Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Moderátor: Zemakt

Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

kopapaka píše:Myslím, že tvé zdroje nekecají...
Já sem narazil na údaj 1575 ks, pravda až k 15.3.1939...
Ale výroba KPÚV vz.37 končila už v roce 1938, pak už se rozbíhala výroba 4,7 cm KPÚV vz.37
Výroba KPÚV vz.37 pokračovala asi i v roce 1939. Podle Karlického Němci v letech 1939-1940 (ale asi jen v roce 1939) převzali z továrny ještě 578 kanónů tohoto typu z původní čs. objednávky.

A k těm počtům - je v tom pořádný chaos. Pokud jde o stav k 15.3.1939, tak jsem narazil na 3 rozdílné údaje:
Dvě tabulky jsou zde: http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/dokumenty/9.htm - ale na vojenstvi.cz sami upozorňují na špatnou čitelnost originálního dokumentu a navíc, pokud jsem to správně pochopil, jsou to údaje dávané dohromady po válce. Na stránce jsou 2 tabulky s počty KPÚV a i ty se navzájem liší a občas tam jsou vyloženě nesmyslné údaje. Další, trošku jiné počty udává Jiří Janoušek v knize Československé dělostřelectvo 1918-1939:
196 ks KPÚV vz.34 (160P + 28J + 8M)
1379 ks KPÚV vz.37 (806P + 53J + 520M)
tedy celkem 1575
- každopádně vysoký nárůst oproti podzimu 1938, ale část mohla být klidně ještě v továrnách jak naznačují dokumenty na vojenstvi.cz

Pokud jde o období mobilizace, tady se dokonce liší i dobové dokumenty. Např. II/2.oddělení MNO uvedlo v anketě "Armáda v roce 1938", že v době mobilizace bylo k dispozici 458 KPÚV vz.37. Ve stejné anketě ale uvádí 1.oddělení Hlavního štábu, že jen v období od 15.2.1938 do mobilizace obdržely jednotky celkem 594 KPÚV vz.37.
Pokud k tomuto druhému číslu přípočítáme 196 KPÚV vz.34 (uvádí se také 182 nebo 210 - rozdíly jsou pravděpodobně způsobeny použitím 14 těchto kanónů jako výzbroj lehkých tanků pro Peru), dostaneme 790 kanónů, tedy počet velice blízký tomu, který se objevuje na vojenstvi.cz - 780.
Další počty které se objevují:
Karel Straka ( http://www.army.cz/scripts/detail.php?id=13851 ) uvádí 988 KPÚV vz.34 a vz.37 za mobilizace, ale ve stejné práci uvádí i tabulky z úplně rozdílnými počty převzaté z prací zveřejněných na vojenstvi.cz.
Vladimír Karlický pak udává 1100 kanónů vz.34 a vz.37 dodaných v letech 1936-1938, ale z jeho formulace není jasné, jestli jde jen o KPÚV, nebo jestli jsou v tom zahrnuty i tankové kanóny.
Jediným údajem, se kterým tak nejsou problémy, je počet dodaných pevnostních kanónů vz.36 - 268ks.

EDIT:
Tak ten počet od Karla Straky asi taky zahrnuje i tankové kanóny, protože přesně sedí na tabulku v hlášení II/2. oddělení MNO (348 kanónů ÚV vz.34 + 182 KPÚV vz.34 + 458 KPÚV vz.37)
Naposledy upravil(a) Ramon dne 12/5/2009, 19:30, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Pánové,
proboha zastavte.
Ano zavinil sem to sice já, ale vzdalujete se původní myšlence porovnání armád. Otázku použitelnosti sovětského letectva a možnosti přesunu sovětských vojsk přes Rumunsko sme tady už řešili. Neoperujte s neoperovatelným. Jak psal už v úvodu Johan, tak si přečtěte vlákna ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit? a spol. Tam je to všecko několikrát rozebrané. Nechtějte, abych to tu zamkl. Diskutujte prosím v podobném duchu jako Ramon.
Edit:
Ale já vím, nemám na to pravomoce, ale aj tak... :wink:
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Johan »

Kolegové „Pop“ a „jarda“ se zde krátce dotkli otázky dobrovolníků. S tímto tématem je třeba zacházet nanejvýš opatrně, protože ještě nejsou řádně zpracovány ani archiválie. Téma samo je nanejvýš obsáhlé. Geograficky od Austrálie a Jižní Afriky po Skandinávii a lidsky od vlasteneckých krajánků přes dobrodruhy všeho druhu až po ortodoxní balkánské křesťany a (možná i) liberální skandinávské Židy.

Co se týče „Španěláků“ je třeba být ještě o něco opatrnější. Kolega „Pop“ správně poukazuje, že by, až do roku 1939, byli vázáni (mimochodem-pravděpodobně stejně, jako ti němečtí). Ani pak ale nejsou jednoznačné odpovědi.

Jednak naše (spíše konzervativně pravicové) velení interbrigadisty moc vřele nenahlíželo, byť je rádo zpravodajsky a operačně vytěžovalo. A jednak ani nadšení „nečeských Španěláků“ nebylo až tak velké.

Předpokládaná ČS práce s dobrovolníky totiž vycházela spíše než z „Inter“ z metod Cizinecké legie. Pravda-nemělo jít o elitní, ale o řadové jednotky. Jinak však mnoho podobností. Velením byl pověřen ČS generál. I důstojnický sbor byl náš. Oddíly byly připraveny akceptovat cizí důstojnické hodnosti, ale šlo jen o hodnosti pravidelných armád. Hodnosti „Inter“ uznávány býti neměly. Oddíly měly být organisovány po ČS vzoru, s naší hodnostní strukturou, pod naší vojenskou přísahou (a tedy i naší vojenskou prokuraturou), výzbrojí a výstrojí … A konečně-měly být apolitické, takže žádná pochodující revoluce „Inter“ a já se, tím pádem, domnívám, že ti by se k nám až tak nehrnuli.

Jinak však mělo jít o poměrně početné formace s naší řádnou průpravou. I kdyby to dalo 2 divize (a já mám důvody si myslet, že více), pak by to byly dobré divize na tu nejšpinavější, nejkrvavější a nejkrutější práci. To se vždycky hodí :twisted:
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Když jsem vzpomenul veterány ze Španělska, myslil jsem především zkušenosti v boji proti tehdejší bojové technice a taktice Wehrmacht - spíše funkce instruktora bojové jednotky, popř. velitel družstva (poddůstojník). Naše vrchní velení nebylo nakloněno těmto veteránům z jasných důvodů - čs. armáda byla apolitickým ozbrojeným tělesem - nepřipustilo by koncentraci v jedné či několika málo jednotkách.

Johan, souhlasím s Tebou, že otázka jak našich ,,Španěláků", tak dobrovolníků z ciziny je neprobádaná a je třeba ve zmínkách na toto téma větší opatrnosti.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Johan »

ad. Pop:
Pak jsme v naprosté shodě. Konečně zmiňuji, že je-"Španěláky" (již před podzimem 1938) A.RČS zpravodajsky a operačně (="...především zkušenosti v boji proti tehdejší bojové technice a taktice Wehrmacht ") vytěžovala. Takže naprostý soulad.

Na 2.str.z výše uvedeného vyplývá, že ne zcela akceptuji názor p.kolegy "jardy": "Otázka dobrovolníků- nemyslím, že dobrovolníci by byli valným přínosem." Při "drsně realistickém" pohledu by pak existence cizinecké legie nedávala smysl.
jarda
četař
četař
Příspěvky: 69
Registrován: 27/1/2009, 20:14

Příspěvek od jarda »

Je rozdíl mezi vycvičeným útvarem pravidelné armády složeným z dobrovolníků jakým je např. cizinecká legie a dobrovolnickou jednotkou slepenou z dobrovolníků s rozdílným výcvikem jak úrovní tak metodikou. Jak vyplývá z tvého přípěvku Johane, tak naše velení si toho bylo vědomo, přičemž ale nevím zda by se našlo dost času a prostoru na provedení zamýšleného řádného výcviku.
V poslední době jsem nějakou zmínku o dobrovolnících četl (byl tam jmenován i generál, který měl tyto jednotky na starosti) ale nevím zda to bylo na webu neb v nějakém časopise typu HaV. Tuším že velkou skupinu dobrovolníků měli tvořit Jihoslované.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

Taky bych to viděl s dobrovolníky spíše bledě. On už by byl problém, jak je sem rychle dostat. Z Balkánu by to šlo dobře, ale dobrovolníci ze severu by to měli horší. Přes Polsko už to nešlo a pokud by to vzali přes SSSR, tak by mohli taky skončit na Sibiři, pokud by nebyli dostatečně rudí. Pak zbývá trasa po moři a přes Rumunsko, ale to je nadlouho. Pomohlo by to akorát při dlouhodobější válce. Pro naši obranu by byl rozhodující první týden války.
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Nesmíme zapomenout na spojence z Malé dohody . Jugoslávii. Někdo již zmínil její případný tlak na Maďarsko.
Z dějinného pohledu jsou Jihoslované naším spojencem. V době po okupaci zbytku Československa mnozí z mašich předků procházeli do odboje přes Jugoslávii. Především Srbové s námi velmi sympatizovali
Tento spojenec se jeví jako nejspolehlivější. Jazyková příbuznost a podobný osud národů v R - U monarchii tomu napovídá.
Jugoslávská armáda by vázala některé horské divize v prostoru Alp.

Na okraj: Jugoslávie měla obchodní dohodu na dodávku a licenční výrobu stíhacího letounu Hawker Hurricane I.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Johan »

ad jarda a Ramon :

O tom to hodně je. Já osobně mám silné výhrady k našemu státoprávnímu uspořádání a obávám se, že nebylo schopno vygenerovati žádnou politickou osobnost, která by chtěla (na zákldě samostatného rozhodnutí) vésti zemi do války. A zároveň, na tomto "poli", nevidím žádnou osobnost, která by chtěla býti válečným vůdce a byla schopna tomu dostáti. Ale představme si, že bychom "do toho" roku 1938 šli...

Pak jsou možné hloupé, ba stupidní, politické zásahy do velení (viz situace, kdy se /kupodivu neúspěšně/ politici snažili prosadit Fr.voj.doktrínu i do naší armády). Pak bychom zřejmě vskutku rychle podlehli.

Nebo by to byla situace, že by naši velitelé mohli dělati svou práci. Pak zastávám názor (viz celý můj článek-vč. I. a II.), že by to nebyla krátká záležitost. A v tom případě by dobrovolníci přišli ke slovu.

P.S.:
Těch tras bylo více-např.: Irskem, přes Portugalsko (slovo "neutralita" brali celkem vážně) a Řeckem na Balkán.
***
ad Pop:

Máte pravdu, že YU se zachovala naprosto fantasticky, byť až pod nátlakem vlastní armády a gen.štb. Navíc dík, velmi kladným, vzpomínkám na soužití v rámci R-U tuhle válku (která nebyla) brali za svou i Chorvaté. Zvláště obdivuhodné to je, když uvážíme co udělal Beneš při žádosti Bělehradu o záruky MD i vůči Itálii (na níž se úmluvy nevztahovaly).
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

V politice se moc nevyznám, ale není to náhodou tak, že ve válce je pravomoc parlamentu silně omezena, protože je velice nepraktické?
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Johan »

ad hydrostar:

Ne nezbytně. Třeba právě ve F se politika svých pravomocí a vlivu nikdy nevzdala (a náš systém z toho F-ého hodně vycházel) navzdory pudu sebezáchovy. Mám obavy, že i naše pol.sekretariáty stran uvažovaly a uvažují spíše tak: "...že tu krávu kuchnem, abychom měli teď hned maso pro sebe. A že může lidem ještě (např.) 5 let dávat mléko je nám u pr... uplně putna!" Konečně-vidíme to každý den v živé praxi.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Ramon »

Johan píše:Nebo by to byla situace, že by naši velitelé mohli dělati svou práci. Pak zastávám názor (viz celý můj článek-vč. I. a II.), že by to nebyla krátká záležitost. A v tom případě by dobrovolníci přišli ke slovu.
Já bych to tak na našich velitelích nestavěl. Na základě toho, co vím o naší mobilizované armádě, si dokážu představit scénáře s dlouhou vleklou válkou i s rychlým vítězstvím Německa. Rozhodující by byly v tomto ohledu boje v oblastech, které bylo nutné bezpodmínečně uhájit a naše armáda tam měla poměrně málo kvalitních záloh - tedy severní hranice přibližně od Trutnova k Jablunkovu. Jakýkoli větší průlom by se zde velice těžce zastavoval. Tady by záleželo na tom, jak by si vedla německá pěchota proti našemu LO a to je stále velká neznámá. I systém LO měl slabiny, četl jsem nedávno velmi zajímavé polské pokyny k boji proti LO a myslím, že když něco takového vykoumali Poláci tak proč ne Němci.
Takže podle mě by asi nejvíc záleželo na tom, jak dobře by byly německé jednotky připraveny na boj proti opevnění.

Neboli můj názor na případnou válku v roce 1938: Karty byly rozdány, z naší strany bylo vykonáno mnohé, záleželo by s čím se vytasí napřítel.
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Myslím, že bychom měli opustit politické téma i přesto, že je armáda mocenským nástrojem politiky. Naše politická reprezentace je stále stejná a měnit se nebude ( k lepšímu určitě ne).

Způsob boje proti linii opevnění byl znám i Wehrmacht. Právě proto naše armáda nepřevzala systém z Francie. To by byl totální konec. Naše armáda měla všechny prvky moderní pohyblivé síly a opevnění jen zapadalo do celkového rámce k vystužení obranné linie.

Mnozí účastníci zahraničního odboje po návratu do vlasti porovnávali mobilizaci 1938 u nás s mobilizací ve Francii.U Francouzů všechny zarážela nechuť bránit svou zemi. To ostře kontrastovalo s odhodláním naší armády a našich povolaných záloh.
Francie třicátých let byla vše, jen ne spolehlivý spojenec.
jarda
četař
četař
Příspěvky: 69
Registrován: 27/1/2009, 20:14

Příspěvek od jarda »

Ohledně kvality armády- vyššího důstojnického sboru byla převaha spíše na naší straně. Odvolávám se na výpověď F. Čatloše k úrovni německých poradců na SK v roce 1939 (němečtí důstojníci měli zkušenosti nižších důstojníků 1. sv. války, což byl rozdíl oproti našim důstojníkům, kteří 20 let studovali a mohli zkoušet nejnovější poznatky).
Farancouzská armáda je dnes podceňována ale ve 20 letech a vlastně i v uvedeném období to byla nejlepší armáda- její technické vybavení bylo lepší než německé[quote], rovněž tak její doktrína nebyla založena jen na Maginotově linii viz vysunutí armád do Belgie. Maginotova linie byl prvek, který eliminoval početní převahu Německa.
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Je možné, že na Slovensku působili poradci druhé kategorie. Předně si nikdo nepustí kvalitního velitele od vlastních jednotek, a už vůbec ne v době války. A za druhé - i v nacistickém Německu fungovala protekce - byl to kus bezpečné Evropy, kde nepadaly bomby. Stačilo jen posílat na OKW správně vyplněná hlášení.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Johan »

ad Ramon:

Já bych to tak na našich velitelích nestavěl. Na základě toho, co vím o naší mobilizované armádě, si dokážu představit scénáře s dlouhou vleklou válkou i s rychlým vítězstvím Německa. Rozhodující by byly v tomto ohledu boje v oblastech, které bylo nutné bezpodmínečně uhájit a naše armáda tam měla poměrně málo kvalitních záloh - tedy severní hranice přibližně od Trutnova k Jablunkovu. Jakýkoli větší průlom by se zde velice těžce zastavoval. Tady by záleželo na tom, jak by si vedla německá pěchota proti našemu LO a to je stále velká neznámá. I systém LO měl slabiny, četl jsem nedávno velmi zajímavé polské pokyny k boji proti LO a myslím, že když něco takového vykoumali Poláci tak proč ne Němci.
Takže podle mě by asi nejvíc záleželo na tom, jak dobře by byly německé jednotky připraveny na boj proti opevnění.

Neboli můj názor na případnou válku v roce 1938: Karty byly rozdány, z naší strany bylo vykonáno mnohé, záleželo by s čím se vytasí nepřítel.



Severní hranice byla kryta těžkým opevněním, a to (co do délky) cca.v úseku Mělník-Ostrava (tím určuji délku-neříkám, že by pevnosti byly u Mělníka!). Bylo sice v různých fázích rozestavěnosti, avšak již představovalo (zvláště pro lehkou německou armádu) citelnou překážku. Zbraně, které nebyly k disposici (např. 100 mm pevnostní houfnice) byly nahrazovány doplňkovými (např. minomety odpovídajících ráží). Překvapivý vlom ze severu nepadal v úvahu. Němci by se možná dokázali prodrat, ale po dlouhých bojích a těžkých ztrátách. To by k přesunu posil poskytlo více než dosti a času a ještě by byly materiálně zřejmě lépe vybaveny (minimálně co do zásob).

Co se týče plánů boje proti LO vycházelo se z fr.systémů. Náš se lišil. Klasická představa Němců o ničení pevnůstek tak spočívala na vnesení nálože na dlouhé tyči do střílny. To by ovšem, u nás, fungovalo jen, pakliže by minimálně 2 (začasté však i 3) okolní pevnůstky zůstaly v nečinnosti a „nespláchly“ útočníky kulometnou palbou. Dále byl předpokládán výsadek do týlu, a to (tuším?) 7.divize. Kouzlo mělo spočívati v tom, že šlo o klasickou plnou výsadkovou operaci-tedy i s přistáním letounů a vyložením materiálu. Při následných testech Němci zjistili, že vybrali nevhodné přistávací plochy. Na mnohých nebylo dosednutí jakéhokoliv stroje vůbec možné. Navíc i vysazené jednotky potřebovaly 1,5 dne na znovucentralisaci, a to v situaci, kdy letouny, ani jednotky, nebyly napadány obránci. Takže by šlo o masakr takové akce.

Jinak-bylo by dobré nekalkulovat příliš s manévrováním německými armádami. A.H. měl hlavní zájem, když měnil „Zeleného“, obejít naše obrněné formace. Když se tyto přeskupily proti změnám nebylo již další německé manévrování většího rozsahu možné. Němci volili mezi možností manévrovat-a nemít PHM pro útok. Nebo nechat vše tak a mít (byť limitované) zdroje PHM pro útočné akce.

***


ad jarda:

Ohledně kvality armády- vyššího důstojnického sboru byla převaha spíše na naší straně. Odvolávám se na výpověď F. Čatloše k úrovni německých poradců na SK v roce 1939 (němečtí důstojníci měli zkušenosti nižších důstojníků 1. sv. války, což byl rozdíl oproti našim důstojníkům, kteří 20 let studovali a mohli zkoušet nejnovější poznatky).
Farancouzská armáda je dnes podceňována ale ve 20 letech a vlastně i v uvedeném období to byla nejlepší armáda- její technické vybavení bylo lepší než německé[quote], rovněž tak její doktrína nebyla založena jen na Maginotově linii viz vysunutí armád do Belgie. Maginotova linie byl prvek, který eliminoval početní převahu Německa.



Ke kvalitám velitelských sborů se vyjadřuji v 2.části svého článku (Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (II.) : Závěr (válečné plánování, srovnání důstojníků...) a podklady). Doporučuji k nahlédnutí-mnohé to objasní. Jinak pro období konce 30.-ých let Vám, pane kolego, dávám za pravdu minimálně pro rozmezí hodností od poručíků po plukovníky.

Co se F týče-měla velmi solidní techniku a obrněnou zřejmě vůbec nejlepší-jenže koncem 30.ých let i mimořádně zkostnatělé velení. Není náhodou, že de Gaullova „klika“ se prosadila až u Sv. Francouzů.

O neblahých vstupech fr.politiky do vojenských záležitostí svědčí situace, kdy fr.armáda krátce (na počátku 2.sv.v.) překročila „Mažinotku“. Tehdy ji parlament hlasováním vrátil s tím, že proč by ji jinak budovali, kdyby v ní pak neměli bojovati.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Ramon »

Johan píše:Severní hranice byla kryta těžkým opevněním, a to (co do délky) cca.v úseku Mělník-Ostrava (tím určuji délku-neříkám, že by pevnosti byly u Mělníka!). Bylo sice v různých fázích rozestavěnosti, avšak již představovalo (zvláště pro lehkou německou armádu) citelnou překážku.

Na severu hrozilo nebezpečí průlomu minimálně na 2 místech:
1./ východně od Bruntálu, těžké opevnění tady ještě nestálo, jen LO. V týlu se měla uskutečnit výsadková operace. I bez ní by byl ale útok na linii silný. Pravděpodobně by zde útočila pěchota podporovaná tankovým plukem, těžkým dělostřelectvem, bitevními letouny a střemhlavými bombardéry. Po prolomení linie měla nastoupit připravená tanková divize a uhánět na Olomouc. Naše zálohy neměly PT zbraně. V blízkosti bylo jen 6 LT vz.34.
2./ okolí Trutnova - těžké opevnění se tu teprve budovalo, páteř obrany tvořilo LO. Linie nebyla nic moc obsazena. Nejbližší posily představovalo několik praporů v západních Krkonoších a nebo 4.divize u Hradce Králové, ale ta to měla docela daleko. Útočit zde měla tuším německá 18.divize. Pokud by prorazila a Němci do průlomu dokázali poslat mobilní jednotky, ztratila by obrana celého II.sboru smysl a naší I.armádě by se těžko odolávalo na západě, kdyby měla nepřítele v týlu.

Jak jsem psal výše, záleželo by na tom, jak by si Němci počínali při dobývání LO. Pokud by se sever udržel, byla by to vleklá válka. Pokud by Němci tudy pronikly do vnitrozemí, nebylo by je čím zastavit.
Johan píše:Zbraně, které nebyly k disposici (např. 100 mm pevnostní houfnice) byly nahrazovány doplňkovými (např. minomety odpovídajících ráží).
Minomety? Místo 10cm houfnic vz.38 dostávaly tvrze 7,5cm horské kanóny vz.15. O minometech jsem neslyšel.
Johan píše:Co se týče plánů boje proti LO vycházelo se z fr.systémů. Náš se lišil. Klasická představa Němců o ničení pevnůstek tak spočívala na vnesení nálože na dlouhé tyči do střílny. To by ovšem, u nás, fungovalo jen, pakliže by minimálně 2 (začasté však i 3) okolní pevnůstky zůstaly v nečinnosti a „nespláchly“ útočníky kulometnou palbou.

Pokud jde o dobývání řopíků tak doporučuji pročíst knížku "Boj v lehkém opevněné". Autor tam zmiňuje poměrně dost způsobů, jak vyřadit linii LO.
Johan píše:Dále byl předpokládán výsadek do týlu, a to (tuším?) 7.divize. Kouzlo mělo spočívati v tom, že šlo o klasickou plnou výsadkovou operaci-tedy i s přistáním letounů a vyložením materiálu. Při následných testech Němci zjistili, že vybrali nevhodné přistávací plochy. Na mnohých nebylo dosednutí jakéhokoliv stroje vůbec možné. Navíc i vysazené jednotky potřebovaly 1,5 dne na znovucentralisaci, a to v situaci, kdy letouny, ani jednotky, nebyly napadány obránci. Takže by šlo o masakr takové akce.
Tohle je tuším jedna z legend od Miloslava Johna, o které se zjistilo, že se jen částečně zakládá na pravdě. Němci nakonec celou cvičnou operaci omezili jen na bezproblémové přistání Stuk a Junkersů s 1 praporem pěchoty západně od Brutnálu. Prapor se ubytoval v Buntále a pak nacvičoval dobývání řopíků v okolí.
jarda
četař
četař
Příspěvky: 69
Registrován: 27/1/2009, 20:14

Příspěvek od jarda »

To Johan: Rád bych využil tvoje detailní znalosti uvedeného období k položení otázky: Jak to bylo s dorozumívací řečí v ČS armádě. Nemyslím, že by oficiálně prosazovaná čeština postačovala např. u útvaru s velkým počtem rusínů. Vyvinul se nějaký vojenský interdialekt obdobný českoslovenštině známé z federální armády a projevů G. Husáka?
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

ad Ramon: Jaké německé těžké dělostřelectvo máš na mysli?
Výsadková operace velkého rozsahu? To jako čím?
Na německé tanky tehdy stačily naše kulomety, pokud nevedly čelní palbu.
Bavíme se o roce 1938 ale spíše jaro 1939, takže s těmi průlomy opatrněji.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

Příspěvek od Johan »

ad. Ramon:

I) Zvláště pěší jednotky byly podporovány v podstatě výlučně tančíky. To (zdůrazňuji jak při variantách I.i II.) znamenalo, že (opakuji) by jako protitanková zbraň postačovaly 3 svázané ruč.granáty nebo pivní lahev se starou vonucí a petrolkou. Stále předpokládáte, že „Zelený“ by byl realisován na 4-ech směrech útoku. To není pravděpodobné (zmíním proč), ale pracujme nyní s touto myšlenkou.

Severní Morava poskytuje pro obránce dostatek dobrých komunikací i úkrytů. Pro agresora neschůdný terén doplněný obranými prvky a jen velmi slabé přepravní kapacity (ještě dnes na /dnešní/ polské straně hranice chybí kapacitní silnice).

V oblasti jsme měli poměrně silné („moravské“) letectvo, operovaly tam všechny naše těžké houfnice M16 (ráže 420mm) a dopr.systém umožňoval jejich (v rámci možností) rychlý přesun. Boj v obraných (ještě chráněných) liniích navíc nevyžaduje elitní vojáky. Pušek, řečeno obrazně, tam jinak bylo dosti. A v dostatečné pohyblivosti. Útok na Bruntálsku by měl 2 možnosti. Buď horstvem Jeseníku (=sebevražda i odhlédnuvše od opevnění). Nebo údolím s mnoha příčnými říčními toky (=sebevražda i odhlédnuvše od opevnění). Osobně , v této oblasti, nepovažuji průlom za možný, pakliže by naše obrana fatálně nezachrápala.

O možnostech průlomu u Trutnova lze říkat něco velmi podobného. Konečně Jičínsko a Vrchlabsko je vnímáno samo o sobě jako přírodní pevnost. Tvrz Dobrošov byla sice rozestavěna. Ale palby a tedy i boje schopna-samozřejmě z náhr.zbraněmi. U Turnova pak stály tankové zálohy a po velmi dobrých komunikacích to do oblasti měly mezi 70-ti a 80-ti Km. Naši tankisté (při přesunu od Phy.) prokázali, že nejde o zásadní vzdálenost.

Scénáře tu, při Vašem pojetí, byly možné 2: 1) útok do oblasti-přesun našich tanků (základ obrany proti ostatním armádám na Praž.čáře) a mlýnek na německé maso; nebo 2) předpokládaný útok 10., 12, a zřejmě i 14. armády-protiakce naší I.a popř i IV.armády(řekněme na Rakovnicku; a jihu Moravy)-nástup 2. na Trutnov, avšak tou dobou by již do Čech nastupovaly z východu zálohy, jen blb by je nepřesměroval (dopravní struktura i nyní nahrává obráncům) a opět tu máme mlýnek na německé maso.

Ani 1-en ze scénářů nepovažuji za pravděpodobný. Němeci by do útoku, pro nedostatek PHM, nedokázali vrhnout více než 2 armády. Vše ostatní by muselo jít po svých (viz 12.armáda). Za těchto okolností vidím nasazení 2.armády (tímto způsobem) jako velmi zhůvěřilé a nasazení tankové divize … skoro mimo realitu. Není náhodou, že při změnách „Zeleného“ se nikdy nerozpracovávalo více zadání, než maximálně pro 3 armády a i to bylo zřejmě na hraně Německých možností.

II) Píši např. (tedy ne jen) minomety. S těmi se počítalo do věžových šachet, resp u pevností-místo věží a věžových zbraní. Jinak těch náhr.zbraní (chcete-li doplňkových) bylo více.

III) Co se výsadku týče mluvíme možná každý o něčem jiném. Zmiňuji se o (pološtábních) cvičeních, která měly Německo připravit na válku proti Belgii. V tomto rámci byly ověřovány plány vůči RČS. K přistáním tehdy vůbec nedocházelo-ověřovaly se jen dříve vybrané plochy. Výsadek parašutistů, bez předchozích zk., dopadl katastrofálně. Je ovšem, s hořkostí, třeba říci, že Němci názorně předvedli, jak rychle se umí učit.
---------------------------------------------------------------------------------------

Ještě-popisoval jsem co měli v plánu proti našim liniím LO Němci. Pakliže Poláci něco jiného-zkuste to nahodit, třeba jen rámcově.

***

ad. jarda:

1) Nejsem odborník na tohle období :D :oops: :D Já mám raději krásnou epoch a R-U (kolega Hydro by mohl vyprávět :D :twisted: :lol: ). Rozpad „Staré monarchie“ považuji za fatální neštěstí tohoto státu, a to co následovalo po 1918 za cestu peklem. Mělo-li již R-U padnouti byl bych raději, kdyby se uplatnil projekt GB na jakousi Severoslávii. Podunajské císařství bych však viděl jako lepší pro náš život a považuji ho za poslední rozumný stát v němž jsme (doposud) existovali.

2) Dobré u nás pochází začasté z R-U. To platí i o komunikačním systému v A.RČS. Tak jako v A.R-U se držel systém, že hlásit se je třeba úředním jazykem, informovat o situaci jakýmkoliv srozumitelným (hlavně rychle). Opatření usnadňoval slovanský ráz většiny populace. Čech Rusínovi (osobní zkušenost) rozumí.
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“