OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

[Zemakt]

no uvidíme tedy, zatím mi to nějakých sedmdesát let vychází.

My jsme malá a relativně slabá země. Už v letech 1918-20 udělala ČSR tu chybu, že se chovala, jako kdyby byla silnější, než její sousedé.

Jasně, a díky té chybě máme svojí zem v historických, tisíciletých hranicích, díky té chybě máme stále část Slezska, díky té chybě Slováci jako národ přežili. Mno, tak si říkám, že chybovat je lidské a zaplať pán bůh za to. Samozřejmě, že to byla kolikrát z prdele klika. Prakticky je to zázrak. No a pak že zázraky se nedějí že...

V našem vlastním zájmu je, aby se spory mezi státy neřešily silou. Což ovšem předpokládá, že ji nebudeme používat ani my sami.

Boha jeho, píše se rok 2018!

[GlobeElement]

Ale tys nepoužil argument s názory obyčejných lidí. Použil jsi dopis Henlaina Hitlerovi. To je jako argumentovat zvacím dopisem Brežněvovi.

Čekám na tvou odpověď.

Tvůj příměr k zvacímu dopisu Břežněvovi, je mimo. Každý, kdo umí číst, tak i ze samotného textu Heinleinova dopisu pochopí, že nemluví za sebe, ale za část SdP.

Nikoliv. Je to zpráva, ve které ze sebe dělá Hitlerova spojence. Jsou v ní i jiné věty. Například: "SdP musí skrývat své přiznání k nacionálnímu socialismu jako světovému názoru a politickému principu. Jako strana v demokraticko-parlamentním systému Československa musela navenek používat demokratickou terminologii a demokraticko--parlamentní metody. Neměla by proto nezasvěceným říšskoněmeckým kruhům připadat jako sporná a nespolehlivá. Spornost vnějšího obrazu SdP je prohlubována tou okolností, že SdP vnitřně po ničem jiném tak netouží jako po vtělení sudetoněmeckého území, ba celého česko-moravsko-slezského prostoru do říše, ale navenek musí vystupovat za zachování Československa a integritu jeho hranic, a musí se pokoušet nastolovat reálně vyhlížející vnitropolitický cíl pro svůj politický boj."

Nevím jak to chceš interpretovat ty, ale podle mne se jedná o pokus reagovat na kritiku SdP jakožto přilíš měkké, nespolehlivé a německé vládě nevyhovující strany. Tohle napsal člověk, kterému předhazovali, že neusiluje o připojení pohraničí k Německu. Ale nakonec mu to nebylo moc platné, po obsazení ČSR Německem dostal bezvýznamné místo župního místodržícího pro Sudety s nulovou pravomocí a jeho spolupracovníky dílem pozavírali, dílem odstavili.

[GlobeElement]

no uvidíme tedy.

My jsme malá a relativně slabá země. Už v letech 1918-20 udělala ČSR tu chybu, že se chovala, jako kdyby byla silnější, než její sousedé.

Jasně, a díky té chybě máme svojí zem v historických, tisíciletých hranicích, díky té chybě máme stále část Slezska, díky té chybě Slováci jako národ přežili. Mno, tak si říkám, že chybovat je lidské a zaplať pán bůh.

Zřejmě ti uniklo, že původně jsme byli skoro 3x větší. Že nám náš chrabrý osvoboditel sebral zakarpatskou Rus a Slovensko se (už podruhé) odtrhlo.

Slováci přežili dlouhá staletí před rokem 1945, skutečně pochybuji, že by je zachránilo vyhnání Němců ze Šumavy. Dokonce podle některých slovenských historiků Slováci přežili, protože byli součástí Uher a ne Rakouska. Být součástí Rakouska, byli by pohlceni Čechy.

Ale to je asi jedno. Ty si myslíš, že už nikdy nemůže stát, že by nám naši sousedé, z nichž některým jsme k tomu dali fajn důvod, nepřijdou rozbít ústa. Já si to nemyslím.

[GlobeElement]

V našem vlastním zájmu je, aby se spory mezi státy neřešily silou. Což ovšem předpokládá, že ji nebudeme používat ani my sami.

Boha jeho, píše se rok 2018!

Možná bys to měl vysvětlit Gruzínům, Ukrajincům, Syřanům a ostatním, že už nikdy k žádné válce nemůže dojít.

[mates]

Osobně by mne velmi zajímal názor ze Slovenska, protože politiku maďarizace praktikovanou na nemaďarských menšinách v Uhersku by asi nikdo z nás nechtěl zažít. Ostatně po R-U vyrovnání ze cca 450 poslanců dolní sněmovny bylo Maďarů přes 400, připomínám,že Maďaři nepřesahovali 50% obyvatelstva Uher.

[Zemakt]

Jo to máš recht, myslel jsem Čechy. Nicméně, že si Slovensko jede po svém mi tedy vůbec nevadí. Podkarpatská rus již ano, ovšem ne kvůli tomu že by jsme mohli mít jednu dálnici o tisícikilometrové délce, ale kvůli jejím obyvatelům.

K Slovákům. Zadej si heslo maďarizace.

Nikdy neříkej nikdy, možné je vše. Vše je jen otázka pravděpodobnosti. A na rozdíl od tebe si myslím, že to že jsou Němci jako národnostní menšina fuč a že si někdy přijdou pro svoji Vaterland je mnohem méně pravděpodobné, než kdyby fuč nebyli a bratránci z Reichu jim chtěli někdy helfnout.

Mno a tímto jsem se definitivně vyčerpal, děkuji za diskuzi všem.

[Mirek58]

Nicméně, že si Slovensko jede po svém mi tedy vůbec nevadí

Souhlas, Slováci dospěli a teď je to v jejich režii a zodpovědnosti.

[skelet]

GlobeElement: no mnozí tito fajn sousedé nám zase dali dost důvodů, abychom dali přes ústa my jim. Ale chápu, že je hyperkůl všechny ostatní líčit jako andílky. Připosraní budou vždycky připosratí.

[Pátrač]

GlobeElement - tak tedy pár slíbených slov.

Protektorát.

Do mnichova se RČS chystala na válku. S plnou vážností, s vědomím osudovosti střetu a přes obrovské potíže s němci v SUdetech bylarmáda a obyvatelstvo připraveno přínést oběti, které si to vyžádá. Bylo jasné, že bez pomoci to asi nevyhrajem, ale byla zde možnost že Němce, tak poničíme že je spojenci útokem od Západu pomohou porazit.

Nevím kdy v moderní historii se Češi dokázali vybičat k něčemu takovému. Politické rozhodnutí toto vzepětí odhodlání hodilo do prachu. Přišla strašlivá katarze, kterou potvrdila okupace zbytku Čech a Moravy a vznik samostatného státu Slováků. Vyčítat národu že upadl z 90% do naprosté apatie je nemoudré. Jsme vnitrozemská země, hustě osídlená už staletí a pro ozbrojený odboj u nás prostě není dost místa. Nasycenost všeho důležitého Němci zase hodně omezovala možnost sabotáže. Národ se tedy ponořil do úsilí přežít s vědomím, že možná bude líp.

Ano je to kritizovatelné ale místo kritiky bych spíš držel tón v popisu událostí. Jelikož se tím zabývám a dost dlouho v četně přednášek, říkám lidem pravdu , že například při heydrichiádě přišli o život tisíce lidí, a jakoby se nic nedělo. Lidé viděli červené vyhlášky a mlčeli - mohli dělat něco jiného. Možná ano. Je dnes neuvěřitelné, že tato jakoby necitlivost vedla k tomu, že například Pražany nevíce štvalo, že nebude derby Sparta Slavie a vyvolalo to takové pnutí, že ho Němci nakonec povolili. A tak v Kobilisích střílením popravovali České vlastence jak na běžícím pásu, gilotina lítala nahoru a dolů jak splašená a Pražané jásaly u kopané.

Je moudré ale toto vyčítat národu, nebo politikům co tento stav připustili a z možná nejposvátnější chvíle našeho národa vytvořili sračky?

A proč ta krutá reakce? roky žiješ zašlápnutý a držkou ryješ v zemi. Lidi co tomu pomohli se radují a slaví vypálení Lidic. Nevíš kdy skončíš na gestapu. A najednou je to jinak a ti co ti za krkem stáli najednou ztratili svůj vaterland. Potom je možné všechno, a nebde to hezké.

Sudeťáci

Řešíte zde Sudeťáky. Jejich zblbutí a nakonec neuvěřitelná nenávist, kterou k nám cítili byla podle mě iracionální. Zdivočet může úplně každý a stačí k tomu staršně málo a není to inteligenci či vzdělání nebo jakýchkoliv zkušenostech. Stačí se podívat na Luciferův efekt. Sudeťáky, kteří se cítili v našem mnohonárodním státě špatně stačilo málo a tento efekt se jich zmocnil masově v četně žen a mládeže. Jsou známé události kdy české ženy - manželky za to, že jejich muži - četníci, finačáci či vojáci plnili své úkoly byl týrány, ponižovány, často z nich byly strhány šaty a honili je jak zvěř po ulicích za nadšeného jásání německých žen.

Necitím já osobně k našim Němcům nějakou animozitu - ani nemohu, jelikož jsem se narodil mnoho roků po zde řešených událostech. Stalo se co se stalo a znovu píšu, nejděme si po krku. Je to pryč strašně dlouho. Učme se a dbejme na to, aby se na to nezapomnělo, kategoricky odmítněme jakýkolv revanš a snahu
přehodit vinu na naše předky. Jestli k tomu sklouzneme, jestli to jen náznakem připustíme, jsme tupá pakáž a čert nás vem.

[kacermiroslav]

Nikoliv. Je to zpráva, ve které ze sebe dělá Hitlerova spojence. Jsou v ní i jiné věty. Například: "SdP musí skrývat své přiznání k nacionálnímu socialismu jako světovému názoru a politickému principu. Jako strana v demokraticko-parlamentním systému Československa musela navenek používat demokratickou terminologii a demokraticko--parlamentní metody. Neměla by proto nezasvěceným říšskoněmeckým kruhům připadat jako sporná a nespolehlivá. Spornost vnějšího obrazu SdP je prohlubována tou okolností, že SdP vnitřně po ničem jiném tak netouží jako po vtělení sudetoněmeckého území, ba celého česko-moravsko-slezského prostoru do říše, ale navenek musí vystupovat za zachování Československa a integritu jeho hranic, a musí se pokoušet nastolovat reálně vyhlížející vnitropolitický cíl pro svůj politický boj."

Nevím jak to chceš interpretovat ty, ale podle mne se jedná o pokus reagovat na kritiku SdP jakožto přilíš měkké, nespolehlivé a německé vládě nevyhovující strany. Tohle napsal člověk, kterému předhazovali, že neusiluje o připojení pohraničí k Německu. Ale nakonec mu to nebylo moc platné, po obsazení ČSR Německem dostal bezvýznamné místo župního místodržícího pro Sudety s nulovou pravomocí a jeho spolupracovníky dílem pozavírali, dílem odstavili.

Dne 17.října 1937, vyprovokoval poslanec SdP Frank incident s policií v Teplicích-Šanově, kde chráněn poslaneckou imunitou, bezdůvodně napadl tři policisty, což však propaganda SdP vyložila jako útok proti sudetoněmeckému poslanci. Na počátku října 1937 dostal Heinlein při své návštěvě ve Velké Británii z Berlína pokyny (velvyslanec ve VB J.von Ribbentrop) „ostré vyhrocení věcí v Československu a posun sudetoněmeckých autonomistických požadavků do čela evropské politiky“. V otevřeném dopise oznámil Heinlein prezidentu Benešovi, že nyní SdP požaduje územní autonomii a nikoliv autonomii národní, tedy rozbití státu. V této souvislosti vysílal Hitler dne 20.2.1938 rozhlasový projev, v kterém se Říše jasně přihlásila k podpoře menšin v Československu a Rakousku. „Pro světovou mocnost, která má nějaké sebevědomí, je natrvalo nesnesitelné dívat se na příslušníky svého národa, jimž je pro jejich sympatie nebo pro jejich spojitost s mateřským národem ustavičně činěno nejvážnější příkoří… A mezi tyto německé zájmy náleží i ochrana oněch příslušníků německého národa, kteří nejsou s to z vlastní síly si zabezpečit na našich hranicích právo obecné i lidské a světové názorové svobody…“ Tímto proslovem Hitler de facto řekl, že Německo bude zasahovat do vnitřních poměrů ČSR. Takto to bylo ostatně i vnímáno čs. vládou a i zahraničním tiskem.

Po Hodžově řeči (28.3.1938) si J.Goebbels do svého Deníku napsal: „Hodža měl hloupou a pitomou řeč. Jako kdyby se nic nedělalo. No tihle prolhaní Pražáci se budou jednou divit. Heinlein se už dal do práce. Mezi zasvěcenými je už titulován jako říšský místodržící.“

Na konci února 1938 proběhl rozhovor britského novináře George Ward Price s H.Goringem v Karinhallu, kde jej tento čelní nacistický představil informoval o postupném začlenění sudetských Němců do „nacistické oblasti a jejich eventuální začlenění do říše“. Tyto ambice se netýkaly začlenění Čechů (žijících v pohraničí), kteří jsou příliš odlišní a nevyhovující Německé říši při dodržování německých rasových principů.

Dne 21.3.1938 pak byl zaslán z německého ministerstva zahraničí do Londýna na svou ambasádu telegram, který krotil Goringovo a Neurathovo ujištění Československu po anšlusu Rakouska. V telegramu se píše, že tato prohlášení čelních německých politiků „neznamenají garanci územní integrity československého státu“.

---

Proti tomu co píšeš, jsou opět jasné přímé i nepřímé důkazy. Nemůžu si pomoci, ale jsi prostě mimo. Nemáš své domněnky ničím podložené, zatímco důkazů proti jsou početné a prokazatelné. Zvláště tato část je velice zajímavá a zcela vyvrací to, co ty tu pořád hlásáš; Mezi zasvěcenými je už titulován jako říšský místodržící. Heinlein a jeho blízcí spolupracovníci již od března 1938 počítali s připojením Sudet k Říši. Tato linie se dá ostatně zcela prokazatelně vystopovat již od listopadu 1937 a možná i dříve. Takže můžeš tu nadále tvrdit opak, ale nemáš ke svým názorům nic, než jen své domněnky. Jít s tím někde k soudu, tak tvé "argumenty" jasně prohrají.

[kacermiroslav]

3. Henlain ani na začátku roku 1938 připojení k Německu nepožadoval. Možná jej chtěl (osobně si myslím, že spíše nechtěl, muselo mu být jasné, že jeho moc v tom okamžiku končí), pravděpodobně s ním počítal, ale takový požadavek oficiálně nepřednesl. Ještě v dubnu 1938 v karlovarském programu není o připojení k Německu ani slovo.
4. Že státní úředníci začali vstupovat do SdP ve chvíli, kdy připojení pohraničí k Německu bušilo na dveře, má opět zrcadlový obraz po roce 1947. To zase všichni vstupovali do KSČ. Ne proto, že by souhlasili s jejím programem, ale aby si pojistili místo.

Pořád čekám na tvé vysvětlení těchto bodů, které jsou v jasném rozporu s tím, co tu hlásáš. Na jednu stranu píšeš, že Heinlein a SdP nechtěli připojení k Říši ani na začátku roku 1938, na druhou stranu tu jsou důkazy, které jsem předložil, proti. Rovněž si tvé body 3 a 4 vzájemně odporují. Rapidní vstup (a nemluvíme zde jen o státních zaměstnancích) nových členů do SdP od ledna do března 1938, je podle tvých vlastních slov projevem očekávání připojení k Říši, což ve svém bodu 3, popíráš. To, že to není v Karlovarském programu, jsem již také opakovaně vysvětlil. On to měl prostě z Berlína oficiálně zakázané. Měl se na oko pořád tvářit loajální k ČSR, přestože on i vedení a řada členů chtěli naopak připojení k Říši a to minimálně od 11/1937.

[kacermiroslav]

Pátrači,
Taky mi vadí, kam tato celá diskuse sklouzla. Pořád se tu motáme o tom, jestli byli Sudeťáci utlačování, jestli měli nárok na sebeurčení, jestli měli právo rozbít republiku, jestli byli odsunuti protiprávně, jestli se na ně měla uplatnit kolektivní vina atd. Přitom si myslím, že prakticky vše již zaznělo. Pokusím se to trošku shrnout.

- Vznik ČSR byl v důsledku požadavku na sebeurčení a s požehnáním vítězných mocností, které potřebovali oslabit vliv Rakouska a Maďarska.
- Hranice Čech a Moravy v rámci ČSR vznikali na základě historických Českého království, Slovensko a Podkarpatská Rus na základě národnostní a geopolitické a částečně i historické (Velká Morava, Horní Uhry).
- ČSR udělalo řadu chyb, co se slibů a jejich nedodržení týče ohledně menšin. Ale dalo se s tím žít, dalo se to demokraticky řešit a řešilo se to. I když ne tak asi rychle, jak by menšiny chtěly. Nikdo ale neumíral a nebyl vyháněn.
- Od nástupu Hitlera k moci bylo špičkám ČSR jasné, že do pár let přijde krize s Německem a proto je potřeba integritu státu zajistit pohraničním opevněním a silnou armádou. A samozřejmě spojeneckými smlouvami.
- Od roku 1935 byla SdP placená z Říše, což již bylo vměšování do vnitřních záležitostí ČSR. Od této doby se stupňovali útoky proti Čechům v pohraničí. Z původně „nevinných“ šarvátek se postupně stala pohraniční válka.
- SdP začala provádět v pohraničí teroristickou válku, která stála obě strany celou řadu lidských životů. Sudeťáci se tak rozhodli neřešit své požadavky demokratickou cestou, ale cestou terorismu a nesnášenlivosti k Čechům. A zlo plodí opět zlo.
- Nejpozději od konce roku 1937 se vedení SdP rozhodlo jít cestou společnou s Třetí říši. Počítala s tím i silná členská základna, která skokově rozšířila na začátku roku 1938.
- Po celou tuto dobu německé politické velení počítalo s obsazením celých Čech a Moravy a připravovalo za tím účelem armádu.
- Po celou tu dobu německé politické velení počítalo s vysídlením X milionů Čechů z Čech a Moravy.
- Německo využívalo SdP pouze jako prostředek pro rozbití ČSR a to nejpozději od konce roku 1937.
- Vzájemné strategie SdP a Třetí říše byla taková, aby jejich požadavky vláda ČSR nemohla akceptovat. Vždy požadovali znovu a znovu více a více.
- Mnichovskou dohodu se Německo rozhodlo nikdy nedodržovat. Obsazovala i území, na které nemělo dle vlastních návrhů, právo.
- Německo požadovalo nad rámec i další finanční vyrovnání, jak odevzdání 14 tun zlata za krytí stažených peněz, přestože jim zůstal původní čs. majetek.
- Vedle státních zaměstnanců s rodinami prchalo do vnitrozemí cca 150tis obyvatel z pohraničí. Především Čechů, Židů a antifašistů. Odchod byl v řadě případů jak dobrovolný tak nedobrovolný (dobová svědectví). Dle oficiálních německých dokumentů měli být Češi a Komunisté při útěku z pohraničí „vyřízeni“.
- Odsun zůstával oficiálně „dobrovolný“, protože si Německo nechtělo kazit vztahy se zahraničím. Dalším cílem ale bylo obsazení zbytku Čech a Moravy s úmyslem vystěhování milionů Čechů.
- Z původních německých plánů postupně sešlo díky válečným událostem. Jinak by byli naplněny tak, jak oficiální místa hlásala a prováděla na porobených územích.
- Válečné události a německé teroristické a další akce jen nenávist mezi Čechy a Němci během války prohlubovali.
- Nahromaděná nenávist se pak naplno projevila na konci války. Kam nezasáhla státní moc, tam se projevila místní nenávist.
- Odsun Němců byl plánovaný již během války. Bylo to jablko sváru, příčina rozpadu ČSR, příčina mnoha špatných činů i Sudeťáků během války.
- Odsun byl zajištěn i souhlasem vítězných zemí.
- Odsun byl kontroverzní a přinesl řadu lidských obětí.
- Do odsunu nemuseli lidé, kteří nějakým prokazatelným způsobem bojovali proti fašistům, nebo za které se mohl někdo zaručit.
- Rozsah odsunu se těžko vyjadřuje, protože mnoho Němců uteklo do Německa ještě před postupující Rudou armádou.
- Odsun byl vítán především v SSSR, které mělo ČSR ve své sféře vlivu.
- Odstraněním jablka sváru se možná podařilo odsunout další evropský konflikt.
- Vzájemné vypořádání smlouvou z roku 1982 bylo spíše ještě v prospěch Německa i když ČSSR mohlo žádat více.

[Polarfox]

A on zde někdo tvrdí, že byl korektní?

No vyskytují se tu hlasy, které bez uzardění prohlašují, že všichni odsunutí si to zasloužili a kdo si to nezasloužil, mohl zůstat. Mě to v intenci proporcí přijde totálně padlé na šišku, ale budiž.

odsun vyřešil národnostní problém společného soužití jednou pro vždy a že tyto benefity z dlouhodobého hlediska převažují nad ekonomickou ztrátou.

Toť otázka, co přesně vyřešil a co pouze "odsun odsunul" a nebo vytvořil. Díky tomu, že jsme stát kompletně vyčistili od národnostních menšin kromě Slováků (a i to dočasně), jsme přišli o jakoukoli možnost/nutnost interagovat s něčím/někým odlišným a zabetonovali se v národních pozicích. MY-ONI. Tudíž ještě větší odtržení od světa, větší izolace, menší přizpůsobivost atd. atd. A je to znát dodneška a díky tomuto rozpoložení (ať už je originální nebo si přidal i odsun menšin plus komunistická izolace a akcentace MY-ONI principu) prostě v současném dost otevřeném světě/Evropě trošku zbytečně trpíme a je to koule na noze.

My jsme problém nevyřešili, my jsme ho pouze odsunuli. Jakékoli společné soužití/fungování nám dodnes činí problém a máme tendenci se obracet spíše do sebe a cizí negovat.

[Zemakt]

Tak opravdu, opravdu naposledy.

K tvé druhé části: vcelku rozumím co chceš říci, ale mám prostě jiný názor.

- odsunul či vytvořil? Za mne vyřešil. Místních rodáků je už jako šafránu, vliv jejich partaje je snad nejslabší co kdy byl. Jsou slyšet méně a méně. A "říští"? Ty nějací sudeťáci nezajímají, ti v současné době mají zcela jiné, aktuální problémy. Ale jen pro názorný příklad jak jsme se mi po sedmdesáti létech vypořádali s odsunem http://www.egerlaender.cz/kdo-jsme
apropó, kdo by si jen pomyslel, že v roce 2017 uvidí pochodovat po chebském náměstí štrůdl penzistů 70 plus v bílích ponožkách?

- k zabetonování: a co Polare Ukáčka a Vietnamci, jsme opravdu tak nesnesitelní? Jestli narážíš na migraci, tak to je zcela jinak. A i na jiné vlákno.

Zemakt končí. (když tak můžeš do SZ)

[GlobeElement]

3. Henlain ani na začátku roku 1938 připojení k Německu nepožadoval. Možná jej chtěl (osobně si myslím, že spíše nechtěl, muselo mu být jasné, že jeho moc v tom okamžiku končí), pravděpodobně s ním počítal, ale takový požadavek oficiálně nepřednesl. Ještě v dubnu 1938 v karlovarském programu není o připojení k Německu ani slovo.
4. Že státní úředníci začali vstupovat do SdP ve chvíli, kdy připojení pohraničí k Německu bušilo na dveře, má opět zrcadlový obraz po roce 1947. To zase všichni vstupovali do KSČ. Ne proto, že by souhlasili s jejím programem, ale aby si pojistili místo.

Pořád čekám na tvé vysvětlení těchto bodů, které jsou v jasném rozporu s tím, co tu hlásáš. Na jednu stranu píšeš, že Heinlein a SdP nechtěli připojení k Říši ani na začátku roku 1938, na druhou stranu tu jsou důkazy, které jsem předložil, proti. Rovněž si tvé body 3 a 4 vzájemně odporují. Rapidní vstup (a nemluvíme zde jen o státních zaměstnancích) nových členů do SdP od ledna do března 1938, je podle tvých vlastních slov projevem očekávání připojení k Říši, což ve svém bodu 3, popíráš. To, že to není v Karlovarském programu, jsem již také opakovaně vysvětlil. On to měl prostě z Berlína oficiálně zakázané. Měl se na oko pořád tvářit loajální k ČSR, přestože on i vedení a řada členů chtěli naopak připojení k Říši a to minimálně od 11/1937.

Píšu, že připojení k Německu nepožadoval. Což nepožadoval - ani tys nenašel něco takového. Ale zároveň píšu, že s ním zřejmě počítal a že s tím počítali lidé, kteří vstupovali do SdP. Kde vidíš jaký rozpor?

Když už jsme u toho, podle mého názoru nebylo připojení Sudet či celé ČSR k Německu pro Henlaina výhodné. Pokud měl všech pět pohromadě, musel si přát zachování ČSR s autonomií Sudet. Jakožto předseda nejsilnější politické strany v ČSR a jasně vedoucí strany v Sudetech se v tom okamžiku stává vládcem autonomního území a má před sebou vyhlídky na ministerské pozice ve vládě ČSR a možná i post ministerského předsedy. Zato v Německu čelil konkurenci funkcionářů NSDAP s mnohem silnější politickou pozicí a jeho 1,2 milionu voličů se stalo kapkou v moři. Jinými slovy - v ČSR byl velkou štikou v malém rybníčku, ale v Německu malou mřenkou ve velkém moři.

[kacermiroslav]

Globe E. Kdo umí číst, tak si na to už dávno svůj názor udělal. Ostatně ten názor si udělali lidé už v těch 30-40tých letech, když byl Heinlein viněn za rozbití republiky a později i jako válečný zločinec. Tudíž na rozdíl od tebe mám v tom jasno a myslím, že i většina místních na Palbě. Ostatně jak někdo hezky napsal, veřejná prohlášení jsou jedna věc, ale skutečné pocity jsou právě v těch tajných dokumentech a denících. A v nich Henlein jasně počítal a chtěl připojení k Říši. Tato otázka je tím pro mě již uzavřená. Důkazů pro svá tvrzení jsem předložil dost a jak píšu, kdo umí číst, si názor na to udělá stejný.

A jeden příměr na závěr. O koncentračních táborech a vyhlazování Židů se také nevedli oficiální zprávy, prohlášení, rozhlasové hovory atd. a přesto se to dělo ! Takže i když Henlein oficiálně dlouhou dobu razil svou loajalitu vůči ČSR, tak opak byl pravdou. A ten opak je prokazatelný, i kdyby jsi se stavěl na hlavu.

[J.J.]

Když už jsme u toho, podle mého názoru nebylo připojení Sudet či celé ČSR k Německu pro Henlaina výhodné.
...
Jinými slovy - v ČSR byl velkou štikou v malém rybníčku, ale v Německu malou mřenkou ve velkém moři.

Já to vidím velmi podobně a toto vysvětlení považuju za konsistentní s chováním KH do roku 1937. Ovšem s tím, že jak začínali mít od konce roku 1937 v SdP navrch Frankovi tvrdí náckové, musel Henlein chtě nechtě přitvrzovat, aby ho neodstavili úplně. Ani to není v dějinách politiky nic neobvyklého.

[Polarfox]

- k zabetonování: a co Polare Ukáčka a Vietnamci, jsme opravdu tak nesnesitelní? Jestli narážíš na migraci, tak to je zcela jinak. A i na jiné vlákno.

Ne ne, vůbec nenarážím na migraci. Stačí běžný přístup...ostatně v různých výzkumech a anketách vždycky vypadne, že nemáme moc rádi takřka nikoho (včetně Slováků, i když se drží relativně nejvýše)

Co se týká Vietnamců a Ukrajinců, tak většina lidí je nemá nijak zvlášť ráda a řada lidí se jich vyloženě bojí, zvláště v koncentrovanějším množství. Jediný důvod, proč po nich tolik nejdeme a blahosklonně je tu "trpíme"/přehlížíme je ten, že Vietnamci nám prodávají levné hadry a spol. plus provozují večerky a obchůdky a Ukrajinci nám tu dělají levnou pracovní sílu na kopání kanálů atp. Neboli tak nebo tak nám šetří šrajtofle/ruce a potřebujeme je. Odmala žiju v oblasti, kde je Vietnamců jak much, stýkám se s nimi a zároveň i s českou majoritní populací a vím, jak o nich uvažují. A není to rozhodně idylka, přičemž ještě mluvíme o dost kosmopolitní/tolerantnější a na cizince/menšiny navyklé Praze. Češi je tu pouze tolerují, protože se navenek moc neprojevují a populace z nich má nějaký přínos, ale nemají je moc rádi a pořád je vidí jako cizí prvek. Takto to cítí sami Vietnamci a takto je to cítit z Čechů kolem nich. A něco podobného je to zase s Ukrajinci, jen na jiný způsob. Majorita ani jednu tuto skupinu nebere, pouze je trpí jako fait accompli a užitečné polocizince žijící tu s námi.

Admin: kacermiroslav
Polare, spíše prosím komentáře k vláknu. Tohle je již dost vzdálené :-) Díky. M

[kacermiroslav]

Další drobné shrnutí pro odpůrce, kteří tvrdí, že nás Němci nechtěli obsadit, nechtěli vystěhovat atd. Bylo by vhodné sledovat dějovou linii.

A) Obsazení pohraničí Třetí říši – Bylo provedeno
B) Rozpad zbytku ČSR osamostatněním Slovenska – Bylo provedeno
C) Obsazení zbytku Čech a Moravy – Bylo provedeno
D) Vysídlení obyvatel ČSR – Bylo provedeno jen částečně

Když si těch pár bodů shrnu, tak podle mě není důvod pochybovat o tom, že když se první tři body A, B a C beze zbytku provedli, že by nebyl uskutečněn i bod D. V důsledku válečných okolností se Říši podařilo zbavit se Židů a největších nepřátel, tj. odboje atd. Kdyby se válečná situace vyvíjela v jejich prospěch, tak by i bod D byl postupně plněn. O tom by snad mohl pochybovat jen totální hlupák.

Když už jsme u toho, podle mého názoru nebylo připojení Sudet či celé ČSR k Německu pro Henlaina výhodné.
...
Jinými slovy - v ČSR byl velkou štikou v malém rybníčku, ale v Německu malou mřenkou ve velkém moři.

Já to vidím velmi podobně a toto vysvětlení považuju za konsistentní s chováním KH do roku 1937. Ovšem s tím, že jak začínali mít od konce roku 1937 v SdP navrch Frankovi tvrdí náckové, musel Henlein chtě nechtě přitvrzovat, aby ho neodstavili úplně. Ani to není v dějinách politiky nic neobvyklého.

Henlein není = SdP. Sice vůdce, ale nikoliv ten jediný, kdo drží kormidlo a o všem rozhoduje. Proto i v listopadu psal Hitlerovi, že část SdP chce připojení k Říši. Nemluvil jen sám za sebe, ale za SdP a její představitelé a členy.

[J.J.]

Další drobné shrnutí pro odpůrce, kteří tvrdí, že nás Němci nechtěli obsadit, nechtěli vystěhovat atd. Bylo by vhodné sledovat dějovou linii.

A opravdu tu někdo něco takového tvrdí? Ty máš velkou tendenci vše zobecňovat a přehlížet, že Tvoji oponenti argumentují na podstatně konkrétnější úrovni.

Ty: (všichni) Sudeťáci (vždy) chtěli připojit Sudety ke Třetí Říši
Já: Výrazná část jich nic takového nechtěla, protože měli svých starostí dost a vysoká politika jim byla ukradená. Přinejmenším do konce roku 1937 to nechtěl ani KH a většina SdP. Že po roce 1937 došlo v SdP k radikalisaci a ten požadavek se objevil a byl prosazován, to tu nikdo nepopírá. Pokud běžní Sudeťáci něco chtěli, tak konec drobného, ale otravného útlaku. Pokud jim to někdo slíbil v balíčku s připojením Sudet k Říši, tak to celkem pochopitelně brali.

Ty (v titulku threadu) „...odsun Čechů 1938“
Já: Říše neměla v roce 1938 žádný plán na systematické zbavení se Čechů v Sudetech, srovnatelný s poválečným československým odsunem. Nucený odchod se opravdu týkal pouze malého počtu, většina Čechů v Sudetech zůstala. U starousedlíků většina velmi výrazná. K individuálnímu vyhánění místními nácky docházelo - to nikdo nepoírá.

IMHO se na to pořád díváš tou národoveckou optikou historického zápasu českého a německého živlu, kdy na obou stranách stojí uvědomělí aktivisté, pro které tím nejdůležitějším v životě je nějaká vznešená idea, národ, historické hranice apod. Drtivé většině lidí je něco takového u jisté části těla a rozhodují se podle úplně jiných kriterií. Nebo si myslíš, že třeba v posledních volbách většina lidí volila ANO proto, že má v programu lidskoprávní rozměr zahraniční politiky?