Stránka 2 z 4

PříspěvekNapsal: 4/11/2008, 21:30
od Mantra
Nekažte mi pohled na první republiku a její armádu. Já vím že nebylo všechno košer ale takhle ničit moje ideály.

Proč vůbec jsme se spojovali s Jugoslávií, Rumunskem a ne s našimi slovanskými bratry z Polska? Jsou to potomci Lecha, bratra praotce Čecha ne?
Tu ideu slovanství s rusy, srby chápu. Rumuni nejsou slovani.

PříspěvekNapsal: 4/11/2008, 21:51
od sa58
No já si pamatuji, jak se tvrdilo, že socialistické státy jsou vesměs osídlené slovany. Proto jsem v práci tvrdili, že jsou u nás na práci karibští slované :D

Mantro, při spojení s Polskem by si z nás udělali ekonomickou kolonii... Jejich cílem byla velká Rzeczpospolita.

PříspěvekNapsal: 4/11/2008, 22:07
od Mantra
Je fakt, že první co je zajímá jsou prachy.

Na druhou stranu musím říct, že jejich armáda v současnosti se má dost dobře. jejich modernizační programy, leopardí brigáda z NSR, sice starší ale dobrá. Jenom trochu dražší na údržbu......

A potřetí, jsou to tajnůstkáři jako turkové. Nepustí o armádě víc než musí. tzn. o technice a jednotkách ti řeknou ale jaké jsou stavy to je tajné!!!

Počtvrté, dá se s nimi mluvit o SSSR a Rusku, ne jako s příslušníky pobaltských slovanů!!!

Sedmidenní válka Československa s Polskem

PříspěvekNapsal: 5/11/2008, 08:55
od Johan
ad. sa58:
Naprostý souhlas. Jen pár doplnění-Podhájský nebyl 1-ný vysoce kvalitní velitel R-U armády své doby, ale to by vyžadovalo obsáhlejší a samostatný rozbor. Není však bez zajímavosti, že ve 2.1/2 30-tých let se (de-facto) zjišťuje, že Syrový na úkoly plynoucí z nové situace již nestačí a je hledán ten, kdo by ho nahradil. Hlavními jmény jsou Vojcechovský a právě Podhájský. U obou je však konstatováno, že jsou p o l i t i c k y nepřijatelní. U Podhájského bylo alespň dost slušnosti, aby to veřejně zdůvodnili vysokým věkem. Krejčí je pak zvolen jako kompromis. Dlužno podotknouti-vynikající kompromis.

ad. Mantra:
:D :lol: :D Rozhodně Vám, pane kolego, nechci brát iluze o ČS armádě :D :lol: :D Mým problémem jsou :-? ideologicko-propagandistické :-x nánosy kolem vzniku ČSR a kolem :sad: strašlivého :roll: útlaku rakousko-uherského.
Bez ohledu na široké spektrum původních profesí ČS důstojníků je nutno říci, že svou práci dělali vysoce kvalifikovaně, dokázali (oproti např. Frantíkům) zachytit mnoho z modernisačních trendů válečnictví a navzdory velmi bídným podmínkám (vzhledem k tomu jak náš stát po roce 1918 již tradičně zachází s vlastními ozbrojenými složkami) dokázali z armády vytvořiti velice dobře fungující vojenský mechanismus. Jsou jedni z mála v republice jimž patří mé uznání.

ad. hydrostár:
I) I v dnešní Evropě je celá řada vícenárodnostních států hrajících významnou roli. Jsem větším stoupencem R-U, než "Severoslávie", ale na každý pád si umím představiti podobně fungující uspořádání i v tomto prostoru. Navíc mi tentokrát šlo o něco trochu jiného-snažil jsem se ukázati jak malý byl význam tkzv. národních odbojových politických representací (tedy "Otců zakladatelů") na faktické formování stávajícího středoevropského uspořádání.

II) Nechci se až tak vracet k našim častým diskusím, ale (ač vím, že se z části budu opakovat) shrňme si to:
a) Od roku 1526 se zvolna formuje středoevropská monarchie. Ta hraje významnou světovou roli prakticky až do roku 1918. Po celou tu dobu patří mezi +/- 10 nejrozvynutějších států světa, má vysokou kulturní úroveň, prohrává velmi málo válek a je stabilní hospodářsky i (více/méně) politicky. V posledních 100 letech její existence můžeme mluvit i o velice liberálním a demokratickém politickém prostředí. V tomto rámci dosahuje náš národ (když už o tom takhle musím mluviti) takové úrovně mezinárodního vlivu, politického, hospodářského, vojenského i kulturního rozvoje se kterým lze (rámcově) srovnávati jen éru posledních Přemyslovců a 1.Lucemburků, ale pak už nic.
b) Po roce 1918 vzniká stát velmi omezeného mezinárodního významu. I jeho kulturní vliv měl značné limity a omezení-cenzura je např. mnohem tvrdší než ta v R-U. Prochází celou řadou vážných hospodářských otřesů a politicky kolabuje v letech 1938; 2x 1939 (2.republika a okupace); 1948; 1968; 1992 a konečně i 1996 (uvědomme si, že od tohoto roku nemáme fakticky funkční vládu a nikdo neprojevuje reálnou vůli věc jakkoliv řěšiti). Tento stát se od roku 1925 (to datum volím spíše formálně) ani 1-ou nebránil vojenskému napadení.

A teď mi, prosím, řekněte, proč bych měl být z něčeho tak fušérskýho nadšen, a proč by mi R-U ze vzájemného srovnávání mělo vycházeti hůře. Jo-a řečnická otázka-nestihla náhodou republika všechny tyhle (pro národ/když už o tom takhle musím mluviti/fatální) průšvihy za pouhých 90 let?

PříspěvekNapsal: 5/11/2008, 09:46
od kacermiroslav
Johan,
v něčem z toho co píšeš musím souhlasit. Není to tak dávno, co v TV běžel pořad o R-U monarchii nazvaný "milost pro monarchii" (tuším). Kromě řady umělců a historiků tam jeden historik popisoval taky příklad liberalizace.

Pokud v R-U někdo řekl něco špatného proti císaři, tak mu hrozil trest, pokud ovšem to samé bylo řečeno v socialistickém Československu 50tých let, tak mu hrozil těžký žalář až provaz. Z toho de facto vyplývá, že to co známe o R-U monarchii, je zkaleno tendečními informacemi z doby první republiky, protože Československo muselo neustále obhajovat svůj vznik na troskách monarchie, která nás tak "utlačovala". Stejná metoda pak byla použita za socialismu a jeho náhledu na první republiku. Taky musela být první republika "buržoázně prohnilá", aby tak mohli přijít "hodní" komunisté a všechny nás "zachránit".

PříspěvekNapsal: 5/11/2008, 18:02
od hydrostar
Pro Johana. Na to není co odpovědět. Počet prohraných válek mírně převyšuje počet válek vyhraných. Takže jako argument je to celkem nešikovné. Z pohledu průmyslu a financí bylo Československo plusem, protože sme už nemuseli financovat žádnou zaostalou část Rakouska. Uvědomte si, že naprostá většina R-U průmyslu ležela na našem území. Mimochodem, po válce byla nenávist proti R-U způsobena i tím, že během války byly materiálně vydrancovány opět české země. Mé tvrzení je podobné jako tvoje, ale přesně obrácené. A opět ti připomenu, že i kdyby zústalo R-U, tak tu dojde k nějakému puči. Podobně jako v Německu...A poslední dloubanec, jmenuj mně nějaký národnostní stát v Evropě, ve kterém žijí dva národy v naprostém klidu a prosperitě a nemají zájem o samostatnost..

PříspěvekNapsal: 5/11/2008, 18:16
od Mantra
Tady s to s tím průmyslem máš recht, jednou byl dokument v ČT a tam porovnováli vznik Československa a ČR. Velké plus pro Masaryka bylo že dokázal využít možností našeho průmyslu a naši drazí představitelé ČR všechen rozdali-rozprodali.

Já znám jeden Německo. Mají tam dost Turků a ty zatím nemluví o nezávislosti. Jsou chytří, ví co to obnáší vytvořit nový stát a k tomu bez podpory USA a EU.

Sedmidenní válka Československa s Polskem

PříspěvekNapsal: 6/11/2008, 09:40
od Johan
ad. Mantra:
Já znám jeden Německo. Mají tam dost Turků a ty zatím nemluví o nezávislosti. Jsou chytří, ví co to obnáší vytvořit nový stát a k tomu bez podpory USA a EU.

To je chytré i :D :) :lol: vtipné, škoda-že mne to taky hned nenapadlo. Vzhledem k hustotě tureckého osídlení Německa … inu-proč ne. Já měl spíše na mysli např.země skandinávského prostoru (soužití s Laponci a Inuity), Švýcarsko, Řecko (Venéti-Makedonie Egejská), Bulharsko (Pomaci) nebo třeba i Rumunsko…

------------------------------

Tady s to s tím průmyslem máš recht, jednou byl dokument v ČT a tam porovnováli vznik Československa a ČR. Velké plus pro Masaryka bylo že dokázal využít možností našeho průmyslu a naši drazí představitelé ČR všechen rozdali-rozprodali.

Nepochybně významné-je však třeba si uvědomit, že ten průmysl někdy, někde a nějak vznikl-a rozvinul se. Tedy cca.od 18.století, ve staré monarchii a na jejím trhu-na jejích odbytištích.

-------------------------------

ad hydrostar:

Rozeberme si, prosím, Vaši reakci:

Počet prohraných válek mírně převyšuje počet válek vyhraných. Takže jako argument je to celkem nešikovné.

Porážky=Válka 30-ti letá, O dědictví Španělské, O Slezsko, S Francií (roku 1859), Prusko-Rakouská a 1.světová.

Bez hmatatelného výsledku=Válka 7-mi letá (skončila vyčerpáním obou stran a nastolením statu quo ante bellum).

Vítězství=Války s Turky, O dědictví Rakouské, Dělení Polska (někdy též zvaná O Halič), S revoluční a napoleonskou Francií, O Lombardii a Benátsko (1848/1849), S Dánskem, O Trevírsko (1866), O Bosnu.

Drobné války (které by skóre staré monarchie ještě vylepšily), jako byla Válka Bramborová, Tažení (námořní!) v Levantě nebo znovudobytí Krakovska nechávám stranou.

------------------------------------

Z pohledu průmyslu a financí bylo Československo plusem, protože sme už nemuseli financovat žádnou zaostalou část Rakouska. Uvědomte si, že naprostá většina R-U průmyslu ležela na našem území.

Základní ekonomickou poučkou je, že čím větší stát (a potažmo trh) tím větší i odbytiště, a tedy tím lépe pro průmysl. R-U poskytovalo rozsáhlé agrární a surovinové zázemí, které bylo chráněným odbytištěm našeho průmyslu (kdyby bylo Vaše tvrzení správné, tak se všechny koloniální mocnosti chovali jako naprostí hlupáci). Zároveň svou mezinárodní vahou velmi úspěšně „begovalo“ za své hospodářské zájmy i v zahraničí. Jeho postavení v Levantě, Anatolii nebo Číně (Češi zde např.zcela ovládali trh s papírem a perletí, když vytlačily, z tohoto prostoru, americkou a japonskou konkurenci, ale směřovaly tam z R-U i dodávky strojírenského typu, dopravních prostředků a zbraní-rovněž vesměs české produkce) patří mezi legendární. Není náhodou, že do roku 1922 tyto posice zcela ztrácíme. Náš průmysl byl navíc dimenzován na potřeby (poměrně mohutné) staré říše. Nárůst celních bariér již nikdy nedokázal překonat.

Zmiňovaná tvrzení si můžete ověřit porovnáním statistických údajů. K 3-em podpůrným lze zařadit:1) Exportní potenciál hospodářství v čase na osobu; 2) Míru investic v čase na osobu (zvláště investice z veřejného sektoru zaznamenávají tvrdý propad); 3) Kupní sílu obyvatel v čase na osobu vzhledem k základnímu spotřebnímu koši. Zdaleka nejvýznamnější je ovšem schopnost obnovy výrobní základny v čase-a zde ČSR za R-U zaostává až násobně. Zmiňované statistiky (ověřené, samozřejmě, časovým odstupem) lze dohledat v příslušných archivech (krom jiného např. ČNB). Pro mne jsou tohle tkzv.tvrdé údaje. Tak jako je velmi obtížné diskutovat o tom, proč 1+1=2, tak nevidím příliš mnoho prostoru k diskusi o těchto statistikách.

---------------------------------------------

Mimochodem, po válce byla nenávist proti R-U způsobena i tím, že během války byly materiálně vydrancovány opět české země.

Nenávist byla, v neposlední řadě, dána propagandou. Nevím přesně co myslíte formulací:“… během války byly materiálně vydrancovány opět české země.“ Ale v letech 1914 až 1918 (z pochopitelných důvodů) dostává český průmysl takové množství státních zakázek jako dlouho poté nikoliv. Trochu srovnatelné to začíná být až od 2.1/2 roku 1936. Není jistě bez zajímavosti, že zmiňované zakázky byly (alespoň rámcově) řádně zaplaceny. Možná se teď zcela míjíme v argumentech a Vy jste psal o něčem naprosto jiném, ale státní zakázku za pohromu ještě nikdy žádný podnikatel nepovažoval.

--------------------------------------

Mé tvrzení je podobné jako tvoje, ale přesně obrácené. A opět ti připomenu, že i kdyby zústalo R-U, tak tu dojde k nějakému puči. Podobně jako v Německu...

Myslíte-li ten po válce-pak byl potlačen. R-U by navíc muselo zůstat monarchií, jestliže by mělo být funkční. Jestli myslíte ten (v Německu) A. Hitlera, pak v R-U by něco takového možné nebylo-právě s ohledem na mnohonárodnostní ráz státu.

-------------------------------------

A poslední dloubanec, jmenuj mně nějaký národnostní stát v Evropě, ve kterém žijí dva národy v naprostém klidu a prosperitě a nemají zájem o samostatnost..

viz výše

Ale odpověď ve 2 rovinách:
a)Poválečné uspořádání národnostní problémy nikterak neřešilo jen je „redislokovalo“ na státy podstatně slabší.
b) O tom jsem nepsal. Psal jsem o tom, že zde jsou mnohonárodnostní státy, které hrají významnou roli a žije se v nich lépe (jen :lol: pro ukázku 1 GBP= cca.30 CZK). Samozřejmě, že mají problémy. Ochrana před problémy a jejich řešení je podstatou společenské smlouvy, takže (s nadsázkou řečeno) stát, který nemá problémy nemá ani důvod k existenci. To-co já vnímám jako potíž je, že taková GB nebo dříve R-U přinášejí větší možnosti, síly i schopnost je řešit (ty problémy), než jakou kdy předvedla naše republika. Jenže to, bohužel, nedá mnoho námahy :roll:

Ale to jsme již celkově hodně daleko od původního tématu :roll: :oops: :(

PříspěvekNapsal: 6/11/2008, 11:15
od Pátrač
Mrkev v zimě.

To se to tady rozběhlo. Skoro škoda do toho zasahovat. Pár slov ale cítím potřebu připojit.

Johan - Vaše argumentace je zajímavá a abych řekl pravdu tak je mi velmi blízká. Sice nejsem zastánce restaurování R-U monarchie ale její zánik považuji za nesmyslný a radost nad jejím vznikem za nepodloženou.

Ta monarchie měla své potíže jako každý velký a mnohonárodní stát. Byly ale řešitelné a myslím si že by i řešeny byli ale to už jsem v oblasti ahistorického kdyby.Na druhou stranu její rozpad nepřinesl ani jednomu státu co na jejích troskách vznikly nic jiného než to co na jejich území vzniklo, za dob té nenáviděné monarchie.

Monarchie dokázala aniž by to kdokoliv ocenil zajistit aby každý národ na svém území dělal to co uměl nejlépe. Takže na našem dnešním území postupně vznikla průmyslová základna celé říše která nám spadla do klína stala se aniž by kdokoliv uznal že jen díky tomu mohlo dojít k tomu co se dnes hodnotí jako úžasné ekonomické postavení naší země v rámci Evropy a možná i světa. Logicky ostatní nástupnické země na tom nemohly být nijak dobře.

Legionáři z východu při vzniku republiky nesehráli naprosto žádnou roli. Tak jak píšete měli v té době jiné zájmy a hlavně nebyli přítomni jinak než verbálně. Legionáři v Itálii byli jiná skupina a jejich aktivní podíl nelze upřít. Na druhou stranu musím uznat, že pokud české jednotky nebojovali proti Rusům, byli považovány za mimořádně zmužilé a v boji velmi dobře si vedoucí.

Kdo má pochybnosti ať se podívá na průběh všech italských ofenziv na Piavě. Často používaný příklad dezerce celého pluk a jeho následné zrušení požíval propaganda za Masaryka i Beneše, komunisté také. Jenže pravda je taková, že není jasné zda šlo o opravdovou dezerci a už vůbec se neříkalo a neříká ani dnes, že náhradní těleso tohoto zrušeného pluku na italské frontě bojovalo tak dobře, že zrušený pluk byl na návrh generálního štábu císařem obnoven a byla mu vrácena zástava. To skutečně nevypadá jako velký odboj v armádě proti monarchii.

O aktivitách francouzských legionářů je zbytečné mluvit. Na té frontě jich z řad vojáků samotné monarchie bojovalo jen velmi málo a většinou to byli lidé zde tedy ve Francii pracující a žijící před vypuknutím války.

Podíl legionářů na vzniku ČSR je mizivý. Byla to politická hra mocností, které se označily za vítěze války. Ty ze strachu, že by za pár let R-U obnovilo své síly a mohlo by se opět hlásit o slovo zajistily jeho rozpad a garancemi, které ani v jednom případě nebyly dodrženy, si zajistily v těchto zemích značný vliv - takže o jaké samostatnosti se mluví.

Zde jmenované boje proti Polsku a Maďarsku vybojovali vojáci a důstojníci s rakousko-uherským výcvikem, vojenským vzděláním, z velké části i rakousko uherskou vyzbrojí a zkušenostmi, které získali v boji za toto Rakousko –Uhersko.
Naši novou armádu budovali ať se to komu líbí nebo ne, hlavně bývalí důstojníci, kteří svého času složili slib věrnosti císaři.

Stupidní arogance kterou k některým z nich projevoval Masaryk a ta smečka národovců kolem něho byla spíše pohromou než něčím pozitivním. Takzvaní poradci z vítězných mocností zde nebyly proto aby nám pomohli - konkrétně v kampani proti Maďarsku prokazatelně naší věci škodili.
Své takzvané zkušenosti - ze západní a italské fronty kde bojovali o holé přežití a přes svá tvrzení centrální mocnosti vojensky neporazily - nám vnucovali jako bibli moderního válčení. Jak podle nich dopadla třeba Francie netřeba řešit.

Šnejdárek byl jiný lumen. To byl voják který v sobě dokázal spojit válečné zkušenosti a vojenské vzdělání z více stran. Díky tomu získal flexibilitu vojenského myšlení která v té době neměla obdoby. Navíc byl i přirozeně inteligentní a měl silnou osobní autoritu. Skvělý polní velitel. Ale pro budoucnost byli stejně důležití vojáci kteří měli vizi a schopnost nad touto vizí přemýšlet a hlavně ji realizovat. A to byli hlavně lidé kteří své znali z praxe v R-U armádě.

hydrostar napsal:

Johan: a výsledkem jsou dnešní kmenové státečky bez většího mezinárodního významu. Ano, tvá logika je velice dobrá. Kdyby tenkrát vznikla takzvaná Severoslávie, tak bysme jistě byli na vrcholu politické moci. Obdobu hledejme u dnešního Srbska a Bosny...Podobné by to jistě bylo i v případě Rakouska Uherska. Hodně se těším na tvé keci o milované vlasti, která si Čechů vážila. Ale to jen trochu mimo hlavní téma.

Poměrně pravdivé ale proč ta ironie? Co nezkusíš a neprožiješ nemůžeš posoudit. Jestli by to fungovalo je ve hvězdách ale kdo ví. Ale Poláci by do něčeho takového nešli - více méně jsou tvrdý národ, který si okolí moc neváží a už vůbec si nás nevážil tehdy.

A keci o milované vlasti? Na to asi johan nebude reagovat – i když třeba ano. Ale zeptám se Tě sám za sebe: kdy si nějaká vlast ve které žili Češi svého národa vážila? hydrosatre já mám někdy pocit, že tento národ si neváží nikoho, ani sám sebe. Jestli mi to nevěříš, někde se postav před lidi a začni mluvit o vlasti a lásce k ní. Okamžitě budeš za největšího blbce v okruhu pěti kilometrů.

Ohledně historické a vojenské úspěšnosti R- U toho johan napsal dost. Jen bych dodal, že několik set let trvající boj monarchie proti turecké hrozbě zajistil to, že tady máme kostely a ne měšity. Kdyby nic jiného vojensky než toto nezvládla a to za vcelku zanedbatelné pomoci zbytku Evropy - výjimka je druhá obrana Vídně – tak je její dějinotvorný význam pro vznik Evropy tak je nyní uspořádána neodiskutovatelný a nezpochybnitelný.

Ale vraťme se zpět do nám bližší doby.

Sedmidenní válka Československa s Polskem

PříspěvekNapsal: 6/11/2008, 12:09
od Johan
ad. Pátrač

Pane kolego, děkuji za podporu i za (konečně) přechod k rozumovým agumentům. Budu Vás tedy toliko doplňovat.

I italské legie je třeba bráti s jistým odstupem. Italové totiž, když za linií odchytili Čecha (Slováka, ale i Poláka...atd.) v uniformě R-U a se zbraní (v čase války velmi rozšířený scénář), tak mu dali na výbět:"Buď legie, nebo poprava." Při odmítnutí legií opravdu následovala poprava. O pláči Žen.konvenci :twisted: nětreba hovoryť :twisted: Nezanedbatelné je i to, že při argumentaci it.legiemi našim "kmenovým vůdcům" tenhle moment západní spojenci (F a GB) velmi často připomínali a ani tyto legie nebrali příliš vážně.

--------------------------------

Ta monarchie měla své potíže jako každý velký a mnohonárodní stát. Byly ale řešitelné a myslím si že by i řešeny byli ale to už jsem v oblasti ahistorického kdyby.

To "kdyby" není až tak ahistorické. Vemme v potaz návrhy Karla I. na federalisaci a jejich masovou podporu demokraticky zvolenými českými poslanci. A možná bychom neměli přehlížeti i to, že Rakousko-Polské narovnání nikdy Poláci ani nezkoušeli zpochybniti.

--------------------------------

A-ano, i já vím, že R-U nelze obnovit. Jen nevidím žádný argument, který by mne mohl přesvědčit o tom, že je to dobře pro mou vlast nebo i pro střední Evropu.

PříspěvekNapsal: 6/11/2008, 12:32
od Thór
Pátrač+Johan-oba hovoříte o tématu R-U velmi fundovaně.Proto má následující otázka ač je trochu mimo OT myslím bude směřovat k uším nejpovolanějším.
Probíráme-li rozpad R-U, položme si otázku KDO měl z toho největší užitek (a myslím tím i domácí politickou scénu).Tím by jsme mohli dojít i k vůbec ne ahistorickému výsledku prostou logikou. Díky

Sedmidenní válka Československa s Polskem

PříspěvekNapsal: 6/11/2008, 12:45
od Johan
ad Thór:
Doma Masarikovci. Uvědomme si, že před Velkou válkou dokázala získat strana T.G.M. v demokratických volbách toliko 2 poslance. Tedy nikoliv T.G.M. a 2 poslance, ale T.G.M. a ještě 1-ho poslance. Není tedy zřejmě náhodou, že po roce 1918 je (místo většinového) nastolen poměrný volební systém ... a korýtka se hezky plní.

V zahraničí vyvijela největší tlak It., která usilovala o získání střední Evropy a Balkánu jako výhradní sféry vlivu. V zápětí se ovšem ukázalo, že její cíle naprosto nejsou v dosahu jéjích možností a sil. Takže co se (i jí) podařilo zničiti nedokázala následně sama nahraditi.

PříspěvekNapsal: 6/11/2008, 13:46
od Thór
Johan- z totoho ovšem potom vychází T.G.M, jako poměrně bezskrupulózní politik, který se chopil šance a bezezbytku ji využil.

PříspěvekNapsal: 6/11/2008, 13:59
od Pátrač
No kdo Thóre. U nás doma je to jasné: vytvořilo to novou politickou elitu a ti kdo nebyli podle masarykovců dost nepřátelští minulosti měli smůlu. Takže politicky u nás doma masarykovcům.

Majetkově a tím společensky vše co patřilo rakouské šlechě a rakouským podnikatelům nežijícím přímo na našem území bylo zabaveno a přidruženo k majetkům našich vlastních majitelů průmyslu.

Zhlediska národnostního skutečně národ český a s ním i slovenský získali samostanost byť pofiderní a to na nějakým způsobem garantovaném území. Že tuto devizu Masaryk a spol prošustrovali je věc jiná ale rozhodně se to stalo.

A z hlediska kontextu Evropy a zbytku světa? To je nadlouho ale pár vět lze napsat.

Itálie která za války nic moc nepředvedla a bez pomoci Francie a VB by prohrála už v roce 1916 získala vše, o co usilovala předtím desítky let. Budiž jí to přáno, to co takto získala v Evropě si uchovala vlastně doposud. Na ní mě štve jediná věc. Přestože válka skončila tehdy kdy skončila, Italie pokračovala ve vojenských operacích a zajímal desítky tisíc už nebojujících rakousko - uherských vojáků. Nakonec jich posbírala bez jakékoliv zásluhy asi 270 000 a doposud to prezentuje jako úžasné vítězství italské armády.

Francie získal několik vděčných spojenců, kteří jí sloužili jako odbytiště vojenských přebytků a nepotřebných strategických a taktických teorií o tom jak vést válku. Nakonec tyto spojence bez jakýchkoliv vnitřních skrupulí za vlastní klid nechala padnout.
Rozpad R-U měl pro ni další význam v tom, že z Evropy zmizel soupeř kterého měla potíže opravdu vážně vojensky porazit několik století.

Anglie - platí bod jedna, bod dvě ne, Angličané a R-U byly v dějinách častěji spojenci než nepřátelé.

Jinak celý rozpad střední a východní Evropy a vznik nových států nebyl výhrou pro nikoho. Ty státy vznikly uměle, u jednacího stolu bez respektování místních demografických a politických realit. To vytvořilo zátěže, které se v budoucnosti projevili destruktivně. Tak jak si koloniální mocnosti parcelovaly podle pravítka třeba Afriku aniž by se zajímali například o kmenová území, tak podobně postupovali i zde. A vznikly Sudety, enkláva kolem Gdaňska a podobné zárodky budoucích potíží.

Pan michan o tom popsal hektary stránek fóra ve svých pracech o vzniku II.SV

Jestli mělo R-U nějaké kolonie nevím. Pokud ano, tak po válce už ne. Prostě pro tehdejší vítězné velmoci a jejich spojence došlo k tomu hlavnímu -z mizel soupěř který prokázal i v I.SV to, co předtím několik set let: životaschopnost, bojeschopnost a vizi.

Takže to za co Šnejdárek a jeho lidé bojovali v Polsku a východním Slovensku, to na co zaměřila jedna generace dnes opomíjených politiků, průmyslníků a vojáků veškeré svoje schopnosti - ikonou zůstal bradkatý tatíček - bylo ztraceno během pár dnů v roce 1938.

Thóre - Masaryk nebyl nic jiného než politik. Ty jsi Thóre někdy slyšel o politikovi se skrupulemi? Politik je nesmí mít. Politik musí hájit zájmy své země a tím i své vlastní za každou cenu a pokud to nedělá, tak je k ničemu.

Takže zatím takto.

PříspěvekNapsal: 6/11/2008, 14:25
od Cassius Chaerea
Pátrač píše:Jestli mělo R-U nějaké kolonie nevím. Pokud ano, tak po válce už ne. Prostě pro tehdejší vítězné velmoci a jejich spojence došlo k tomu hlavnímu -z mizel soupěř který prokázal i v I.SV to, co předtím několik set let: životaschopnost, bojeschopnost a vizi.
No mám pocit že si tu někdo maluje R-U v růžových barvách, ale za 1. s.v. toho R-U z vojenského hlediska moc nepředvedlo. Už dávno minula doba kdy dědeček Radecký vítězil nad dobrovolnickejma "armádama" Itálie, ale od Benedeka ještě tolik času neuplynulo. V 1. s.v. neexistuje fronta, na které by R-U nebojovala bez Německa. Proti Srbsku, to bylo jedno velké fiasko, boje s Ruskem byl průser za průserem, který naštěstí doplňovali Ruské průsery v míře dostatečné. No a v Itálii proti taliánovi, taky zrovna dvakrát nezářila.
A o ty svoje vize R-U přišlo už v roce 1915...

Sedmidenní válka Československa s Polskem

PříspěvekNapsal: 6/11/2008, 14:32
od Johan
ad Thór:
Masarik je dosti složitá osobnost. O tom, že šel po vlastním korytu pochybovati nelze, ale zda jen po něm... Ono to těžko říci jen-tak, od stolu. Přesto malý pokus-před Velkou válkou byl politicky vnímán někde dosti blízko k dnešnímu pojmu "extremista". Jeho prioritou byl boj proti tehdejším elitám, a to bez ohledu na to, zda je to prospěšné či škodlivé. V tomto odporu můžeme nalézati třeba i další z jeho motivací. Konečně-tak vypadala i pozemková reforma následně-po roce 1918 (a samozřejmě i její deprimující důledky). O jiných lidech z jeho okruhu (např. Beneš) platí Vaše úvaha naprosto bezezbytku.

ad Pátrač:
"Politik je nesmí mít (poz.:skrupule). Politik musí hájit zájmy své země a tím i své vlastní za každou cenu a pokud to nedělá, tak je k ničemu."

Klepnul jste hřebíček na hlavičku mých největších výhrad vůči "otcům republiky". Oni totiž (bez ohledu na veškeré mé výhrady vůči nim) nebyli hlupáky. Když pročítáte jejich soukromé zápisky a úvahy, tak v nich velmi otevřeně připouštějí, že střední Evropa bez vlastní velmocenské základny bude (zjednodušeně řečeno) dříve/či později fatálně ohrožována Německem, Ruskem nebo oběma. Oni tedy věděli, že jednají v rozporu se zájmy své vlasti-ač jí jinak měli plnou hu...ústa. Nu a nakonec (1938) se podělali před vlastní odpovědností-ale to se už posouváme příliš.

Jinak Metternich byl také bezskrupulózní politik. Jenže to, jak hájil naše zájmy na Vídeňském kongresu (1815/1816) bylo naprosto excelentní. A v tom vidím rozdíl velikosti. On naplnil své koryto a posílil vlastní stát. "Otcové republiky" dospěli jen k té 1.fázi a byli si toho vědomí. A to ať už byly jejich původní motivy jakékoliv.

Sedmidenní válka Československa s Polskem

PříspěvekNapsal: 6/11/2008, 14:49
od Johan
A-ano; kolonie:
R-U mělo 3 zámořské základny-2 v Maroku a 1 v Číně. Dále mělo celou řadu opěrných bodů v Egejském moři. Ve všech případech šlo spíše o základny, než kolonie. Pak tu byla, samozřejmě, Bosna-a ta byla spravována po vzoru kolonií. Také R-U poskytovala velmi podobné produkty.

Jinak do diskuse vstoupil i pan/soudruh? Cassius Chaerea. Otevřeně přiznávám, a to při veškeré úctě k němu, že s tímto člověkem (který věří na správnost diktatury proletariátu, Marxe, Engelse, Lenina a v ty ostatní krvelačný střečky) nejsem schopen se dohodnouti ani na tom, jakou barvu má pomeranč. Naše diskuse se točívají v kruzích, neuznáváme si vzájemně ani nejzákladnější argumenty a jakékoliv fórum dokážeme spolehlivě zahlušiti. Ignorovati ho však nelze, protože pak člověk vypadá, že souhlasí. Proto se omlouvám, ale tak jako i pro tento jeho příspěvek budu vždy používat zdvořilostní, leč zápornou formulaci: " Bez komentáře, ale nesouhlasím! " Ostatním účastníkům se tímto, ještě 1-ou, omlouvám.

PříspěvekNapsal: 6/11/2008, 14:49
od Pátrač
Cassius Chaerea - myslíš? Dobrá, jen bych Ti chtěl sdělit, že si R-U na růžovo nemaluji. Nemám důvod. Stejně dobře vím, že pokud najdu klady tak k nim budou zápory.
Hledat klady nemám problém. Hledat zápory je stejně malý problém.

Jenže při odpovědi Thórovy jsem musel použít jen ty klady. Když se "vítězové" rozhodovali co s R - U udělají, tak na zápory nehleděli - slabá místa monarchie nebyla hrozbou. Naopak ty silné stránky do budoucnosti hrozbou být mohly.

Otázka jak moc toho c. a k. armáda předvedla na bojištích I.SV je natolik složitá že se do ní nebudu pouštět v tomto vláknu - už tak je zasekané že čekám kdy nám někdo provětrá játra.

Sice se to stále točí kolem podhoubí na jehož základě došlo k válce proti Polsku ale není to úplně in.

Johan někde zmiňoval že o R-U monarchii píše něco většího. Pokud je to pravda - a je to pravda Johane? - tak tam bude bitevní pole pro diskusi v tomto duchu jako vystřižené.

Sedmidenní válka Československa s Polskem

PříspěvekNapsal: 6/11/2008, 14:54
od Johan
Je to pravda. Momentálně poslední článek viz Novověk-Války v Evropě a Opotřebovací válka a jiné lapálie.

PříspěvekNapsal: 6/11/2008, 14:55
od Cassius Chaerea
Pátrač píše:Cassius Chaerea - 1)myslíš? Dobrá, jen bych Ti chtěl sdělit, že si R-U na růžovo nemaluji. Nemám důvod. Stejně dobře vím, že pokud najdu klady tak k nim budou zápory.
Hledat klady nemám problém. Hledat zápory je stejně malý problém.

Jenže při odpovědi Thórovy jsem musel použít jen ty klady. 2)Když se "vítězové" rozhodovali co s R - U udělají, tak na zápory nehleděli - slabá místa monarchie nebyla hrozbou. Naopak ty silné stránky do budoucnosti hrozbou být mohly.

3)Otázka jak moc toho c. a k. armáda předvedla na bojištích I.SV je natolik složitá že se do ní nebudu pouštět v tomto vláku - už tak je zasekané že čekám kdy nám někdo provětrá játra.
1)Já to vidím jinak
2)Když se vítězové rozhodovali...R-U už neexistovalo, R-U se rozpadlo zevnitř, nikoli zvenčí.
3)Ano to je na dlouhý výklad, ale v porovnaní s Německem, to opravdu žádný zázrak nebyl.