co si mám pod termínem špatně představit?Ale že samotný odsun je špatně
a) odsun byl nespravedlivý
b) odsun byl nemorální
c) odsun nebyl správný (nejlepší řešení)
Moderátor: Zemakt
co si mám pod termínem špatně představit?Ale že samotný odsun je špatně
Já vím, jak to bylo doopravdy. I v naší rodině máme takové, co po válce dostali majetek po vyhnaných Němcích.Mirek58 píše:Fakt se mi líbí argumentace jak si po odsunu češi a odsunutí němci posílali přáníčka.
Stejně tak se mi líbí argumentace jak češi po odsunutých dostali majetky
Realita je taková, že nikdy mi rodiče, prarodiče nevyprávěli, že by posílali přáníčka.
A co se týká obdržení majetku, ten byl hezky za úplatu.
(Já jsem musel ještě v 90 letech vypláznout hezkých pár desítek tisíc za přidělených 12 ha půdy)
Pánové, případně dámy, zjistěte si jak to doopravdy bylo, prosím.
Za a - nespravedlivý, za b - nemorální.skelet píše:a já do toho ještě vstoupím s jedním dotazem, mohu-lico si mám pod termínem špatně představit?Ale že samotný odsun je špatně
a) odsun byl nespravedlivý
b) odsun byl nemorální
c) odsun nebyl správný (nejlepší řešení)
To si asi zle pochopil,je to ešte extrémnejšie,.Tie přáníčka podľa toho vyjadrenia,neposielali češi odsunutým nemcom ale vojakom wehrmachtu ktorí v danej lokalite pôsobili(na vojenskom letisku) a boli nútení v rámci oslobodzovania ČSR ustúpiť do Nemecka.Mirek58 píše:Fakt se mi líbí argumentace jak si po odsunu češi a odsunutí němci posílali přáníčka.
...
J.J. píše:...Přesně tak. Ve vesnici, odkud pocházím, byla nakvartýrovaná část osazenstva nedalekého letiště. Vojáci mj. pomáhali při žních, normálně chodili do hospody, hráli si s dětmi a nikdo proti nim neřekl křivého slova. Pohledy k Vánocům a narozeninám si pak s Čechy mnozí vzájemně posílali ještě dlouho po válce. ..
Ptákovina na "entou".že to bylo spojeno s podřízením se země SSSR na 40 let.
Pátrači, mluvíš mi z duše. Nechápu, jak si zase můžeme nechat srát na hlavu a zase odstraňovat památníky a vzpomínky na lidi, kteří se o naši republiky zasadili. Ani bych se nedivil, že za pár desítek let budou Němci a Rakušani chtít, abychom přejmenovávali náměstí TGM a ničili jeho pomníky za to, že "rozbil" Rakousko-Uhersko a neumožnil již v roce 1918 vznik Sudetenlandu a jeho připojení k Německu. Prostě stačí, aby silný německý soused zadupal a my se z toho posereme:-( To nemáme vlastní hrdost? To kvůli směšným bojkotům pár germánů hotelu v Č.Krumlově, odstraníme doslova prorocká slova Dr. Beneše?Pátrač píše:tak jsem maličko zapátral a busta s deskou a vyjádřením Dr. Edvarda Beneše skutečně zničena není.
TAKŽE HLASITÝ KŘIK, VYHROŽOVÁNÍ, PATETICKÉ VÝZVY K BOJKOTŮM - ODKUD TO HISTORICKY ZNÁME? MOŽNÁ VEDLY K TOMU, ŽE PŘESNĚ TO CO TVRDIL DR. BENEŠ VE SVÝCH VĚTÁCH JE VE FINÁLE PRAVDA.
Víme dějiny nelze měnit. Odehrály se jak se odehrály my jen můžeme z jakéhokoliv důvodu o nich lhát, nebo je upravovat, zkreslovat či cokoliv jiného. Můžeme se spoléhat na to, na co se vždy spoléhají ti, co napáchali zlé věci a nebo je jen podporovali či mlčeli když se děly. Ze strachu, protože jim to bylo jedno...důvodů může být vždy spousta.
Mě osobně to mrzí, mnoho staletí na našem dnešním území žijící menšina, menšina pracovitá, chytrá a velmi stabilní, musela odejít. Její odchod dodnes nebyl zacelen a ani nebude. Vidím to pokaždé když jedu na moji oblíbenou severní Moravu ale je potřeba vidět, že to asi jinak nešlo. Jsem přesvědčen, že to bylo sice strašné, ale nezbytné rozhodnutí. Když někdo zahájí válku spojenou s genocidou, má ji vyhrát. Pokud to nedokáže, odskáče to a s ním každý kdo mu pomáhal. A to je bohužel pro ně, i problém většiny našich německých spoluobčanů.
Říci na rovinu že odsun byl problematické řešení ? Proč ne, ale trvejme na kontextu doby a nehodnoťme ho z dnešních pohledů připosranosti, nazývané eufemisticky politická korektnost.
Říci na rovinu, že se na tom přiživila kdejaká pakáž, a bylo zabito mnoho lidí, kteří zabiti být neměli? Jistě, je to totiž pravda, a není správné ji zamlčovat. není správné to ani omlouvat. Ale nelze připustit že to, aby odsun zastínil vše, co bylo před ním.
To odstraňování pomníků je zajímavý sport. Možná téma na novou debatu. Proč byly odstraněny pomníky maršála Radeckého? Proč byl stržen Mariánský sloup v Praze? Proč se nehlásíme k době a postavám Rakouského císařství? Tedy těm politicky důležitým - Mendel je OK, po něm pojmenujeme univerzitu, Ressel je OK, tím se chlubíme, ale Radecký je fuj?Pátrači, mluvíš mi z duše. Nechápu, jak si zase můžeme nechat srát na hlavu a zase odstraňovat památníky a vzpomínky na lidi, kteří se o naši republiky zasadili. Ani bych se nedivil, že za pár desítek let budou Němci a Rakušani chtít, abychom přejmenovávali náměstí TGM a ničili jeho pomníky za to, že "rozbil" Rakousko-Uhersko a neumožnil již v roce 1918 vznik Sudetenlandu a jeho připojení k Německu. Prostě stačí, aby silný německý soused zadupal a my se z toho posereme:-( To nemáme vlastní hrdost? To kvůli směšným bojkotům pár germánů hotelu v Č.Krumlově, odstraníme doslova prorocká slova Dr. Beneše?
GElemente, tohle je na mě už trošku moc. Argumentovat nějakou genetickou příbuzností to fakt ne. To by jako měl být argument toho, že nás mohli Němci poněmčit? Fajn...a proč se nenechali Němci na našem historickém území po roce 1918 počešťovat? Proč najednou to, co nám dělali staletí, jsme my jim provádět nemohli, když se změnil poměr a v novém státě se najednou z nich stala menšina? Mimochodem v rámci hranic Českého království byli Němci vždy ta menšina.GlobeElement píše:Rozdíl mezi Čechy a Němci není v podstatě žádný. Geneticky jsme jedna směska, kulturně jsme stejná oblast. Jen jazyk je jiný. V případě snah o poněmčení by zřejmě postupně upadalo používání češtiny, ale národní či krajová specifika by zůstala, stejně jako dodnes existují v různých spolkových zemích či v Rakousku. Ono totiž jinak není co měnit. Mnohem větší rozdíly jsou mezi Čechy a Rusy, tam je kultura odlišná, ať si panslavisté říkají, co chtějí. Konec konců k poněmčení nedošlo ani za Rakouska a to se od počátků povinné školní docházky v 18. století učilo ve školách němčině.
A že s tím neměli problém ani samotní Němci je zřejmé už z toho, že samotný ministr propagandy, jehož deník je zde citován, chodil s českou herečkou.
Lidé snadno propadnou psychóze (viz hilsneriáda) a cílená dlouhodobá propaganda je skutečně ovlivní někdy na dosmrti. Do nás až do roku 1989 hustili Němec=nacista a revanšista (tedy kromě východních Němců, ti za války stříleli do vzduchu), není divu, že to mnohým uvízlo pod kůží.
Aby bylo jasno - nezpochybňuji zločiny nacistického Německa a ani je nijak neomlouvám. Ale nesouhlasím s etnickými čistkami. A chápu motivaci čs Němců, kteří před válkou požadovali autonomii nebo úplné odtržení.
Polare, mám doma hezkou knížku od Libora Duška "Krkonošští rodáci vzpomínají". Jsou to vzpomínky jak Němců tak i Čechů a shodují se, že do příchodu Hitlera soužití bylo více méně v pohodě. Velice se mi z té knížky líbí vzpomínky p. Šrajera. Píše v závěru vzpomínek doslova: „Teď mladý lidi litují, že odsud Němce vykopli, ale vždyť jich 90% bylo pro to, vždyť byli jak blázni! První republiku zničili, 13 let bylo všechno na lístky, žádný pamlsky a tak, dotáhli nám sem Rusáky, to by taky nebylo. Šest roků jsme měli sajrajt a pak ještě čtyřicet roků komunistů. Vždyť to nemuselo bejt! Mohli jsme mít svou republiku s průmyslovou výrobou, český lidi byli v tý době pracovitý. Pro mě je vzor ten pan Langer s paní, ten po válce nemusel jít pryč jako sociální demokrat, antifašista. Ale on řek: „Já se stydím, co my jako Němci jsme provedli Čechům, já tady nemůžu zůstat.“Polarfox píše:A přizná ti česká strana nebo pamětníci "vzájemnou" nevraživost? Přizná ti česká strana nebo pamětníci, že chování úřadů nebo jejich mohlo být často vůči Němcům vyloženě šikanózní? My tu o tom možná mluvíme, ale oni o tom moc nemluví a z jejich postoje a výroků se vychází a zpětně vycházíme třeba i my, diskutující. Historii píší vítězové, "spravedliví" a přeživší...a těmi jsme my. A je to prostě z principu nekompletní obrázek.
Ale oni se počešťovali. Podívej se, kolik Čechů má německé jméno. Na serveru valka.cz jsou mimo jiné v článku o bitvě u Sokolova uvedeni čs vojáci, kteří padli do zajetí - mezi nimi i des. Imrich Kuric, des. Karel Egger, voj. František Schneider. Evidentně mají německé předky, ale jejich rodina se časem počeštila. A to v situaci, kdy na ně nikdo netlačil silou. Kdo žil v jakém prostředí, ten se nakonec přizpůsobil, je to přirozený proces. Že nedošlo k masovému počešťování po roce 1918? Možná proto, že člověk nerad podléhá nátlaku a také proto, že mnoho německy mluvících lidí žilo ve většinově německém prostředí, kde bylo logičtější zůstat u němčiny. Časem by se to změnilo, ale těch řekněme 20 let je jednoduše moc málo.kacermiroslav píše: GElemente, tohle je na mě už trošku moc. Argumentovat nějakou genetickou příbuzností to fakt ne. To by jako měl být argument toho, že nás mohli Němci poněmčit? Fajn...a proč se nenechali Němci na našem historickém území po roce 1918 počešťovat? Proč najednou to, co nám dělali staletí, jsme my jim provádět nemohli, když se změnil poměr a v novém státě se najednou z nich stala menšina? Mimochodem v rámci hranic Českého království byli Němci vždy ta menšina.
A jinak ten příměr k L.Baarové atd. taky není na místě. My Češi jsme se Němcům hodili jen za války jako levná pracovní síla, kterou museli udržet pod kontrolou. Proto i změna jejich rétoriky, kdy ještě v roce 1938 by nás nejraději vystěhovali jako Židy na Madagaskar (psal o tom v denících Goebbels). Ale s rozpoutáním války potřebovali tu levnou českou pracovní sílu a změnili to vše na poněmčení. Takže pokud by k válce nedošlo a ty by jsi nebyl aspoň z poloviny Němec, tak by tě taky vyhladili nebo vystěhovali ! Takže nechápu, o čem se tu chceš ještě pořád bavit? Tak jak bylo Norimberské zákony, tak by připravili další, kde by z nás udělali méněcennou rasu a všechny nás zplynovali nebo vystěhovali jako otroky, včetně asi i tebe a tvé rodiny:-)
Vždyť ani nebyl čas na nějaké počeštění. První republika tady byla jenom 20 let, z toho druhá polovina byla ve znamení hospodářské krize a tedy i Hitlera. Ono za těch 10 let, navíc po vále, se toho moc opravdu zvládnout nedalo. Kdyby měla republika cca 50 let klid (jak chtěl tuším Masaryk) tak věřím že by se hodně z těch němců podařilo počeštit. Taky republika a samotná demokracie by měla pevnější základy než v roce 1938. Ono i v historii se rodiny jednou počešťovaly, po nějaké té generaci zase poněmčily a klidně se to prostřídalo i víckrát.kacermiroslav píše:GElemente, tohle je na mě už trošku moc. Argumentovat nějakou genetickou příbuzností to fakt ne. To by jako měl být argument toho, že nás mohli Němci poněmčit? Fajn...a proč se nenechali Němci na našem historickém území po roce 1918 počešťovat? Proč najednou to, co nám dělali staletí, jsme my jim provádět nemohli, když se změnil poměr a v novém státě se najednou z nich stala menšina? Mimochodem v rámci hranic Českého království byli Němci vždy ta menšina.
A jinak ten příměr k L.Baarové atd. taky není na místě. My Češi jsme se Němcům hodili jen za války jako levná pracovní síla, kterou museli udržet pod kontrolou. Proto i změna jejich rétoriky, kdy ještě v roce 1938 by nás nejraději vystěhovali jako Židy na Madagaskar (psal o tom v denících Goebbels). Ale s rozpoutáním války potřebovali tu levnou českou pracovní sílu a změnili to vše na poněmčení. Takže pokud by k válce nedošlo a ty by jsi nebyl aspoň z poloviny Němec, tak by tě taky vyhladili nebo vystěhovali ! Takže nechápu, o čem se tu chceš ještě pořád bavit? Tak jak bylo Norimberské zákony, tak by připravili další, kde by z nás udělali méněcennou rasu a všechny nás zplynovali nebo vystěhovali jako otroky, včetně asi i tebe a tvé rodiny:-)
Tak k té otázce počešťování již Rase odpovídal a jelikož bych to nenapsal jinak, tak to nechám bez komentáře. Co se Druhé části týče, tak právě ty deníky a celá řada dalších důkazů zcela jasně ukazuje, že mír by s Německem nebyl. Německo prostě mělo hlavní první cíl obsazení Rakouska a druhým cílem rozbití a ovládnutí ČSR. A bylo jim jedno, jestli politickou, nebo vojenskou cestou. To, že jsem použil deníky od JG je právě jasným důkazem, jak smýšlela německá elita a kam směřovala. A realita jen tyto jejich cíle jasně ukázala. Prostě po ovládnutí ČSR by jsi musel držet hubu a krok a makat pro německý průmysl. A pokud ne, tak by jsi skončil jako mrtvola v koncentráku, nebo v tom lepším případě vystěhovanej do nějaké nehostinné krajiny/místa, kde by jsi s rodinou žil v ghettu. Co nacistická elita pro Čechy připravovala přeci není žádným tajemstvím. Důkazů je opravdu mraky. Argumentovat, že jinak by se chovali v míru, jinak ve válce, je promiň mi blbost. Vždyť pohraničí obsadili před válkou a následný zbytek druhé republiky rovněž. A jaké zákony se museli přijímat pod německým tlakem již za druhé republiky, je také všeobecně známo. Bylo naprosto jasné, kam se směřuje. Kdyby Německo nezaútočilo na Polsko, tak bylo jejich cílem všechna úřednická místa obsadit Němci, rovněž všechen průmysl a hospodářství, kam by byli dosazování loajální Němci. Češi měli jen dělat otrockou práci a čekat, až část poněmčí a další část postupně odsunou pryč, a další pozabíjejí. Goebbels to napsal ve svém deníku dost jasně. Čechy a Morava by tak za pár desítek let, max do 10-15 let, byly plně Německé (můj odhad).GlobeElement píše:Goebbels byl politikem Německa, ne Rakouska a nebyl to český Němec. Ještě k té spekulaci, co by se stalo, kdyby nedošlo k válce. Osobně si myslím, že nic moc. Přece jen v míru se lidé i státy chovají jinak, než ve válce. Válka vede k většímu cynismu, větší krutosti a bezohlednosti. I když Židé by byli utiskováni a pronásledováni i tak, ale velmi pravděpodobně bez masového vyvražďování. Právě válka umožnila zrůdám, jako byli Himmler, Eichmann nebo Bormann aby se naplno projevily.
To počešťování a poněmčování bylo stovky let vzájemné, dobrovolné a většinou bez účasti státní moci (ano, ta jako taková se ve druhé polovině 18. století částečně germanisovala, ale to bylo z praktických důvodů. ne nějakých národovecko-ideologických). Také bylo individuální. Prostě když se někdo přistěhoval z Náchoda do Liberce, tak se naučil německy protože tak mluvili všichni okolo a neřešil to. Když šla holka z německojazyčné vesničky v Orlických horách sloužit k české rodině v Rychnově, tak se zase naučila česky a hotovo (konkrétní případ z naší širší rodiny na přelomu 19. a 20. století). Na území, kde to bylo jazykově vyrovnané byla naprosto běžná dvojjazyčnost a to i v nižších vrstvách.kacermiroslav píše:GElemente, tohle je na mě už trošku moc. Argumentovat nějakou genetickou příbuzností to fakt ne. To by jako měl být argument toho, že nás mohli Němci poněmčit? Fajn...a proč se nenechali Němci na našem historickém území po roce 1918 počešťovat? Proč najednou to, co nám dělali staletí, jsme my jim provádět nemohli, když se změnil poměr a v novém státě se najednou z nich stala menšina?
Zdaleka ne všechny věci, které se nám na druhé republice nelíbí, byly důsledkem nějakého reálného německého tlaku. Skoro bych řekl, že u spousty (většiny?) z nich bylo Německo jen vhodnou výmluvou, případně šlo o preventivní připodělanost (často i oprávněnou, to nepopírám).kacermiroslav píše:A jaké zákony se museli přijímat pod německým tlakem již za druhé republiky, je také všeobecně známo.
Proboha nešilte lidi.GlobeElement píše:To odstraňování pomníků je zajímavý sport. Možná téma na novou debatu. Proč byly odstraněny pomníky maršála Radeckého? Proč byl stržen Mariánský sloup v Praze? Proč se nehlásíme k době a postavám Rakouského císařství? Tedy těm politicky důležitým - Mendel je OK, po něm pojmenujeme univerzitu, Ressel je OK, tím se chlubíme, ale Radecký je fuj?Pátrači, mluvíš mi z duše. Nechápu, jak si zase můžeme nechat srát na hlavu a zase odstraňovat památníky a vzpomínky na lidi, kteří se o naši republiky zasadili. Ani bych se nedivil, že za pár desítek let budou Němci a Rakušani chtít, abychom přejmenovávali náměstí TGM a ničili jeho pomníky za to, že "rozbil" Rakousko-Uhersko a neumožnil již v roce 1918 vznik Sudetenlandu a jeho připojení k Německu. Prostě stačí, aby silný německý soused zadupal a my se z toho posereme:-( To nemáme vlastní hrdost? To kvůli směšným bojkotům pár germánů hotelu v Č.Krumlově, odstraníme doslova prorocká slova Dr. Beneše?