Detronizace Habsburků (1918)

Moderátor: Zemakt

Odpovědět
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

Jde-li o "Rakušáky", tak v daném období se jejich věk od "Rusáků" výrazněji neodlišoval. Jinak, pakliže bychom roku 1938 bojovali, tak by bylo jejich :twisted: školometské :twisted: zařazení ku prospěchu věci-mohli tak vychovávat mladé a schopné muže v uniformě. O kvalitě našeho tehdejšího vojenského vzdělávacího systému svědčí např.i postava takového gen.Lišky. U "bojových" útvarů by s politčiky zřejmě nic moc nepořídili.

Jenže my nebojovali. Jejich žáci prospěli budování socialismu tolik potřebnou těžbou uranu pro (neplatícího) velkého bratra a naše armáda se "dobrovolně rozhodla" převzít východní strategicko-taktickou doktrínu :cry:

Chtít po mě, zas ... loužilým :-? monarchistovi a austroslavistovi, vyjádření k vlastizrádcům je mírně vošajslich :wink: Leč zkusím shrnout. Samozřejmě-přísahu lze vypovědět. Pakliže některá ze stran flagrantně poruší své závazky mají ti ostatní účastníci spříseženstva jistě (i více než jen) morální právo přísahu opustit. Dle mého ovšem R-U nežádalo po svých lidech (občanech/poddaných?) nic jiného než ostatní země a bylo (opět dle mého) státem více než solidním. A to dokonce (v mnoha případech) vysoko nad úroveň svého okolí a v nezanedbatelné míře i soupeřů. Nevidím důvod, který by ospravedlňoval vypovězení přísahy ze strany legionářských přeběhlíků (není totožné s pojmem: Legioonář :!: ). A pak jsou tito přeběhlíci holt vlastizrádci ...
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Ad) k těm zrádcům, to je tady, už tak dost profláklé téma. Dle mého názoru to je pouze v rovině úhlu pohledu, tak jak to tady kdysi nastínil Skelet.

V souvislosti s Vámi uvedeným převedením rakouskejch ofícírů do výcvikových středisek, mne napadla ještě jedna věc. Není to trochu riziko, nechat si školit manšaft od politicky nespolehlivejch živlů? Nebo, že by z nouze ctnost? Nébóo, uvědomění si jejich určité kvality a využití toho?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

Ano-i já zdůrazňuji, že se na mém postoji k tématu zrady obráží i má politicko-správní orientace.
---------------------------------------------------------------------------------------

Tohle je těžká otázka a posouváme se s ní na půdu spekulací. Já osobně (a je to osobní názor :!: ) se domnívám, že úvaha šla jinak. Politici ČSR armádu nijak zvlášť nechtěli-byla jim vnucena. Reálně ji používali opravdu jako ústav soc.zab.legionářů až dokud netáhlo tlustý do tenkejch. Nástup schopných velitelů byl, ovšem, provázen i nezanedbatelným vzestupem napětí mezi A.RČS a vedením státu (viz i mé Srovnání armád... ). Jinými slovy-u bojových útvarů byla, do-řekněme ( :!: +/- :!: ) roku 1927, spíše až 1933 taková podivuhodná sbírka osob závislých na státních pebendách, že na nějaký převrat móc pomýšlet nemohly. A, zjednodušeně řečeno, ze školy se puč dělat nedá.

A teď k vaší otázce. Byli to čeští politici. Nešlo jim o to, co bude s republikou nebo státem. To 1938, dle mého, prokázali celkem jasně. Šlo jim o jejich koryta. A jestli v následující generaci provede armáda nějaký převrat ... proč by to řešili ???
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Johan píše: Nešlo jim o to, co bude s republikou nebo státem. To 1938, dle mého, prokázali celkem jasně. Šlo jim o jejich koryta. A jestli v následující generaci provede armáda nějaký převrat ... proč by to řešili ???
Asi stejně pravdivé, jako by šlo císaři, rakouským a uherským poslancům o koryta v roce 1918. :D
Takovéhle výlevy, na to je škoda klávesnice.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Zemakt napsal:
první citace je Johanova
U 3.fáze vidíme 2 větve. Je to jednak vytlačení „Rakušáků“ a jednak příchod „Rusáků“. Tedy „Rakušáci“ byli vytlačeni (více/méně úspěšně) od bojových útvarů do oblasti (dnes bychom řekli) vzdělávání a výcviku. To bylo štěstí, protože šlo jednak o kvalitní a bojem zkušené velitele a jednak o velitele, kteří zjistili, že boj lze vyhrát jen pohybem vojsk. „Rusáci“, tedy ruští legionáři, byli podobným požehnáním. I oni prošli velmi těžkou zkouškou reálných bojů, a to vesměs mobilní. Pohyblivé nasazení palebné síly představovalo základ jejich vojenského myšlení. Zde je citován Johan
Druhou citací pak přepisuji reakci Zemakta
za toto děkuji, vcelku jasně pochopitelné. Především však děkuji za jistou míru objektivity v souvislosti s tím, že jsme se dostali od rychlokvašek a levičáků k lidem s určitou mírou vojenského umnění (tím myslím "rusáky" neopomíjeje "rakušáky"), v tomto smyslu bych ještě nadhodil otázku, zdali Vámi zmíněný přechod "rakušáků" k výcviku či do škol nebyl také z části věcí jejich věku.

Abych se vrátil k té kostře ČS armády, tímto jsem si chtěl především rýpnout do rétoriky plné zrádců, odpadlíků........
Johan je Johan a vše co uvádí klidně, podepíšu s jednou výjimkou. Ruské legie by byly požehnáním, pokud by dorazily domů když to bylo potřeba.

Při evakuaci československých legií z Ruska byla vypraveno 40 lodních transportů. Tyto přesunuly celkem 67 730 osob, z toho 56 459 vojáků a 11 271 civilistů. Lodě s evakuovanými vyplouvaly z Vladivostoku těmito třemi cestami a vždy to byla dlouhá plavba končící buď v Hamburku nebo v Terstu. První transport byl vypraven 15. ledna 1919 s raněnými, poslední pak 2. září 1920 s částí jednotek 3. střelecké divize.

Tvrzení, že velitelé československých legií v Rusku byli v boji zkušení a věděli, že boj se dá vyhrát pohybem je zajímavé a je otázka čím je podloženo. Jisté bojové zkušenosti měli a to zdoby kdy bojovali v řadách monarchie. Měli, pokud to byli důstojníci rakousko-uherské armády, vojenské vzdělání a pokud to byli řadoví vojáci tak i její její bojový výcvik a zkušenosti které nabrali než dezertovali nebo byli vzati do zajetí.

Pokud bereme v potaz, že První českou dobrovolnickou jednotkou, která se stala základem československých legií v Rusku, byla "Česká Družina", která vznikla 12. srpna 1914 z českých krajanů žijících v Rusku. Tak dokonce můžeme říci, že tito lidé byli prosti toho co vytýkám legionářům jako síle – zrady a porušení přísahy. Vznikla totiž dříve, než se armády bojujících států daly na pochod.

Zemakte aniž by v tom byl jakýkoliv fanatismus, prostě tito lidé byli to, co jsem napsal a pokud to oficiální dějiny vidí jinak, nic se neděje – je to normální. V mých 45 letech jsem na několik kolotočů ve výkladu dějin zvyklý a tento mýtus kolem legií jimi prošel také. Oficiální historie legií dále tvrdí, že jádro bylo tvořeno 720 dobrovolníky, mezi kterými byli i budoucí slavní velitelé, tehdy praporčíci Švec, podporučík Klecanda a další.

Jen bych dodal, že pokud se nepletu, tak z tohoto praporčíka v legiích způsobem nevídaným v běžné armádě, vyrostl plukovník za necelé 4 roky. Takže až někdo budete zpochybňovat moje slova o rychlém růstu bez racionálního jádra založeném na vojenském vzdělání a bojových zkušenostech, tak si udělejte malý exkurz do legionářských záznamů, tak jako jsem to udělal já.

Konkrétně voják - praporčík Švec Josef sloužící nakonec v 1. československé střelecké divizi jako její velitel, byl zcela jistě člověk nejen statečný ale i čestný a osobně si myslím, že pokud by naprosto znechucen zdivočením svých vojáků, nespáchal dne 26.října 1918 sebevraždu, tak konkrétně on by mohl být pro novou armádu velkým přínosem.

Druhá složka legií v Rusku vznikla v roce 1915. Tehdy byl v Oděse z rakousko-uherských zajatců vzatých do zajetí v době prvních bojů v Srbsku, které rakousko –uherská armáda ostudně prohrála, zformován dobrovolnický Srbský sbor. Zde naše historiografie není jednotná – některé prameny tvrdí, že základem byli Srbové, kteří bojovali v řadách R-U armády a padli do zajetí. A protože měli málo vlastních důstojníků, znáborovali i Čechy a to jak ze zajatců ze Srbska tak i z Ruska. Přihlásilo se do něj asi 1 000 Čechů a Slováků včetně důstojníků a to dokonce v původních hodnostech. Tato informace když jsem na ni před lety narazil, mě dost překvapila.

Dobrovolníci byli zařazeni do 1. srbské dobrovolnické divize plukovníka Stefana Hadžiče, která se v srpnu 1916 po vstupu Rumunska do války na straně Dohody zúčastnila bojů v Dobrudži. Některé prameny tvrdí, že z těchto našich lidí bylo více než 600 důstojníků a že v této divizi u některých pluků bylo velení téměř výhradně české. Tato divize byla spolu s ruskou 61. pěší divizí součásti 47. expedičního sboru nasazeného v Rumunsku. Divize podstoupila těžké ústupové boje, byla téměř zničena a její zbytky se stáhly do Ruska. Část našich příslušníků přešla do 1. čs. střelecké brigády, ostatní se srbskou divizí účastnili roku 1917 bojů na solunské frontě. Odtud byli na zákrok Československé národní rady v Paříži přesunuti do Francie a Itálie.

Z malých jednotek nakonec v Rusku vznikla postupně Československá střelecká brigáda, která pak jako celek podstoupila svůj křest bojem u Zborova v rámci ruské letní ofenzívy. Aniž by to legionáři tušili, stali se obětí ruské imperiální politiky. Sice realizované v malém ale vysoce úspěšně.

Proč to píšu?

Proti Československé střelecké brigádě zde v úseku stála 37. pěší brigáda 19.pěší divize pod velením polního podmaršálka Edvarda Boltze. Brigáda byla tvořena těmito rakousko-uherskými pluky:
- číslo 35, plzeňským
- číslo 75, jindřichohradeckým,
Dále zde v úseku stál i rakousko-uherský pěší pluk číslo 86 od 32. pěší divize.Obě tyto divize tvořily IX.sbor 2. rakousko-uherské armády.
Dne 2. července 1917 zahájila útok na nepřátelské pozice. S využitím i jak to nazývají popisy této bitvy "kočičích přískoků", během šesti hodin bojů prolomila v celém úseku nepřátelskou obranu. Obsadila čtyři linie zákopů, pronikla do hloubky až 5 km a splnila úkol celého sboru. Necelých 3 500 československých vojáků dokázalo za cenu 190 mrtvých a 800 raněných získat 3 200 zajatců, 15 děl a velké množství zbraní a vojenského materiálu. Když si to člověk přečte, tleskal by.

Já nemohu a nebudu.

Pluk číslo 35 byl tvořen ze 60 % českými vojáky a z 55% českými důstojníky

Pluk číslo 75 byl tvořen dokonce 79 % českými vojáky a 42 % českými důstojníky

To jsou přesná a nezpochybnitelná čísla. Viz: Vojenské dějiny Československa, díl II, strana 460.

Všichni, kdo se tedy rozplývají nad excelentní vítězstvím legionářů u Zborova nevidí druhou stranu. Z každé stovky vojáků těchto dvou pluků, kteří v této bitvě padli, byli raněni, zmrzačeni nebo zajati bylo 60 % respektive 79 % Čechů. To znamená ze stovky 60 vojáků nebo 79 vojáků, aby to bylo názornější.

Je pravda, že způsob jakým legionáři prolomili obranu protivníka by snesl ty největší superlativy. Ale jen tehdy, pokud by neútočili proti Čechům. Oba pluky, které měli jen nepatrné povědomí o tom, že budou čelit útoku krajanů byly po tomto zjištění šokovány. Vojáci české národnosti se dostali do vážného morálního dilematu, jestli mají zabíjet vlastní krajany. Proto odpor, který pluky kladly nebyl takový jaký by byl, kdyby útočník byla ruská pěchota. Navíc tím, že prudce ochablý odpor vedl k taktickému průlomu fronty a ústupu demoralizovaných jednotek se tyto dostaly do těžké palby vlastního dělostřelectva, což vedlo k dalším ztrátám. Oběma plukům tak krátkou dobou hrozil osud 28. pěšího pluku, který byl rozpuštěn. Naštěstí velitel armády prokázal rozvahu a vyšetřování ukončil jako bezpředmětné.

Bylo to ale málo co platné. Většina sousedních ruských útvarů však při útoku neuspěla a Kerenského ofenziva rychle skončila.

V knize Češi, České země A Velká válka 1914 až 1918 vydané v roce 2001, je tato skutečnost vyhodnocena tak, že i čeští důstojníci poražených pluků, vypověděli, že nasazení české brigády proti českým jednotkám je ostudné a mužstvo o tom nemělo povědomí. Vinu viděli v Čechách u politiků ovlivněných Masarykem a u lidí kolem Masaryka, kteří něco takového bez jakýchkoliv skrupulí ruskému velení umožnili.

Potom se u československých legiích v Rusku něco děje až při odchodu Československých sil z Ukrajiny hrozilo nebezpečí na jaře roku 1918. Zde určené jednotky vybojovaly úspěšnou obranou bitvu s postupující německou armádou u Bachmače a umožnili tak ústup legií mimo možnost zajetí silami R-U armády nebo Německého císařství. Boj o okolí Bachmače tak skončil pro legionáře úspěšně. I když za cenu 90 padlých a 200 raněných, podařilo se legionářům vyprostit z okleštění a odjet vlakovými soupravami směrem na východ.

Následuje vysoce ceněné období a to je Sibiřská anabáze - toto označení je velmi výstižné pro události začínající ústupovým bojem československých legií z Ukrajiny v březnu 1918 a končící evakuací čs. vojsk z Vladivostoku roku 1920. Následuje výběr některých událostí, které těžké období anabáze přineslo:

7. března 1918 – na základě ukončení války ze strany Ruska a tím ztráty právního základu existence legií na Ruském území, kterým byl společný boj proti centrálním mocnostem začalo odevzdávání výzbroje československých legii v Penze

14. března 1918 –se odehrál "Čeljabinský incident" tedy momenty kdy se zájmy legií střetli se zájmy sovětské vlády, která je následně prohlásila za nepřítele. Následovalo vystoupení legií proti sovětské vládě. TO vedlo k tomu, že koncem května bylo vydáno nařízení vrchního velitele Rudé armády Lva Trockého úplně odzbrojit a internovat čs. legie s následnými přepady legionářských ešelonů.

od 25. května 1918 po 6. července bylo obsazeno mnoho míst a velké území kolem sibiřské magistrály od Volhy až po Irkutsk. Podařilo se spojení všech československých vojsk, které se nacházely západně od jezera Bajkal.

Dne 9. srpna 1918 došlo ke shromáždění 259 legionářských ešalonů ve Vladivostoku,

Následovalo období trvající až dva roky kdy se legie zabývali sami sebou, bojem s partyzány, Rudou armádou a nakonec i s protivníky bolševiků. Dosáhly i velmi dobrých výsledků. Někdy v té době ukořistily velký zlatý poklad. Občas se objevují studie, které tvrdí, že jeho část si odvezly legie domů a stal se tak základem majetku některých legionářských organizací.
V únoru 1920 došlo k podepsání příměří mezi představiteli našich sil a Rudé armády. Podmínka zněla, že po projetí všech souprav bude vrácen ruský zlatý poklad Radě lidových komisařů.

Nevím jak ke cti a legendě legionářů přispělo vydání admirála Kolčaka, nekompromisního odpůrce sovětské moci právě do rukou bolševiků k soudu a následné popravě.

Zde tedy asi opravdu je možno tvrdit, že si legionáři přivykli pohyblivé válce. Jenže to byla válka více méně partizánská a neměla nic moc společného s válkou jaká právě skončila a válkou jakou všechny armády předpokládaly a naše pod vlivem francouzské doktríny také. Takže bych s teoriemi o pohyblivé válce v našem vojenském myšlení ve dvacátých letech byl velmi opatrný.

Ale co to naší zemi bylo platné, když všechny boje kde by tyto legie mohly využít to co se naučili v boji proti rakousko-uherské armádě, v boji proti Rudé armádě a nakonec i v boji proti bělogvardějcům – zde si všimněte, že legie postupně bojovaly proti všem svým - skončily dlouho potom co mohly být přínosem?

A uklizení rakušáků do škol? Není to nějaká chiméra. Kolik bylo vojenských škol a kolik na nich bylo tabulkových míst kde mohli sloužit? Pánové sestupte na zem.
Moc, respekt a hmotné jistoty se vázaly hlavně na aktivní službu u bojových útvarů.

Tolik tedy k příspěvku kolegy Johana a kolegy Zemakta. Bylo mi ctí. Zítra v posledním vstupu do této dlouhé a snad i přínosné diskuse, dodám svůj souhrnný pohled na celý proces detronizace a tím zde skončím.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Patrač jen ke Kolčakovi, ten byl vydán menševikům, nikoli bolševikům.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Pravdu díš. Čs. jednotky převezly tedy admirála Kolčaka a ministerského předsedu Pepeljajeva do Irkutska, kde jej předali 15. ledna 1920 zvláštní vyšetřovací komisi vlády Politického středu.

Následně však byla irkutská vláda Politického středu svržena a moci se chopili tamní bolševici. Po pouličních nepokojích bylo vojáky atamana Semanova odvlečeno z Irkutska několik desítek zajatých socialistů a 31 jich pak bylo na palubě parníku Angara utlučeno k smrti, včetně bývalého ministra financí dřívější Prozatímní vlády autonomní Sibiře Michajlova.

Když se k Irkutsku přiblížil generál Kappel se svojimi silami, sovět dostal strach že generál Kappel může KOlčaka osvobodit. Jenže když generál Kapel náhle zemřel, velení jeho jenotek převzal před Irkutskem převzal generál Vojcechovský, který následně připravoval dobytí Irkutska. Irkutský sovět ve strachu, aby admirál Kolčak a mininsterský předseda Pepeljajev nebyli osvobozeni jednotkami generála Vojcechovského, nechal urychleně 7. února 1920 v 5:00 ráno admirála Kolčaka a ministerského předsedu Pepeljajeva bez soudu popravit zastřelením.

Takže skutečně byl předán čert ví komu a nakonec skončil v rukou bolševiků a před popravčí četou.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Proč mi tohle co píšeš zlehka připomíná občanskou válku v Anglii a "zrádce" Cromwella a Fairfaxe.
Čím více tady hážete čísly přeběhlíků, tak stále více je zde zapotřebí to vzít ze sociologického hlediska. Jaké bylo smýšlení československé populace o R-U? Cítili se býti občany nebo obyvateli tohoto státu? A to hraje sakra velkou roli...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Čísly přeběhlíků zde asi nikdo moc nehází. A smýšlení občanů? Kolego kdo se kdy v této zemi od roku 1918 ptal na mínění občanů? Nikdo a nikdy.

Protože pokud by hlas občanů v referendech nebo volbách mohl něco změnit tak by byly volby a referenda dávno našimi politiky zakázány.

Ale dosti ironie. Jak jse slíbil zítra se podívám na samotný proces detronizace a jeho pozadí a pokusím se na to podívat také.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Asi máš pravdu Pátrači ,že se to tu přežívá. Proto jen pár poznámek, abys stihl zareagovat a pak zahájim bobříka mlčení.
Ruské legie by byly požehnáním, pokud by dorazily domů když to bylo potřeba.
ano dorazily pozdě avšak z důvodů hodných zřetele, nic víc nic míň prostě pešek.
Zemakte aniž by v tom byl jakýkoliv fanatismus
toto jsem použil s určitou mírou nadsázky pouze jednou a tak tě žádám, abys mi to furt nemlátil o hlavu :-)

Jinak jak jsi ve stručnosti popsal historii ruských legií, je mi vcelku velmi dobře známo, trochu mne mrzí, že jsi vytáhl na světlo boží postavu plukovníka Švece. Byl na tebe připraven v záloze.

Zborov. Zborov? Tragédie z jejíž stínu vzešlo pro některé světlo na konci tunelu.

Zde tedy asi opravdu je možno tvrdit, že si legionáři přivykli pohyblivé válce. Jenže to byla válka více méně partizánská a neměla nic moc společného s válkou jaká právě skončila a válkou jakou všechny armády předpokládaly a naše pod vlivem francouzské doktríny také. Takže bych s teoriemi o pohyblivé válce v našem vojenském myšlení ve dvacátých letech byl velmi opatrný.
ano nelze házet do jednoho pytle frontu na Soče a válčení na Sibiři víceméně pouze kolem jedné železniční tratě, ale zrovna tak to nelze bagatelizovat. Asi to taky nebyl príma pocit a určitě tam byla velká míra beznaděje. On způsob boje, který vedli tak taky nebyl žádná prdel. Improvizace kam se podíváš. A dle jednoho názoru improvizace je dobrá škola.

Nicméně je fakt, že z této tebou zatracované generace odpadlíků vzešlo velké množství kvalitních lidí, z kterých se po absolvování kurzu velitelů oddílů stali velitelé praporů a pluků. Jenom na mátkou z 31 velitelů praporů SOS, kteří měli z 99% legionářskou minulost se jich 20 zapojilo do odboje a z toho to šest lidí nerozchodilo a další tři zemřeli po válce na následky věznění. Nechce se mi věřit, že to byly tak morálně zkažení lidé.

EDIT:
Čísly přeběhlíků zde asi nikdo moc nehází. A smýšlení občanů? Kolego kdo se kdy v této zemi od roku 1918 ptal na mínění občanů? Nikdo a nikdy.
toto bych opravil kdy se v této zemi od roku 1621 ptal na názor občanů
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Pátrači nejde o to jestli se jich ptal na jejich politické názory, ale o jejich pocity ve vztahu k R-U. A od pocitů se dostáváme k loajalitě. U Slováků jsou ty pocity jasné, prostě byly záporné.. a u Čechů, Moraváků a Slezanů? Nu moc smutku nad rozpadem R-U neprojevovali, býti legionářem bylo ctí etc. Historie je plná těchto "zrádců". Ti co zvítězili a porazili starý režim jsou oslavováni (Legionáři, Cromwell s Fairfaxem, Turecká armáda), ti co prohráli zůstali zrádci (ROA, indické divize SS) a u některých se dohadují dodnes (Franco, Pinochet).

Navíc si dovolím připomenout, že František Josef I nebyl korunován českým králem! A český občan musí být loajální království Českému!
Naposledy upravil(a) skelet dne 12/1/2010, 21:58, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Je nesporná pravda, že člověk jež dokáže se za své ideály jednou postavit, dokáže to většinou znova. Takový lidé jen málokdy chtějí po zbytek života hrát šedivou hospodskou myš. Ale zase je fakt, že z legionářů né vždy vypluli lidé moudří a stojící na té "správné" straně. Jádro legionářů bylo hodně nacionalizováné a mělo tendence k autoritativnímu režimu větší než k demokracii, ale dá se říct, že je to zkušenostma z Ruska, kde pádná ruka kolčakovců a čs. velitelů dělala z chaotické země své.
Samozřejmě nejznámějším představitelem téhle fašistické části legionářů je Gajda.
Ale jedním z nejméně pochopitelných legionářů je náš slavnej Eman Moravec, jeho vnitřní pohled na svět musel opravdu připomínat horskou dráhu.

Ale zpět k úvodní větě, takových případů je bezpočet a tak uvedu jeden z těch známějších, první velké vystoupení za své ideály v roce 1918 uskutečnila i Milada Horáková, jež byla za účast na protiválečných demonstracích vyloučena z gymnázia.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

skelet píše:Pátrači nejde o to jestli se jich ptal na jejich politické názory, ale o jejich pocity ve vztahu k R-U.
Tak myslím, že na toto téma je nejlepší zdroj informací samotný velký trumf mocnářství, už od josefínských dob, "tajná policie". Ne že by jiné státy, včetně ČSR, tajnou policii neměli, to samozřejmě měli, tajná policie je opravdu velmi užitečná věc, ale u Rakouska hrála tajná policie trochu větší úlohu než bývá zvykem, alespoň do konce 19. století. Ale každopádně, jakékoli nálady místního obyvatelstva během 1. s.v. a to včetně domnělého pohledu na čs. odboj, budou plné stohy papíru po archívech. A divil bych se, kdyby na toto téma již někde neexistovala kniha.

A na závěr použiju mojí oblíbenou větu pana vachmajstra z Putimi: "Obyvatelstvo obce Putimi je zcela lo-i-ální a podle stupnic vydaných c. a k. ministerstvem vnitra, je nálada 1a.
Dále, za placeného informátora byl získán Josef Vyskočil."
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

ad. Pátrač:
1) Vítězství boje pohybem jednotek jsem přiřkl "Rakušákům"
2) "Rusákům" pak důraz pohyblivost palebné síly. Narážel jsem tím hlavně na obrněné vlaky. Zkušenost s jejich použitím se zřejmě stala jedním ze základů pro ČS vojenský přístup k (centralisovanému) nasazení obrněné vozby.
3) Možná jsem špatně pochopil zadání, ale rozebíral jsem co vedlo k vzestupu kvality naší armády ve 30-ých letech. O tom, že v čase bojů nám byli "Rusáci" na p** není sporu.
4) Konečně minimálně 3 velitelé legií v Rusku představovali (postupem času) světovou vojenskou špičku. Tím myslím (od nejméně dobrého) Prchalu, Lužu a Vojcechovského. Ano-už jsem i četl, že (chudáka) Vojcechovského nám kdosi (žel-nevybavuju si jméno toho paka) zařadil mezi legionáře-to by člověk plakal.
5) Ano-samozřejmě, přesun do učeben nebyl "Rakušákům" dán za odměnu :evil: :twisted: :evil:

Jinými slovy: Při naší soukr.diskusi jsem to viděl divočejší. Teď si nemyslím, že bychom měli být v nějakém zásadnějším sporu.
---------------------------------------------------------------------------------------
ad. Skelet:
Co myslíte vůlí obyvatelstva? Kdyby bylo na vůli obyvatelstva, tak tu, naprosto bezesrandy, Hab.-Lotrin. dinastii máme nejspíše dodnes. Rozebíral jsem výše.
---------------------------------------------------------------------------------------
ad.C.C.:
Máme tu jistý rozdíl. ČS politici byli voleni na dobu určitou. Po vypršení jejich mandátů, po jejich opětném nezvolení nebo po jejich odchodu do důchodu jim byl další osud státu (tak jako i dnes-viz schodky veř.rozpočtů) venkoncem buřt. Horní sněmovna (minimálně z velké části) i císař předávali své mandáty svým potomkům=neměli to tak jednoduché.

P.S.:
8-) :twisted: Ano-policie R-U byla natolik špatnou institucí, že z jejího popudu a na základě jejích podkladů byl formován Interpol :twisted: 8-) Tedy -1.úmluvy o spolupráci policejních sborů při potírání zločinosti s mezistátním přesahem-viz Mezinárodní policejní konference v Monaku (teď si z hlavy nevybavuji přesně-1907/1908 ... ?). Policie R-U byla, pro potřeby konference, požádána o vypracování rámce spolupráce (na tom následně právě vznikne Interpol) s tím, že je nad veškerou pochybnost celosvětově nejlepší ... :lol:
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Zemakt - omlouvám se , já to tak nemyslel - jen jsem chtěl znovu říci že si Tvé poznámky dobře míněné a když si tuto diskusi projdu tak mám obavu že i možná oprávněnou mám na paměti a dávám si pozor - takže spíše než omlacování o hlavu, spíše dání na vědomí, že se snažím hlídat.

Švecova tragická a přitom lidsky mimořádná osobnost je pro mě záhadou. Dlouho jsem se snažil pochopit proč udělal co udělal.

Více zítra. A neodcházej, myslím si že tato diskuse je na úrovni jak faktograficky tak i tím jak ji vedeme. Nemáme se za co stydět.

Ostaní - jdu bucat, takže zítra. :twisted: Už se na vás těším. :twisted:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Johan píše: ad.C.C.:
Máme tu jistý rozdíl. ČS politici byli voleni na dobu určitou. Po vypršení jejich mandátů, po jejich opětném nezvolení nebo po jejich odchodu do důchodu jim byl další osud státu (tak jako i dnes-viz schodky veř.rozpočtů) venkoncem buřt. Horní sněmovna (minimálně z velké části) i císař předávali své mandáty svým potomkům=neměli to tak jednoduché.
To je tak ohraná hloupá písnička. Jednak Rakousko i Uhersko bylo ovládano politiky, takže jejich existence či neexistence mocnářství, by jim dle této teorie, měla být taky u prd.... Ale hlavně je to totální blbost, jelikož žádný rozumný člověk si nebuduje existenci aniž by mu byla lhostejná budoucnost. I prach obyčejný politik jednoho typu režimu, má zájem na udržení režimu, neb změna režimu jeho a jeho potomky může připravit o dasažené výhody.

Nemluvě o tom s jakou drzostí se odvažuješ pouštět do politiků jež stáli u konce ČSR. Velká část z nich nebyli žádný hospodský politikové, ale lidé co dokázali za svou pravdu riskovat, bojovat a umírat.
Až pro svoje mocnářství budeš ochoten objetovat svůj majetek, postavení, pověst a budeš ochoten riskovat i život, pak se obouvej do "korytářů", typu Nečase, Hodži, Ripky, Šrámka, Feierabenda, Beneše, Eliáše atd.
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

Dostáváme se hodně jinam. Zkusím demonstrovat podstatu toho rozdílu, ale jsem si vědom toho, že je to počin spíše pro oči ostatních.

Je celkem zbytečné diskutovat o postavení voleného politika. Je to člověk jako každý jiný a není-li kontrolován, je zle. Takže např.ve chvíli, kdy je jeho famílie zajištěna kontem ve Švýcarsku, tak pro něj osud jeho státu nemusí hrát (a začasté i nehraje) pražádnou roli. To konečně vidíme dnes a deně při takových seriálech jako jsou: Výstavba dálnic v ČR; nebo Zakázky Lesů ČR. Dinastie, ale i šlechtické rody, jsou v konst.monarchiích spjaty s osudem své země vlastními generačními zájmy.

Tak jako ve většině konst.mon.i v R-U měly dědičné intituce pod svou správou předně brzdné a kontrolní mechanismy. Tak jako je tomu ve většině konst.mon.světa (a prakticky všech Evropy) až do dnešních dnů, tak i v R-U byly výše zmiňované mechanismy svými nositely aktivně užívány.

A konečně-nevidím žádný důvod kohokoliv považovat za nekritzovatelný idol. K tomu, abych se stavěl obdivně k pol.repres.1.republiky mi chybí trocha nacionalismu-cca.tuna :twisted: :evil: :twisted: Takže si dál, s naprosto klidnou drzostí, budu dovolovat označovat tuhle kamarilu za to, za co ji považuji. Za nacionalistické, dosti bezohledné korytáře, kteří pohnojili osud a postavení téhle země a navíc o tom věděli od samého prvopočátku svého usilování. A samozřejmě-ctění kolegové mají právo se mnou nesopuhlasit. Ale žádné modly uznávat nehodlám-příliš často jsou káceny.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

O tom jak je běžný politik špatný a kníže s králem dobří si běž poučovat Blesk. Historie sama mluví o nesmyslu těhle žvástů, viz. Bismarckovo kupování knížectví a království při sjednocování Německa. A o tom jak je šlechta nepodplatitelná a nebezsky čestná, to byla někdy realita? Celá historie je o kupování titulů, schromažďování majetku a "státních" podvodů šlechtických úředníků. Z doby kdy, byla šlechta ještě šlechtou, si vzpomínám na kouzelný podvod pana Šlika kancléře Zikmunda Lucemburského, jež jako správný kancléř po smrti svého krále druhý den rozbil před veřejností královská pečetidla, ale ještě před tím si v noci obstaral "budoucnost" pro své potomky.

Pohádky o čestném knížeti jež má hlavu jen pro dobro státu a zlých politicích, kteří jen korytaří na konto ve Švýcarsku, si běž vykládat na web koruny České, tam budou všichni tleskat.

A k poslednímu odstavci, když už tu tak hrdině stavíš své názory na jiné, tak já též si tě hrdině dovolím nazvat za hloupou nulu, jež se nikdy ze své hospodské politiky nedostane. Machruj si, až na to budeš mít "šlechto".
Johan
podporučík
podporučík
Příspěvky: 604
Registrován: 12/8/2007, 22:27
Bydliště: Praha

Detronizace Habsburků (1918)

Příspěvek od Johan »

1) Nenapsal jsem, že je běžný politik špatný, ale že je špatné, když je bez kontroly. Dodám jen, že základní slabinou republik je absence kontrolních mechanismů nezávislých na volebním cyklu.

2) Nikdy jsem nezmiňoval, že bych byl stoupencek absol.monarchie a jsem si vědom toho, že i králové a šlechta musí být mocensko-politicky limitováni. Nepodsouvejte, pane kolego!

3) Příklad sjednocování Německa, vzhledem k tomu, jak to bylo Němcům prospěšné, není z nejlepších.

4) Jak jsem psal-tohle je spíše čtení pro jiné oči; my 2 se neshodnem. Začli bychom se motat v kruhu a jen bychom "zasekali" tohle vlákno. Nesouhlasím s Vámi a končím k tomuto tématu.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Johan: Můžeš mě navést, kde jsi popsal cítění běžného občana? Nějak jsem to už nenašel. Díky
Ale při tom co se zde dělo od druhé poloviny devatenáctého století až do první světové války mi tvé "všechen lid stál za císařem pánem" připadá jako zbožné přání než skutečnost. Ty události musely mít podhoubí ve společnosti... (Přezdívka Franta Procházka nebo starej procházka mluví o jasné úctě k jeho majestátu)

Johane, taky jsem monarchista, ale pro mě vřelost k Habsburkům skončila Ferdinandem II a omezením Českých stavů. Ale legitimita jejich působení v Zemích koruny České pro mne definitivně skončila abdikací Ferdinanda V Dobrotivého. Protože jak někdo může uznávat nekorunovaného panovníka nechápu...
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“