OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

[Pátrač]

My se tady dohadujeme a přečtěte si toto:

http://www.bohumildolezal.cz/texty/u074-08.htm

Dle autora to bylo úplně jinak.

Landsmačaft tvrdí to samé:

https://zpravy.idnes.cz/sudetonemecke-s ... anicni_neh

Nejlepší je poslední věta:

Po skončení druhé světové války zareagovala nová česká vláda na události 30. let masovým vyhnáním sudetských Němců na základě sporných Benešových dekretů.

zde velmi zajíamvá recenze - to bych si i přečetl

https://kultura.zpravy.idnes.cz/vyhnani ... ecenze_kot

Je toho strašně moc k této věci.

[kacermiroslav]

To Rase:
- Ano, prosím založ nějaké vlákno na téma vládní vojsko. Myslím, si že by to mohla být zajímavá diskuse. Hlavně mě zajímají fakta, která nejsou příliš obecně známá. Asi toho bude v knížce od Pejčocha, kterou ale zatím nevlastním.
- Myslím si, že to vysídlení na základě rasového třídění by bylo mnohem rychlejší. Žádných pár desítek let. Němci se v tomhle ukázali, jak jsou výkonní, i na okupovaných územích během mnohem kratší doby. Takže si nedělám iluze, že by do 5-10 let vše neukončili.

To J.J:
- Plány se sice průběžně měnili, ale díky znalosti historie víme, jak by to vše postupovalo dále. Takže můžeme se bavit o tom, že mezi vysídlením (1937) a zplynováním (WW2) nebudeme dávat rovnítko. V každém případě, ale vysídlení je násilná forma a k té vše od roku 1938 směřovalo.
- Na rozdíl od tebe já sem aspoň dávám důkazy o tom, jaké plány s českým obyvatelstvem byly. Tobě sice připadají asi slabé tyto důkazy, ale pokud chceš pořád stát na druhé straně barikády, tak musíš i ty pro změnu dát nějaké argumenty proti. Nicméně promiň, zatím jsi toho zase tak moc nepředložil.
- Vedle výše uvedeného Hossbachova dokumentu jsem tu opakovaně uváděl u citace z deníků J.Goebbelse, kde se politická špička Třetí říše vyjadřuje o vystěhování 6,5 milionů Čechů. Takže bych spíše vycházel z toho, že v roce 1937 se mluví o 2 mil, zatímco již v roce 1938 o 6,5 mil. Samozřejmě údaj z deníku JG beru do jisté míry s rezervou. Realita by tak byla zřejmě někde mezi.
- Německo k výše uvedenému postupovalo krok za krokem a pokud by nerozpoutalo válku, tak by došlo i na násilné vysídlení, nebo likvidaci, či převýchově X milionů Čechů. Tudíž v mých očích argumentovat, že Češi v roce 1938 odcházeli z pohraničí "dobrovolně" je liché. Znovu JG se v denících zmiňuje, že potřebovali mít od října 1938 na své straně veřejný názor západních zemí. K násilným dalším krokům by nepochybně došlo za nějakou relativně krátkou dobu. Mám na mysli třeba časový horizont 1-2 let.

To Pátrač:
- Ten první zdroj mám a řadu věcí jsem z něj zde v komentářích citoval. Nechtěl jsem vycházet jen z dosavadních informací, ale rád se podívám i na názor z druhé strany. Nicméně i tak jsem pořád stejného názoru, že prostě rok 1938 byl rokem "vyhnání" Čechů ze svých historických hranic, kde Němci byli jen hosté, kteří staletí respektovali zákony této země. Přestalo se jim to ale líbit po roce 1918, kdy se karta obrátila a z nich se najednou stala menšina.

[Rase]

kacermiroslav:
mno souhlasím s tím že byli velice efektivní, ale taky bylo potřeba najít za těch 2 mil lidí náhradu. Československým úřadům úřadům se podařilo dost rychle zasílit pohraničí, polákům to samé se Slezskem (ti jen přesunuli lidi co už měli), ale zda a hlavně jak rychle by se němcům podařilo mít dost volných lidí. Volksdeutscháků z různých zapadákovů nebylo dost a taky povětšinou všelijaké kvality - dost dobře spadají do kategorie: dobré smýšlení - špatná rasa. Uznávám ale, že pro koncept rozbít národní uvědomění čechů (odnárodnit protektorát) stačili i němci z různých zapadákovů (nevhodné rasy). Problém ale byl v tom, že se jim nikdy moc stěhovat nechtělo - tedy vhodných němců k znovuosídlení bylo málo (!)
ps. chceš vládní vojsko ? já začal zbírat podklady k těm čechům u Wehrmachtu Vládní vojsko si netroufám, na to jsou jiní odborníci (které to víc baví).

[kacermiroslav]

To Rase: Tak na to vládní vojsko zkusím něco napsat já a založit vlastní vlákno. Jinak více méně souhlas s tím co píšeš.
To J.J: Prosím o tvůj překlad z tajného rozkazu Freikorpsu 1.10.1938, kde v bodě 5) je uvedeno "Rudé a Čechy na útěku vyřídit". Zvláště mě zajímá to slovo "vyřídit". Jak to vnímáš ty, když vyhnání pro tebe nemá význam přesunu do koncentračních táborů.
PS: Nezapomínej, že do koncentráků Němci přesouvali své odpůrce již od nástupu Hitlera k moci. Jen postupně se z důvodu přívalu odpůrců, Židů, Cikánů, zajatců z nich stali vyhlazovací tábory.

[J.J.]

- Plány se sice průběžně měnili, ale díky znalosti historie víme, jak by to vše postupovalo dále.

Ty ráčíš býti kalvinista? Ano, my dnes samozřejmě víme, jak to postupovalo. Ale nevěříme-li na predestinaci (já ne, byť mám pro její zastánce jisté pochopení), tak to neznamená, že cesta, kterou to nakonec šlo, byla jediná možná a že z toho, co bylo známo v roce 1933, 1935, 1938... bylo možno tehdy jasně říct „ano, tohle skončí vyhlazovacími tábory, ve kterých zahyne x milionů lidí“.

Běh historie velmi často mění nejblbější a nejabsurdnější náhody a detaily. A dle mého názoru při hodnocení jednání lidí v minulosti musíme vycházet z toho, co aktéři nějakých událostí věděli, mohli vědět a dejme tomu měli vědět. Ne z toho, co víme my dnes.

- Na rozdíl od tebe já sem aspoň dávám důkazy o tom, jaké plány s českým obyvatelstvem byly. Tobě sice připadají asi slabé tyto důkazy, ale pokud chceš pořád stát na druhé straně barikády, tak musíš i ty pro změnu dát nějaké argumenty proti. Nicméně promiň, zatím jsi toho zase tak moc nepředložil.

Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat

Jak si představuješ důkaz neexistence těch plánů? Já se pouze domnívám, že některá fakta a některé události v Sudetech v letech 1938-1945 jsou v rozporu s thesí, že Říše měla a uskutečňovala plán vysídlení Čechů ze Sudet, rámcově srovnatelný s poválečným odsunem Němců. Část těch událostí jsi tu ostatně citoval i Ty. Nicméně indicie (ne důkazy!), které mne k tomu názoru vedou jsou zejména:

• Počet Čechů, kteří v Sudetech zůstali, kdyby Říše opravdu stála o jejich eliminaci, tak by prostě eliminováni byli
• Zachycené statistiky přestěhovavších se, včetně uvedení motivu, délky síldení v Sudetech, zaměstnání apod.
• Doložené případy, kdy říšské úřady, armáda a policie Čechy bránily před aktivitami místních ordnerů

se mluví o 2 mil, zatímco již v roce 1938 o 6,5 mil. Samozřejmě údaj z deníku JG beru do jisté míry s rezervou. Realita by tak byla zřejmě někde mezi.

Při posuzování podobných vyjádření jednotlivých předních nácků je potřeba být velmi opatrný. Minimálně v době, o které se bavíme, ještě existovaly v nacistickém vedení různé proudy - což se projevilo třeba okolo Křišťálové noci. Goebbels a spol. ji vyprovokovali a do jisté míry organisovali, zatímco Göring ten pogrom odsuzoval (kvůli poškozování majetku) a podle některých pramenů (mezi nimi poměrně sporný Irving) se ho dokonce pokoušel zastavit.

Tudíž v mých očích argumentovat, že Češi v roce 1938 odcházeli z pohraničí "dobrovolně" je liché.

Dobrovolnost je sporná a velmi subjektivní, proto jsem jí také nikde moc neoperoval - psal jsem, že rozumím motivům lidí, kteří odešli i motivům těch, kteří v Sudetech zůstali. Nikde jsem netvrdil, že se komukoli v Říši žilo lépe než v ČSR, nebo že to byl příjemný stát k žití. Pouze jsem tvrdil, že Říše nepraktikovala v Sudetech národnostní čištění území tak, jak to po druhé světové válce činila ČSR. Zda a v jaké formě by ho praktikovala, pokud by se některé věci (jako např. válka) vyvinuly jinak, já nevím a vědět nemohu. Ty Tvrdíš, že se to dalo jasně odvodit z událostí předválečných, já tento Tvůj determinismus nesdílím, což je asi jádro našeho sporu.

- V roce 1938 si mohli Češi (až na dříve vyjasněné výjimky typu státních úředníků apod.) v Sudetech vybrat, zda žít v dosti odpudivém režimu, nebo zda odejít. Mnoho se jich rozhodlo odejít a jejich důvody jsou pochopitelné. Většina se rozhodla zůstat z důvodů, které chápu úplně stejně. Nevím, jak bych se zachvoal já, určitě by to záviselo na spoustě okolností.

- V roce 1945 se Němců nikdo na nic neptal a museli odejít čistě z titulu národnosti i když by třeba chtěli zůstat.

informací, ale rád se podívám i na názor z druhé strany. Nicméně i tak jsem pořád stejného názoru, že prostě rok 1938 byl rokem "vyhnání" Čechů ze svých historických hranic, kde Němci byli jen hosté, kteří staletí respektovali zákony této země. Přestalo se jim to ale líbit po roce 1918, kdy se karta obrátila a z nich se najednou stala menšina.

Po těch staletích byli Němci v Čechách úplně stejně doma, jako Češi, navíc spousta jich byla dávno počeštěná. Mluvit o respektování zákonů, české státnosti či historických tradic a hranic v souvislosti s převratem 1918, to je opravdu skvělý fór.

[GlobeElement]

Nicméně i tak jsem pořád stejného názoru, že prostě rok 1938 byl rokem "vyhnání" Čechů ze svých historických hranic, kde Němci byli jen hosté, kteří staletí respektovali zákony této země. Přestalo se jim to ale líbit po roce 1918, kdy se karta obrátila a z nich se najednou stala menšina.

Ne, ne a ještě jednou ne. Tohle je jádro celého problému a dokud lidé (včetně tebe) toto nepochopí, budeme se stále brodit v nacionalistickém bahně. Čs Němci nebyli žádní trpění hosté. Byli to úplně stejní občané - majitelé - státu jako každý jiný. Jako Češi a Poláci a Slováci a Maďaři a Rusíni a Eskymáci, jestli tu nějaký byl. Měli na tuto zemi stejné právo, jako kdokoliv jiný. V době, kdy ČSR vznikla zde žili už několik set let, pravděpodobně déle, než spousta českých halasných národovců.

Právě tvé uvažování - je to naše země, vy jste jenom trpění hosté, kteří musí respektovat naše pravidla - dala čs. Němcům důvod - a také právo - požadovat odtržení. Oni nechtěli být hosty v cizí zemi. Oni chtěli žít ve své vlastní. A tou byla země, kde žili už od středověku.

[Mirek58]

Oni nechtěli být hosty v cizí zemi. Oni chtěli žít ve své vlastní.

No a to se jim také splnilo.
Jen tak přemýšlím, kde se "ztratil" v tomto případě stejně hodnotný nárok Čechů nebýt "hosty" v cizí zemi a jejich touha žít ve vlastní zemi.
A tou byla země , kterou obývali ještě před středověkem
Neví to někdo, kde došlo k této ztrátě?
( pozn.
Každá hůl má dva konce)

[GlobeElement]

Oni nechtěli být hosty v cizí zemi. Oni chtěli žít ve své vlastní.

No a to se jim také splnilo.
Jen tak přemýšlím, kde se "ztratil" v tomto případě stejně hodnotný nárok Čechů nebýt "hosty" v cizí zemi a jejich touha žít ve vlastní zemi.
A tou byla země , kterou obývali ještě před středověkem
Neví to někdo, kde došlo k této ztrátě?
( pozn.
Každá hůl má dva konce)

Ne, nesplnilo. Jejich zemi jsme jim vzali.

Češi měli právo žít ve vlastní zemi - měli právo na sebeurčení, copak nevznikla nezávislá ČSR? On je někdo vyhnal někam za řeku Moravu? Ale čs Němcům toto právo upíráš. Chcete být plnohodnotní občané? Vypadněte. Tady nejste doma.

[Mirek58]

Ano, on "někdo" českou státnost vyhnal ne někam na Moravu, ale doprostřed Moravy a za Ohře.
No a pak ten zbytek, možná, ze soucitu "zašlápl " jako červa.
( Tedy spíše spolknul jako tučného výživného červa.)

[Polarfox]

Nicméně i tak jsem pořád stejného názoru, že prostě rok 1938 byl rokem "vyhnání" Čechů ze svých historických hranic, kde Němci byli jen hosté, kteří staletí respektovali zákony této země.

Jak už tu bylo napsáno, tak tohle je vyloženě absurdní...promiň.

Hele mimochodem kačermíro jak se zachováš k těm, kteří se tu (míněno obecně v ČR) prsí národními city a vyháněli by kdejaké hosty, ale jejich předci se sem přikulili jedno, dvě tři nebo možná čtyři století nazpět (a sami často už nemají páru, že tomu tak bylo)? Neměli by si tito hosté dávat do skonání věků bacha, aby nedělali jakoukoli neplechu, aby je další přičinliví spoluobčané (ti, kteří mají v papírech pět, šest nebo více století a jsou tedy správně národní) jednoho dne nechytli za flígr a nekopli za hranice? Nebo máš dojem že to, že se adaptovali a počeštili ryze z toho důvodu, že byli minoritní skupinou, tudíž je většina schramstla, je nějak zvláště odlišuje od těch, kteří byli součástí tak velké skupiny, že je totální asimilace minula? Host jako host ne? Možná by si spousta lidí měla pro sichr začít kontrolovat rodokmeny Ve vořechově Evropy to bude možná dost zábavná záležitost

ale pokud chceš pořád stát na druhé straně barikády

Barikády, černá-bílá, kdo není s námi, je proti nám. Tyhle principy tak nějak známe... A k jakémukoli smíření a uvědomění nikdy nevedou. A protože jsou stále v aktuální platnosti, tak to ani v nejbližším horizontu nehrozí. Nacionalismus je mrcha.

[kacermiroslav]

To: J.J.
- Já se k této otázce fakt už vracet nechci. Myslím, že jsem se k tomu doložit dost podkladů na to, aby bylo jasné, jaké úmysly měli Němci s obyvateli Čech a Morava již od roku 1937. To už mi začíná zavádět tím, že by bylo snad lepší nechat Německo vyhrát válku, abychom měli jistotu, jak by to s námi Čechy dopadlo.
- K otázce vysílední. Ty sám píšeš „Běh historie velmi často mění nejblbější a nejabsurdnější náhody a detaily. A dle mého názoru při hodnocení jednání lidí v minulosti musíme vycházet z toho, co aktéři nějakých událostí věděli, mohli vědět a dejme tomu měli vědět. Ne z toho, co víme my dnes.“ Takže pokud pojedu dle tvého modelu, tak platí k roku 1938 již to co jsem uvedl dříve, tj. deníky JG a tajný Hossbachův protokol z 5.11.1937. Jinými slovy vysídlení od dvou do 6,5 mil Čechů z území Čech a Moravy. Pokud ale budeme pokračovat dál v časové ose, tak se dostáváme k celé řadě dokumentů, které prostě tyto plány znovu a znovu v nějakém větším, či menším měřítku dokládají. K tomu doporučuji například práci Borise Čelovského „So oder so. Řešení české otázky podle německých dokumentů“. Cituji pár kousků po roce 1938:
- Hitler svůj vztah k Čechům vyjádřil už v Mein Kampf, kde popsal „odpornou směsici Čechů, Židů a Poláků“, se kterou se setkal již před první světovou válkou ve Vídni. 27. listopadu 1941 se v rozhovoru s chorvatským ministrem zahraničí o Češích vyjádřil následujícím způsobem: „Nezamýšlím z Čechů udělat Němce. Představují úplně cizí rasu, je to smíšenina Slovanů a Mongolů. Celá jejich historie byla dělána Židy a svobodnými zednáři...“
- Ještě jasněji se Hitler o Češích vyjádřil 12. května 1942: „Čechy nelze pokládat za Slovany, Když si Čech nechá narůst svůj knír podél ústních koutků, ihned se pozná, že jde o potomka mongolských kmenů...“ Proto také 5. dubna 1942 Hitler odmítl přijímání Čechů do německé armády:
- „Dunajská monarchie si také myslela, že přijme-li do rakouské armády např. Poláky, Čechy atd., tak že si je získá. V rozhodném okamžiku však poznala, že právě tyto živly nesly prapor odporu proti ní... Šéf varoval zejména před rozáhlejším poněmčováním Čechů a Poláků.“
- Situaci v protektorátu viděl Hitler jasně: „Během dvaceti let se musí podařit při pevné ruce nad protektorátem znovu zredukovat význam českého jazyka na úroveň pouhého dialektu.“
Ale pokud jsi pořád ještě nevěřící Tomáš, tak ti můžu předložit celou řadu dalších dokumentů, které se zaobírají vysídlením, převýchovou, nebo vyložené likvidací milionů Čechů. Takže fakt nevím, o čem se tady ještě bavíme.

Dobrovolnost je sporná a velmi subjektivní, proto jsem jí také nikde moc neoperoval - psal jsem, že rozumím motivům lidí, kteří odešli i motivům těch, kteří v Sudetech zůstali. Nikde jsem netvrdil, že se komukoli v Říši žilo lépe než v ČSR, nebo že to byl příjemný stát k žití. Pouze jsem tvrdil, že Říše nepraktikovala v Sudetech národnostní čištění území tak, jak to po druhé světové válce činila ČSR. Zda a v jaké formě by ho praktikovala, pokud by se některé věci (jako např. válka) vyvinuly jinak, já nevím a vědět nemohu. Ty Tvrdíš, že se to dalo jasně odvodit z událostí předválečných, já tento Tvůj determinismus nesdílím, což je asi jádro našeho sporu.

No vidíš...a tady je zakopaný pes. Ty argumentuješ postojem Čechů k Němcům v časovém horizontu 20 let a k vyhnání Čechů z pohraničí v časovém horizontu cca půl roku. A obojí pak stavíš na stejnou úroveň, což je blbost. Prostě dvacet let vývoje není stejný jak půl roku. Dej Hitlerovi a spol. 20 let po Mnichovu a garantuji ti, že bychom se tu spolu dnes neměli o čem bavit, protože by tu ani jeden z nás už dávno nežil. Lépe řečeno už ani naší rodičové.¨

A i těch 6 let "vývoje" soužití Němců a Čechů v letech 1939-1945 nebyl zrovna růžový. Kolik stovek tisíc československých občanů toto "nevyhlazujícící" období nepřežilo? A to jsme měli ještě svým způsobem štěstí v neštěstí, protože ten nový německý pán v pohraničí, nebo ve vnitrozemí Protektorátu musel na frontu a tak místo něho musel makat Čech. Díky tomu se otázka vysídlení (a už je jedno v jakém měřítku) odsouvala na "konečné vítězství" nacistických zbraní.

[kacermiroslav]

Ne, ne a ještě jednou ne. Tohle je jádro celého problému a dokud lidé (včetně tebe) toto nepochopí, budeme se stále brodit v nacionalistickém bahně. Čs Němci nebyli žádní trpění hosté. Byli to úplně stejní občané - majitelé - státu jako každý jiný. Jako Češi a Poláci a Slováci a Maďaři a Rusíni a Eskymáci, jestli tu nějaký byl. Měli na tuto zemi stejné právo, jako kdokoliv jiný. V době, kdy ČSR vznikla zde žili už několik set let, pravděpodobně déle, než spousta českých halasných národovců.

Právě tvé uvažování - je to naše země, vy jste jenom trpění hosté, kteří musí respektovat naše pravidla - dala čs. Němcům důvod - a také právo - požadovat odtržení. Oni nechtěli být hosty v cizí zemi. Oni chtěli žít ve své vlastní. A tou byla země, kde žili už od středověku.

Výborně Globe E. Takže když byli Němci majitelé pohraničí, tak se rozhodli k přiřazení k Třetí říši (90% jich pro to hlasovalo). A jelikož se tedy najednou stali občané Třetí říše a nikoliv Československa, tak je holt konec války zastihl stále jako obyvatelé Třetí říše na "území Třetí říše". Tudíž s nimi bylo nakládáno jako s obyvateli poražené země na poraženém území. A toto území si po krátké odluce 6,5 let vzalo zpět Československo, které je mělo mezinárodně garantované od roku 1918 a které tyto hranice (mám na mysli Čechy a Morava) kopírovalo v historických hranicích českého království. Takže jako sorry, ale v porovnání s Polskem, kde se jeho hranice stěhovali o 200 km směrem na západ, dostalo Československo jen zpět to, co mu patřilo od roku 1918 a na co mělo historický nárok díky hranicím českého království.

Právě tvé uvažování - je to naše země, vy jste jenom trpění hosté, kteří musí respektovat naše pravidla - dala čs. Němcům důvod - a také právo - požadovat odtržení. Oni nechtěli být hosty v cizí zemi. Oni chtěli žít ve své vlastní. A tou byla země, kde žili už od středověku.

Sorry, ale za Přemyslovců a Lucemburků se jednalo pořád o německou menšinu, která žila na území českého království. Až s nástupem Habsburků, jejichž hlavní těžiště leželo v německých zemích, se poměr změnil a z domácích Čechů a Moravanů se stali menšiny. Ale nadále Habsburkové spravovali své země dle historických zemí tak, jak je postupně získávali. Tudíž správa českého království se pořád jen a jen týkala hranic českého království a to bez ohledu na to, že zákony vydávala Vídeň a platili pro celé rakouské panství. Je to asi jako když respektuješ hranice okresu, kraje atd.

Mimochodem, když se zde argumentuje nárokem na sebeurčení, tak je docela vtipné se podívat na poměr Předlitavska k roku 1910. V něm žilo 33% Němců, 22% Čechů, 15% Poláků, 12 Ukrajinců, 5% Slovinců, 3% Italů, 3% Chorvatů a 7% ostatních. V součtu Čechů a Slováků se pak bavíme o cca 27% obyvatel (Slovensko v Zalitavsku mělo 4,4 - 5% v rámci celého R-U). Také jsme měli nárok na sebeurčení a to vykrystalizovalo v roce 1918. A jsme i tak pořád my ti špatní???

[Rase]

Slovensko ale nikdy nebylo součástí Předlitavska (!)

[J.J.]

Sorry, ale za Přemyslovců a Lucemburků se jednalo pořád o německou menšinu, která žila na území českého království. Až s nástupem Habsburků, jejichž hlavní těžiště leželo v německých zemích, se poměr změnil a z domácích Čechů a Moravanů se stali menšiny. Ale nadále Habsburkové spravovali své země dle historických zemí tak, jak je postupně získávali.

Za Přemyslovců, Lucemburků i Habsburků se jednalo o obyvatele Království českého, poddané českého krále. Nějaké menšiny, většiny, národnosti a podobné nesmysly jsou až výmysly 19. století. I v tom 19. století byly ale ještě zvladatelné, protože nikdo neměl jasnou většinu a Vídeň to zvládala jakž takž vyrovnávat a držet pohromadě.

Průšvih nastal až po roce 1918, kdy část české politické representace českého a uherského krále vykopla (a pro pořádek ještě okradla). Nově vyhlášený stát se přes některé Masarykovy proklamace o tom, že to bude jako Švýcarsko, ustavil jako jednoznačně národní a k části obyvatel se začal chovat způsobem výrazně diskriminačním.

[kacermiroslav]

Slovensko ale nikdy nebylo soucasti Predlitavska (!)

Upsss...tisková chyba. Má být Slovinsko. V Zalitavsku bylo Slováku také kolem 5% dle sčítání z roku 1910. Chtěl jsem na tom ukázat, že Německý element v Předlitavsku nebyl až tak výrazně dominantní.

[J.J.]

Ne, nesplnilo. Jejich zemi jsme jim vzali.

Ačkoli s Tebou většinou souhlasím, tady bych si dovolil výhradu stran té první osoby:
- já osobně jsem nikomu žádnou zemi nevzal
- můj pradědeček bojoval až do roku 1918 za císaře a krále v Itálii, v rodině jsme nikdy neměli žádný konfiskát, příděl v rámci pozemkové reformy a nejsem si vědom ani žádného jiného podílu na neřádstvech, které tu odsuzujeme
- stát, který to udělal, já rozhodně nepovažuju za svůj, pro mne jsou všechny post-1918 režimy nelegitimní, ale to sem asi nepatří, tak prosím nerozvádět, uvádím to jen pro úplné vyjasnění mého postoje

[J.J.]

Upsss...tisková chyba. Má být Slovinsko. V Zalitavsku bylo Slováku také kolem 5% dle sčítání z roku 1910. Chtěl jsem na tom ukázat, že Německý element v Předlitavsku nebyl až tak výrazně dominantní.

Ano, stejně tak nebyl až tak výrazně dominantní český element v Československu resp. českých zemích po roce 1918. Ale zatímco předlitavská vláda a dvůr si byly té reality vědomy a chovaly se podle toho, o československých vládách se to říci nedá.

[GlobeElement]

Výborně Globe E. Takže když byli Němci majitelé pohraničí, tak se rozhodli k přiřazení k Třetí říši (90% jich pro to hlasovalo). A jelikož se tedy najednou stali občané Třetí říše a nikoliv Československa, tak je holt konec války zastihl stále jako obyvatelé Třetí říše na "území Třetí říše". Tudíž s nimi bylo nakládáno jako s obyvateli poražené země na poraženém území. A toto území si po krátké odluce 6,5 let vzalo zpět Československo, které je mělo mezinárodně garantované od roku 1918 a které tyto hranice (mám na mysli Čechy a Morava) kopírovalo v historických hranicích českého království. Takže jako sorry, ale v porovnání s Polskem, kde se jeho hranice stěhovali o 200 km směrem na západ, dostalo Československo jen zpět to, co mu patřilo od roku 1918 a na co mělo historický nárok díky hranicím českého království.

Obyvatelé poražené země se vyhánějí? Takové uvažování bych čekal od Himmlera.
Píšeš, že ČSR měla od roku 1918 nějaké hranice. Fajn, od roku 1938 mělo zase jiné, od roku 1945 zas jiné, pak se ještě mnohokrát měnily, budeme se navzájem vyhánět?

Právě tvé uvažování - je to naše země, vy jste jenom trpění hosté, kteří musí respektovat naše pravidla - dala čs. Němcům důvod - a také právo - požadovat odtržení. Oni nechtěli být hosty v cizí zemi. Oni chtěli žít ve své vlastní. A tou byla země, kde žili už od středověku.

Sorry, ale za Přemyslovců a Lucemburků se jednalo pořád o německou menšinu, která žila na území českého království. Až s nástupem Habsburků, jejichž hlavní těžiště leželo v německých zemích, se poměr změnil a z domácích Čechů a Moravanů se stali menšiny. Ale nadále Habsburkové spravovali své země dle historických zemí tak, jak je postupně získávali. Tudíž správa českého království se pořád jen a jen týkala hranic českého království a to bez ohledu na to, že zákony vydávala Vídeň a platili pro celé rakouské panství. Je to asi jako když respektuješ hranice okresu, kraje atd.

České království nebylo republikou a země nepatřila obyvatelům. Patřila králi a zbytek byli poddaní. Národnost nehrála roli. ČSR byla zcela nově vytvořeným státem se zcela nově určovanými hranicemi.

Mimochodem, když se zde argumentuje nárokem na sebeurčení, tak je docela vtipné se podívat na poměr Předlitavska k roku 1910. V něm žilo 33% Němců, 22% Čechů, 15% Poláků, 12 Ukrajinců, 5% Slovinců, 3% Italů, 3% Chorvatů a 7% ostatních. V součtu Čechů a Slováků se pak bavíme o cca 27% obyvatel (Slovensko v Zalitavsku mělo 4,4 - 5% v rámci celého R-U). Také jsme měli nárok na sebeurčení a to vykrystalizovalo v roce 1918. A jsme i tak pořád my ti špatní???

A poměr národností třeba v Mostě byl jaký? Pokud chceš uplatňovat právo na sebeurčení pro sebe, musíš jej přiznat i ostatním. Nebo si chceš definovat pravidla vždy tak, aby to bylo výhodné pro tebe?

To, že v Rakousku bylo německy mluvící obyvatelstvo v menšině bylo důvodem pro praktické vyloučení Rakouska z chystaného německého státu. Žádnou Ameriku jsi neobjevil, to věděl už Bismarck.

[kacermiroslav]

Obyvatelé poražené země se vyhánějí? Takové uvažování bych čekal od Himmlera.
Píšeš, že ČSR měla od roku 1918 nějaké hranice. Fajn, od roku 1938 mělo zase jiné, od roku 1945 zas jiné, pak se ještě mnohokrát měnily, budeme se navzájem vyhánět?

Ano, ve světle toho, co se v roce 1945 vědělo, byl odsun podle všeho jedinou možností. Byli to Říští občané a vrátili se tedy do nových hranic Německa. A tím mám na mysli i ty hranice, které se například upravovali s Polskem. Ti, za které se mohl stát nebo spoluobčané zaručit, že neprováděli něco extra závažného, ti mohli zůstat a také zůstali (10-12%). Možná i díky těmto odsunům máme ve střední Evropě klid již tolik desetiletí. Jediné, o čem se lze diskutovat, je forma odsunu a ta byla násilná a s její formou nesouhlasím.

Nicméně měl by jsi rozlišit "dobrovolný" odchod celé řady Němců před Rudou armádou, tj. tím, čím argumentuješ k roku 1938. A také by jsi měl rozlišit skutečnou dobrovolnost (dával jsem jako vzor ukázku z Krkonoš), i když ta bude v malé míře. A rovněž i vysoký počet sebevražd. Jen v Trutnově, což je cca 30tis město, spáchalo před příchodem Rudé armády sebevraždu 160-170 žen a dětí (zdroj Německo p. Lahr), které dnešní Sudeťáci dávají za vinu násilnému odsunu.

Víš co je zajímavé? Že německý prezident se například za vyhlazení Lidic omluvil až 70 let poté. Ale celková omluva národu za válečné hrůzy a zločiny, které jsou nezpochybnitelné, se stále nekoná. Ale po nás se pořád chce, abychom se mi omlouvali za odsun 1945. Tak jako kde to jsme?

[kacermiroslav]

Průšvih nastal až po roce 1918, kdy část české politické representace českého a uherského krále vykopla (a pro pořádek ještě okradla). Nově vyhlášený stát se přes některé Masarykovy proklamace o tom, že to bude jako Švýcarsko, ustavil jako jednoznačně národní a k části obyvatel se začal chovat způsobem výrazně diskriminačním.

„V roce 1938 jsme dali do karlovarských bodů požadavky náhrady za utrpěné křivdy a ochrany našeho národního území právě z toho důvodu, že to byly požadavky nesplnitelné a neproveditelné. V současné době ale není v žádném případě možné, abychom dnes Čechům zaručili životní prostor v srdci německého státu. Němci musí stále silněji pronikat do českého území a oslabovat český kmen. ... Češi se zatím chovají odmítavě a vyčkávají. Třetí nervový šok je něčemu naučí. Ten přijde, jakmile se Adolf Hitler stane vítězem.“ (sudetoněmecký poslanec ing. Franz Künzel, 4.11.1941)

Fakt nevím, co k tomu více dodat. Ty mluvíš o diskriminaci na První republiky, já mluvím o plánované likvidaci československého státu a plánu vysídlovat a vyvražďovat. Takže zatímco za Masaryka a Beneše se na Němce šlo více méně po dobrém a právní demokratickou formou, tak oni na nás šli jen s cílem likvidace. To, že se k tomu již nedostali, je druhá věc.