bylo Pátrači trošku jinak. Poláci začali povstáni aniž by informovali Rusy a Rusové prostě už neměli sílu jim pomoci, protože Němci tam dodali čerstvé jednotky a to už Rusové nepřekonali. Z polské armády vyčlenili 6 Nebo 7 zesílených praporů a ani ty si neškrtly. Čurčil ovšem přispěchal a ihned si v tom vymáchal hubu aniž by respektoval vojenskou pravdu, že nacionalisti chtěli osvobodit Varšavu sami aby ji osvobodili dříve než Rusové a proto spolupráce s Rusy nebyla v plánu! Za Varšavu Rusové nemohou. Za to může Armija Krajowa.

Napsal: 21/10/2008, 22:15
od Tunac
Milda píše:S tím Varšavským povstáním to bylo Pátrači trošku jinak. Poláci začali povstáni aniž by informovali Rusy a Rusové prostě už neměli sílu jim pomoci, protože Němci tam dodali čerstvé jednotky a to už Rusové nepřekonali. Z polské armády vyčlenili 6 Nebo 7 zesílených praporů a ani ty si neškrtly. Čurčil ovšem přispěchal a ihned si v tom vymáchal hubu aniž by respektoval vojenskou pravdu, že nacionalisti chtěli osvobodit Varšavu sami aby ji osvobodili dříve než Rusové a proto spolupráce s Rusy nebyla v plánu! Za Varšavu Rusové nemohou. Za to může Armija Krajowa.
Stalin vyzval Varšavany, aby povstali. V několika televizních dokumentech to bylo, i to, že nedovolil zásobovat Varšavu letecky z Ruského území a RA neshazovala do Varšavy zbraně, ani jídlo..

Napsal: 21/10/2008, 23:09
od Milda
Čurčil tam nechal shazovat pomoc, ta ale většinou spadla k Němcům, proto to Pepa odmítnul shazovat. Shazovat Rusové začali v září přízemními lety na padácích, ovšem snad to pomohlo. Tunacu, povstat musíš koordinovaně a ne že se nedohodneš s Rusami za Vislou a oni ti pak nejsou schopni pomoci, když tobě i jim dochází pára pod kotlem. Neříkám, Pepa ty Poláky asi ve Varšavě moc neměl v lásce, to je určitě taky pravda. Ovšem Poláci z Armije Krajowé nemuseli jak Rusy, tak svoje lidi u Rusů. V tom je ten problémek. Zaslepenost a nenávist! Žukov i německé prameny uvádějí, že zesílení německého odporu zabránilo Rusům Varšavě pomoci. Neměli v tu dobu na to!

Napsal: 22/10/2008, 06:43
od jean2005
Milda: Žukova bych jako věrohodný pramen moc nepoužíval a v tak politicky exponovaném tématu, jako je právě tohle povstání už vůbec ne.
Asi určitě je pravda, že Armija Krajowa (AK) rusy ráda neměla, ale taky asi taky dobře věděla proč. Však jim to pak hoši z NKVD a SMĚRŠi vysvětlili všem, nehledě na jisté historické zkušenosti se Sovětama na polském území. A Stalin zase neměl jediný důvod, proč by AK pomáhal, koneckonců mu SS ušetřilo práci a on mohl spoustu likvidačního potenciálu využít jinde. A že by Sovětům a Stalinovi záleželo na lidech, tak to nemůžeš tvrdit ani náhodou, ani na vlastních ne a Poláky nenáviděli stejně jako Poláci je, tak proč by se o ně starali?

Napsal: 22/10/2008, 07:20
od Thór
jean2005-těma zkušenostma myslíš Katyňský les?

Napsal: 22/10/2008, 07:48
od vencour
Mne napadá Trojí dělení i ruská "pomoc" Polsku v září 1939.

Napsal: 22/10/2008, 08:56
od Mantra
Milda píše: Žukov i německé prameny uvádějí, že zesílení německého odporu zabránilo Rusům Varšavě pomoci.
Co jsem četl, tak rusové zastavili ofenzívu, kvůli reorganizaci sil a prostředků a tím vlastně uvolnili němcům ruce k odpoutání jednotek k potlačení povstání. A oni se stejně stahovali směrem na Varšavu, takže jich bylo víc než dost. Holt špatně načasované povstání.

Zpět k našim - Možná že ve Stalinovi taky ještě leželi vzpomínky na WWI a působení našich v Rusku, proto možná zacházel s našima jednotkama tak jak zacházel.

Napsal: 22/10/2008, 09:02
od jean2005
Thór, Vencour:
oba správně, plus ještě válka 1919-21.

Napsal: 22/10/2008, 09:24
od skelet
Mantra píše:Zpět k našim - Možná že ve Stalinovi taky ještě leželi vzpomínky na WWI a působení našich v Rusku, proto možná zacházel s našima jednotkama tak jak zacházel.
Možná tak s nimi zacházel, protože tak zacházel se všemi

Napsal: 22/10/2008, 10:06
od Rosomak
ad Pátrač: Já jsem to tak myslel, měl jsem to jen zdůraznit, že se historici točí na jedné události a o jiných se bojí psát.
Přitom kdyby se to vzalo pořádně, tak k téměř stejný ztrátám došlo při bojích o Liptovský Mikuláš, ale ten se historikům moc nehodí do krámu, proto se o něm hovoří velmi opatrně a v rukavičkách.

Z jednoduchých důvodů:
- Dobývání Liptovského Mikuláše nebylo v plánu, protože pancéřové jednotky byly převeleny k ostravské operaci, měly se zde vést pouze obranné boje
- Důvod k útoku na město byl jednoduchý, v Liptovském Mikuláši je likérka (tj. tuny a tuny alkoholu), tj. útok na město byl pouhým bojem o chlast.
- Němci ponechali zásoby netknuté a město vyklidili, aby následným protiútokem do totálně ožralých jednotek po několikadenním flámu získali město s minimálními ztrátami a technikou zpět. RA a české jednotky při tomto "protiútoku" (v uvozovkách proto, že Němci v podstatě neútočili, důvodem úprku byla panika mezi ožralými při střelbě mezi sebou) měly nemalé ztráty. Ústup - to byla panika, takže je asi jasné, jak se s tím neožralí důstojníci vypořádávali.
- První "dobytí" Mikuláš jasně dokumentuje postup vojáků RA, kteří přímo útočili na likérku a kótu 748 (Háj, nyní je tam hřbitov) ponechali nedobytou (stejně tak v podstatě zbytek města a jeho okolní výšiny), která při protiútoku Němců boční palbou likviduje ožralé a dezorientované vojáky.
- nezapomeňme, že tam vládly tehdy mrazy -15°C a bylo hodně sněhu, takže spousta ožralých vojáků do rána umrzla.

ČS brigáda:
- Slovenští vojáci (nově rukovaní) odmítali bojovat proti svému bývalému spojenci,nenastoupení k jednotkám (pak z nich byli slavní partyzáni) byla větší než 70%
- bylo zde prokázáno 25 případů sebepoškozování
- dezertovalo zde cca 600 zběhů
- ztráty čs jednotek byly cca 650 mrtvých
- Zraněných bylo cca 800

Ještě k té Dukle. Ve vzpomínkách jednoho pamětníka bojů se nepřímo hovoří, že do vojáků střílel i Svoboda:
"...Ke zvýšení morálky bylo nutné se zbavit veškeré paniky a udržet kázeň. Někteří důstojníci stříleli pistolemi nad hlavy vojáků a když to nepomohlo i do nich. Přímo zasahoval i gen. Svoboda. Byl to nejčernější den našeho zahraničního boje. Ztráty na životech představovaly na 700 mrtvých a raněných.
Adolf Černý: http://www.jicinsko.cz/lsk/92/lsk921.htm#921-12

Pro dokreslení proč se hovoří o těžkých bojích o Horyovu horu (osobně se mi nezdá, že by se ostřílená německá průzkumná jednotka na průzkumu takto zdržovala, tj. kromě podřezání spících vojáků mi to přijde kapku přitažené za vlasy):
22. září rota ovládla kótu 694 Hyrovou horu. Na okraji lesa se zajistila polní stráží. Strážný na stanovišti únavou usnul. Kolem půlnoci přišel nepřátelský průzkum, strážného ve spánku podřezal, pobil četu, která měla stav družstva. V úkrytu všem vypíchali oči, uřezali uši a hrůzně zohavili. Ruščák byl celý rozbodán, měl rozdupaný obličej.

Adolf Černý: http://www.jicinsko.cz/lsk/92/lsk922.htm#922-44

O Liptovském Mikuláši hovoří takto:
"...Rudá armáda vnikla do Mikuláše, ale jen úzkým pruhem. 10. března jsme střídali tyto jednotky. Byly již unavené a pospíchaly z pozic. Velitelé se snažili, abychom urychleně převzali úseky. Vše nebylo ani převzato a zůstali jsme v Mikuláši sami...."
"...Šířila se panika a poplašné zprávy o útoku Němců. Byl nařízen ústup z Mikuláše..."
"...Stále však jsme neměli dotyk s nepřítelem. Zprávy o něm byly zřejmě přehnané..."


A o obávané kótě 748 (Háj) hovoří takto:
"...Zvláště kóta 748, kterou sověti nedobyli, působila velké potíže bočnými palbami, kudy musely projít všechny ustupující jednotky...." - co dokáží dva kulomety na dobrém místě...
"....Převzal jsem velení 1. roty, s níž jsem pak splnil úkol dobýt obávanou kótu 748, kde zůstala jen krycí jednotka nepřítele a dvě kulometná hnízda, která jsme zlikvidovali..." - ano, následující den.

No, myslím, že to pěkně dokresluje.

Napsal: 22/10/2008, 10:13
od Thór
Rosomák-že by se to četlo hezky, to tedy moc ne.Pravda ovšem málo kdy bývá hezká..............

Napsal: 22/10/2008, 10:50
od Mantra
Rosomak píše: Ještě k té Dukle. Ve vzpomínkách jednoho pamětníka bojů se nepřímo hovoří, že do vojáků střílel i Svoboda:
"...Ke zvýšení morálky bylo nutné se zbavit veškeré paniky a udržet kázeň. Někteří důstojníci stříleli pistolemi nad hlavy vojáků a když to nepomohlo i do nich. Přímo zasahoval i gen. Svoboda.
Byl to nejčernější den našeho zahraničního boje. Ztráty na životech představovaly na 700 mrtvých a raněných.
Adolf Černý: http://www.jicinsko.cz/lsk/92/lsk921.htm#921-12

P.
To neznamená, že je osobně střílel!!
Mohl u toho být a vydat potřebné rozkazy a vidíš sám že i pan Černý nenapsal - "Přímo střílel i gen.Svoboda".